内閣委員会

昭和四十四年六月十七日（火曜日）
　　　　午前十時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　藤田　義光君
　　　理事　伊能繁次郎君　理事　佐藤　文生君
　　　理事　塩谷　一夫君　理事　塚田　　徹君
　　　理事　三原　朝雄君　理事　大出　　俊君
　　　理事　浜田　光人君　理事　受田　新吉君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　井出一太郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　菊池　義郎君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　野呂　恭一君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　古内　広雄君　　　　三池　　信君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　淡谷　悠藏君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　楢崎弥之助君
　　　　　　華山　親義君　　　　平岡忠次郎君
　　　　　　永末　英一君　　　　伊藤惣助丸君
　　　　　　鈴切　康雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　有田　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　海原　　治君
　　　　　　　　防衛政務次官　　坂村　吉正君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　島田　　豊君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　宍戸　基男君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　麻生　　茂君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　浜田　　彪君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　佐々木達夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　蒲谷　友芳君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　江藤　淳雄君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　山上　信重君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　鐘江　士郎君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　鶴崎　　敏君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　長坂　　強君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　茨木　純一君
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本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第五号）
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○藤田委員長　これより会議を開きます。
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。淡谷悠藏君。

○淡谷委員　質疑に入るに前にひとつ有田長官にお願いがあるのです。この間来、長官の御答弁を伺っておりますと、どうも声が低過ぎる。これは私は近いから聞こえますがね。ただし、この委員会には赤城、伊能とあなたの前先輩もおるわけですから、委員会に答えるつもりで、はなはだ御苦労ながら大きい声で御答弁願いたいと思います。私が聞くだけじゃしようがありませんから、その点をひとつお願いしたいのですが、いかがでありますか。

○有田国務大臣　つとめて大きな声で御答弁させていただくつもりでおります。

○淡谷委員　ありがとうございました。
　それでは質疑に入りますが、この間の予算委員会の第二分科会で、ことしの二月二十八日ですが、有田長官は久保三郎委員、米内山義一郎委員の質問に答えまして、水戸射爆場の天ケ森移転を考慮しておるということを発言されておる。いまでもそうお考えかどうか、お聞きしたい。

○有田国務大臣　水戸の射爆場の移転の問題は、ずっと前からの懸案でございまして、私も何とかして射爆場を他に移転さすべく鋭意努力をいま払っておる段階でございます。

○淡谷委員　私が聞きたいのは、天ケ森へ、つまり三沢の基地へ移転することを考慮中だというはつきり御答弁があるのです。いまもそのお考えかどうか聞いているのです。

○有田国務大臣　そのことは、三沢のほうへ行くということは、それも一つの考え方じゃないかということをこの前に言ったかと思いますけれども、現段階においては、さようなことはいま考えておりません。

○淡谷委員　じゃ、これは文字どおり考慮中というふうに受け取ってかまわないのですね。まだ確定したのじゃない、文字どおり、これは考慮中である。

○有田国務大臣　文字どおり既定方針によっていきたいと、こういう考えで、三沢ということはいま考えておりません。

○淡谷委員　ちょっと気になるのですがね、キテイどおりとはどういうキテイですか。すでにきまった既定ですか、規則の規定ですか、どっちなんですか。

○有田国務大臣　これは前々くらいになりますか、松野防衛長官のときに、新島に移転するという既定の方針があったわけでございます。それを現在まで引き継いでおるわけであります。その既定方針に従って何とかして実現さしたいという考えのもとに、いま鋭意努力中でございます。

○淡谷委員　どうも答弁が食い違うのですがね。移転も考慮中だ、既定どおり新島にも持っていくのだ、菊池委員はおこりますよ。おこらないですか菊池委員、新島へ持っていく既定方針は変わらぬというのですから。どっちが既定方針なんですか。移転も考慮する、既定方針も守る。これじゃ一体命令がどう出るのですか。これは号令はどうかかるのですか。

○有田国務大臣　それがすらすらと進めば、それほど苦労する必要もございませんけれども、何とかして既定方針で進みたいと考えまして——いま目下航空問題があるわけですよ。その航空問題につきまして、運輸省なりわがほうなり、あわせて米軍を加えまして、三者で何か調整方法がなかろうかというので、目下その方面に検討中、こういう段階でございます。

○淡谷委員　それでは、天ケ森移転は当分考慮中というふうに理解いたします。そのときに、長官の答弁の中で、基地の実態はよく知っているとの御発言があったが、最近起こりました天ケ森の射撃、射爆と申しますか、この事件について概略の御答弁を願いたいと思います。

○有田国務大臣　三沢における射爆場の問題につきましては、施設庁長官をして答弁させていただきます。

○山上政府委員　三沢の対地射爆撃場におきまして最近起こりました問題とおっしゃいましたのは、三沢の射爆場におきまして、去る五月にナパーム弾の射撃演習があったことが新聞に報ぜられた、おそらくこのことではないかと思いますが、そのことにつきましては五月十三日でございましたか、米軍がナパーム弾の射撃訓練を当時三沢の対地射爆難場において実施いたしたという事実がございます。その当時、従来ナパーム弾の射撃演習は年に四、五回もしくは五、六回くらい実施されておりましたが、最近あまり実施されておりませんでしたので、去る十三日にさような射撃演習がありまして、地方の人にある程度の御影響を与えた、それが新聞紙上に報道された、かように承知いたしておる次第でございます。

