阿部泰隆 に関する国会発言
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○山下芳生君 何遍も紹介して恐縮ですけれども、阿部泰隆神戸大学名誉教授はこう言っているんですよ。現行制度では、住民訴訟には障害物が多過ぎ、これを代理するのはもうくたびれ、正義のため、法治国家のためといっても無理だと感じている。現行制度でももういろんな手続があってくたびれちゃって、もう私は代理はしませんと先ほどおっしゃっていましたよ。その上、権利放棄議決が正当化されて、せっかく勝ったはずが敗訴にされてはおよそチャンスがなくなるので、なおさ
○参考人（阿部泰隆君） いや、今、江藤参考人が言われたことは私の意見で、極端と言われることを承知で申し上げますと、今、監査委員は議会の同意を得て首長が任命するので、首長や議会には刃向かうということはなかなかしないと。あるいは、再任されたいと思ったら首長の責がなるべくないようにするというので、住民訴訟になる例はみんな監査委員のところでパスしてきている。それで住民訴訟で違法と言われる。だけど監査委員は何の責も負わないということですから、監査
○参考人（阿部泰隆君） 先ほど、地方自治法は自治体の組織あるいは権限とか何かについて非常にがんじがらめに規定を置いていると言いましたが、高知県の村の話だと、議会なぞ廃止してもう支配人に任せると、その代わり住民とその他で時々監視するという制度の方がうまくいくかもしれないと。あるいは議員は三人までと、というか、三人にしてしまうとかいうのでもいいし、地方公共団体にいろんな選択肢を与える方がよいと。 だけど、先ほどの話で、違法にやった行為を
○参考人（阿部泰隆君） いやいや、だから、議会の多数派がいいことをしたときを問題にしているんじゃなくて、首長が故意に違法行為をやって賠償責任を負わされたのに、司法が賠償責任を課すと言ったのに、それを議会に頼んで勘弁してもらうんだから、多数派が良いことをやっているんじゃない、民主主義でもない、それは民主主義の悪用です。民主主義の悪用をさせちゃいけません。
○参考人（阿部泰隆君） では、ちょっとよろしいですか。
○参考人（阿部泰隆君） ごめんなさい。 いやいや、住民訴訟制度ね、あれは、だんだん殺されようとしている。言葉が過ぎると言われますが、この制度を設計しているところは総務省と地方制度調査会、この中心になる人はどうしても地方公共団体側の方、あるいは、そこにこの前弁護士が入ったけれども、自治体の弁護士、こういう方だから、責任がなるべくないようにしたいと。 それで、一遍にやるとぎらぎらするからと、十四年のときは、責任要件は変えないが、弁護
○片山虎之助君 阿部先生、今のこの損害賠償制度は、前よりは良くなったでしょう。何かいろいろ御注文、多いですけれども、前の制度よりはいいんじゃないんですか。大体が乱暴な制度なんです、元々が。だんだんまともになってきているんですよ、制度が。 〔参考人阿部泰隆君「いや、だんだん悪くなってきて、住民訴訟をだんだん殺そうとして、ほぼ安楽」と述ぶ〕
○参考人（阿部泰隆君） 住民訴訟を起こすのは物すごい負担です。役所は全部資料を持っています。住民側はいろいろ集めなきゃいけない。情報公開制度でかなりできるようになりましたが、情報公開で取れないのもありますし、とにかく無資力ですから大変苦労する。 それでやって、それで弁護士もとにかくお金もらえぬ、手弁当でやって、しかも違法、過失、損害まで証明しなきゃいけない。違法を証明したら役立つはずなんだけれども、勝ちにはならない。それで、勝ったと
○参考人（阿部泰隆君） いや、背景というか、責任負わされて何とか免れたいと思えば、何か方法はないかと考える。そして、元々地方公共団体の議会による権利放棄というのは考えられていなかったんですよ。だから、正確に覚えていませんが、平成十年頃からあちこちで始まって、それは物すごい知恵者がいたんですね。自治体の債権放棄というのは原則として禁止ですから、市民には資力がないなんという場合しか免除されませんから、普通はその債権放棄は考えていなかったんだ
○参考人（阿部泰隆君） 先ほど、監査委員や議会の説明責任が強化されるという趣旨の話がありましたが、説明責任をきちんと果たさない場合の担保の方法がないというか、制裁がなければ皆ルーズにやってしまうということになります。 それで、私は、議会では記名投票にして、その議決が違法だったら議員さんも賠償責任を負うと。それについて制限を設けるのは構いませんが、やっぱり違法行為をやったときに責を負わないという制度はよろしくない。そうすると、監査委員