○淡谷委員　長官は、その事実を御承知なんですか。

○有田国務大臣　施設庁長官から、その報告は受けました。

○淡谷委員　それじゃ、基地の実態をよく知っているのは施設庁長官であって、有田長官じゃなかったわけですか。こういうものがその当時演習から拾得されているのですが、私武力についてはしろうとでございますので、これは何のたまか御判定願いたい。委員長、これを防衛庁のほうに御提示願います。
　　〔淡谷委員、委員長にたまを提出〕

○山上政府委員　私は専門的知識を必ずしも持いておりませんので、ただいま私の部下からの報告によりますと、これは二十ミリの機関砲ではなっか、こういう話でございます。

○淡谷委員　二十ミリの機関砲というのですか。もう一ぺん確かめておきます。

○山上政府委員　さようであると考えております。

○淡谷委員　シビリアンコントロールといっても、やはり幕僚陣までコントロールしなければ、シビリアンコントロールにならないのです。したがって、コントロールするシビリアンのほうで、現に日本国内で行なわれている米軍の演習に使われているたまの種類までわからぬというのでは、ちょっと困る。正確なお答えを出していただきたい。
　なお、そのたまを使ったかどうか知りませんけれども、今度の射爆は飛行機でやっているのが非常にあぶない点ですね。これもおそらくは、長官御存じないでしょう。基地の実態をおわかりになっておると言いますが、全く戦争状態ですよ。黙って見せたら、これはベトナムの戦争だと思うでしょう。ひとつ、これもじっくりごらん願いたい。こういう演習が具体的に行なわれている。
　　〔淡谷委員、委員長に写真を提出〕
　ごらんになったと思いますから、質問しますが、一体それは機関砲の演習ですか。そのたまは現場で取得されている。演習のあとに、それが落ちているのです。機関砲でやっている演習状態でしょうかね。何の演習と鑑定しますか。敵状偵察はいかがでございますか。

○山上政府委員　どうも淡谷先生のお持ちの写真でございますので、私、これの一々について、どういう演習であるかということを的確にお答えいたしかねるのでございますが、煙がもうもうと上がっているのは、これはおそらくナパームの演習をいたしたものであり、飛行機が飛んでいるのは、その返転したときの姿ではないかと考えております。したがいまして、落ちておるたまとナパームとは、これはまた一応別のものではないかと考える次第でございます。

○淡谷委員　そのたまは、あとでもっとほんとうの判定をしていただきたいのですが、私もそれはナパーム弾であるという断定はいたしません。しかしこの写真は、社会党の資料はいつでも出所が不明だとかなんとか言われますけれども、天ケ森現地の川島町内会長が非常な苦心の末撮影したものなんです。現場はカラー写真で、火が燃えている色まではっきり写っております。これは三沢市役所が現物を持っておりますから、疑わしいと思ったら、あとで確かめてください。さっき長官がおっしゃったナパーム弾の演習というのは、そういう状況で行なわれているということをはっきり御認識ください。そのたまはナパーム弾かどうか知りませんけれども、ナパーム弾は国際法的にもいろいろ問題がある武器でしょう。それが日本の国土の中で、たとえ演習とはいえ使われているという事実を、一体長官どう考えられるか。そのために地元の諸君が非常なあぶない目にさらされている実態を、長官御存じですか。

○山上政府委員　ナパーム弾の演習につきましては、誤投下による事故を防ぐということは当然必要なことでございますので、演習をいたしますときには、海岸と並行して侵入し、そしてあまり高くならないように、最高二百フィート以内というような高度で侵入してきまして、そうして投下後海上に反転するというような方法によりまして、いろいろ事故が発生しないように未然に防いでいる次第であります。今日までこのナパーム弾の演習によって特に事故が起きたということを伺っておりませんので、これにつきましては、米軍自身においても演習に際して十分に注意いたしていると思います。また、私のほうといたしましても、これらの演習に際していろいろ事故の起きないように今後とも注意をしてまいりたい、かように考えている次第であります。

○淡谷委員　ナパーム弾の訓練中における誤落下の事実が最近どのくらいあったか。天ケ森射爆場におけるその実情を少し詰めていきたいのですが、これは長官、何か資料をお持ちになっておりますか。

○山上政府委員　三沢対地射爆場周辺におきます事故の問題は、三沢以外の対地射爆場、水戸、芦屋等にもございますが、昭和三十年ごろは相当事故の数が多かったようでございますが、その後年年減少の傾向をたどっておるのでございまして、私のほうで確認しております事故の数といたしましては、四十三年度、昨年度におきましては、航空機の墜落事故はございません。模擬弾の誤落下が三件ということに相なっております。ちなみに四十二年度におきましては、誤落下が二件、その他が四件、合わせて六件、そのまた前年の四十一年度におきましては、航空機の墜落一件、模擬弾の誤落下が一件、その他一件、計三件ということになっている次第であります。

○淡谷委員　二十四年の二月三日に作業中のブルトーザーが八十四発被弾している、この事実はお確かめになっておりますか。