○参考人（阿部泰隆君） 参酌基準というと、参考にしろとあっても参考にしない場合に違法と言えるかというのでまた面倒な論点が増えて、もう裁判くたびれるだけ。それと、その上に、下限かなり低くなっているので、もうこれは仮に賠償責任が認められても、職員にカンパさせるとか奉加帳を回す、あるいは保険に入ればもう自己負担がなくなるという場合がかなりあると。そうすると抑止効果はかなり減るので、やはりある程度は持ち出しということを覚悟させる仕組みが必要で、
○参考人（阿部泰隆君） 違法行為の場合、軽過失について、まあ気の毒だからと責任を軽減するということになっている以上、釣合い上、故意又は重過失の場合は免責の余地はないと、そういう解釈すべきであるとは思いますが、もめるのでと、裁判所は条文上制限ないじゃないかと解釈するので、ここで故意又は重過失の場合は権利放棄はできないという規定を置いてくださいとお願いしているんですが、例外はといったら、これは違法行為でない場合で、先ほど申し上げましたが、典
○参考人（阿部泰隆君） 先ほど申し上げたのと余り変わりありませんが、ガバナンスというのをきちんとやるかどうか、きちんとやるんなら大変好ましい話なんだが、僕がお話ししたのは、議会の自主性に名を借りて違法行為をした仲間の市長を免責する、そういうことはガバナンスなんですかと、あるべきガバナンスじゃなくて、まるっきり逆ですから、議会の自主性なんと言ってそういうことを許すような法改正はとんでもない話ですと、真っ当なガバナンスをやらせるようにという
○参考人（阿部泰隆君） 申し訳ない、私に対する質問とは思っていなかったんですが、一言、どの点ですか。
○参考人（阿部泰隆君） 本日は、参考人としてお呼びいただき誠にありがとうございます。阿部泰隆です。 お配りした資料に基づいて、若干修正しながらお話ししますので、お手元で御覧ください。 私は、行政法研究者、行政関連事件弁護士として半世紀以上、法治国家の実現を目指してきました。それで、住民訴訟というのでは原告側で多数行っています。それで、行政の違法を多数是正させました。そこで、住民訴訟、これは地方公共団体での違法行為をなくす、住民の
○委員長（横山信一君） ただいまから総務委員会を開会いたします。 地方自治法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。 本日御出席いただいております参考人は、山梨学院大学法学部政治行政学科教授江藤俊昭君、弁護士・神戸大学名誉教授阿部泰隆君、奈良女子大学研究院教授中山徹君及び富山市長森雅志君でございます。 この際、参考人の方々に委員会を代表して一言御挨拶を申し
○公述人（阿部泰隆君） どうも大変よくお気づきいただきまして感謝申し上げます、時間の関係と思って省いたんですが。 先ほどから今回の地方分権では財源移譲が足りないのではないかということを盛んに議論されていますが、ただ、今回やっているのは機関委任事務を法定受託事務と自治事務という形に法治国家流に衣がえするということで、どうせ地域でやっているものについてはやらせる、法的性質を変える、国の関与の仕方を変えるということですから、お金の点では直
○公述人（阿部泰隆君） 私は、昔から、法律をつくるときあるいは読むときにお上の立場に立ってはいけない、そうではなくて、それを適用される国民の方から読んでみるべきだということを唱えてきています。 法の明確性の要請あるいは行政救済ルール明確性の要請と言ってかねがね主張していることですが、例えば大阪空港訴訟で最初に民事訴訟を提起したら、一審、二審と民事訴訟でよいと言われたのでやっていたら、最高裁の最後になって民事訴訟は許されないという判決
○公述人（阿部泰隆君） 国会は立法機関でありまして、諸先生方はローメーカー、法律をつくる職責でおられるので、国会では関連する政策課題を議論するだけではなくて、政策目的を達成するためにこのような条文でよいのかということについてきちんとした審議があるべきであります。 そして、今そのような観点から御質問があったわけでありますが、法定受託事務に関する是正の指示は、改正法案の二百四十五条の七、「各大臣は、その所管する法律又はこれに基づく政令に
○公述人（阿部泰隆君） 最初に発言を封じるようなことを申し上げたのでそちらの質問がしにくくなったのかと思いますが、いろいろしゃべりたいことがあります。 今、住民参加と言われると、先ほど一回お答えしましたが、住民投票の拡充というのでただすべて住民投票を認めるのじゃなくて、とりあえず僕は、議員さんの選挙区とか歳費とか定数とかというのは一つやってもいいし、あるいは市町村合併なども同じように議員さんの利害にかかわることなのでむしろ議員さんか