交通安全対策特別委員会

昭和五十三年十月十八日（水曜日）
　　　午前十時四分開会
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　　　委員の異動
　九月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　成相　善十君　　　　　降矢　敬雄君
　九月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小谷　　守君　　　　　片岡　勝治君
　十月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　渡辺　　武君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　憲一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　謙吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　上林繁次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　稻村左近四郎君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁交通局長　　杉原　　正君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　島田　春樹君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松本　　操君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　岩崎　隆造君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　田中　宏樹君
　　　　　　　警察庁交通局参
　　　　　　　事官　　　　　　　勝山　　亮君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路交通管理課長　　浪岡　洋一君
　　　参考人
　　　　　　　全日本指定自動
　　　　　　　車教習所協会連
　　　　　　　合会副会長　　　　塩地　茂生君
　　　　　　　総評全国一般労
　　　　　　　働組合中央執行
　　　　　　　委員　　　　　　　秋山　順一君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○交通安全対策樹立に関する調査
　（指定自動車教習所の運営に関する件）
　（大型貨物自動車の死角問題に関する件）
　（愛知県における高速道路上教習中の交通事故
　に関する件）
　（ニアミスの防止対策に関する件）
○継続調査要求に関する件
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○委員長（小柳勇君）　ただいまから交通安全対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九月二十五日、成相善十君が委員を辞任され、その補欠として降矢敬雄君が、また九月二十六日、小谷守君が委員を辞任され、その補欠として片岡勝治君が選任されました。
　また、昨十七日、山中郁子君が委員を辞任され、その補欠として渡辺武君が選任されました。
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○委員長（小柳勇君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　交通安全対策樹立に関する調査中、指定自動車教習所の運営に関する件について、本日の委員会に、全日本指定自動車教習所協会連合会副会長塩地茂生君、総評全国一般労働組合中央執行委員秋山順一君、以上二名の方々を参考人として出席を求め、その御意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小柳勇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（小柳勇君）　交通安全対策樹立に関する調査を議題とし、指定自動車教習所の運営に関する件について調査を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には御多忙中のところ御出席いただきましてまことにありがとう存じます。皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、本件調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、まず参考人お一人十分程度御意見をお述べいただきまして、その後委員の方々からの質問にお答えいただくという方法で進めてまいりたいと存じますので、各位の御協力をお願いいたします。
　まず、秋山参考人から御意見をお願いいたします。

○参考人（秋山順一君）　ただいま紹介ありました、私は総評全国一般労働組合の中央執行委員で自動車教習所部会を担当している秋山順一と申します。
　教習所の経営などの問題につきましては塩地参考人の方からお話がございますと思いますので、私は自動車教習所の労働者、労働組合の立場から、幾つか実態なり問題点について御説明させていただきたいと思います。
　まず、前提としまして、労働組合の組織の状況でございますが、指定自動車教習所は、約千三百五十校のうち、労働組合がありますのが約五百校、そのうち、私ども総評全国一般労働組合に組織をしておりますのが約百五十校弱でございます。その他は、全自交労連、あるいはこのたび発足します自交総連、あるいは同盟交通労連、あるいは中立の組合、あるいは地域の組合、そういう形で分布をしているわけでありまして、私どもの組合が一番多数いるので、きょうの会合でも御指名いただいたのだと思っております。
　第二に、自動車教習所と、それに働く指導員なり検定員の問題でございますが、その賃金、労働条件の現状について若干御報告いたしたいと思います。
　一つは、自動車教習所に働く労働者の賃金なり労働条件については、かなり都道府県別に大きく違っているという実態であります。また、教習所ごとにもかなり大きな違いがあります。で、その格差を論ずるときに、経営収入等の問題もありますので、若干、御参考ですが、教習料金の格差よりも、私どもは賃金の格差の方が大きいというふうに判断をしております。教習料金の場合は、雑駁ですけれども、大まかに言うと、技能教習というのがありますが、その一時限あたりの料金が大体二千五百円から四千円くらい、平均集中しているのは三千円から三千五百円程度というのが私どもの傘下の状況でありますけれども、その場合に、先生方御承知のとおり、標準といいますか、二十七時限の技能教習を最低限やらなければならないわけですが、それをやった場合に、最も短い時間で卒業した場合に、入学金その他のいろいろなテスト料などを含めて、すべて込みで全国的には私どもの調査では十万円から十七万円、一番多いのは十二万円から十四万円ぐらいということになります。もっとも、現実に卒業するには二十七時限では卒業できないわけでして、大体年齢ぐらい、五十歳の方は五十時間ぐらい、三十歳の方は三十時間ぐらいというふうに一般的には言われているわけであります。たとえば、そういうことで申しまして、もちろん大都市部の方が教習料金も高いわけですけれども、東京、大阪などと、あるいは石川県とか福岡、北海道などと比べても、そう大きな教習料金の格差はありません。それから賃金についても、東京、大阪などの賃金実態は、基準内の賃金は、大体東京、大阪などの場合はもう十七万円から二十万円くらい、かなり年齢も四十歳ぐらいになっていますので、平均年齢も高くなっていますから、そういうふうになっております。そうしてそのほかに、所定時間、八時間なら八時間、七時間なら七時間の所定の労働時間を働いた場合の平均賃金は、大体大阪の場合で二十一万円強になっております。したがいまして、教習所の場合に、そのほかに時間外労働——超過勤務といいますか、時間外労働が非常に多いわけでありますが、大都市部で労働組合の組織のあるところでは二十五時間から三十時間ぐらいの時間外労働をして二十五万円ぐらいの平均賃金、収入というふうになっております。それに対して労働組合のないところでは、やはり長時間働いて同じぐらいの収入。時間外を五十時間とか百時間ぐらいをやって、やっと月間三百時間近く働くわけでございますが、そういう場合はそうでありますし、労働組合のあるところは大体二百時間ぐらいで、そのぐらいの収入を得ておると。収入は同じなんですが、労働時間がはるかに違うということであります。
　それから地方の低い県、これは余り名前言うといろいろ差しさわりがあると思いますが、低い県で申しますと、大体基準内賃金が十万円から十四万円くらい。そして大体その場合は残業時間が五十時間から七十時間ぐらいやっておる県が多いと思いますが、そういう場合の平均賃金で十二万円から十七万円ぐらいになっていると思います。で、もちろんその教習員も労働者ですから生活をしていかなくてはなりませんので、一定の収入がなければならないということで、賃金が低ければ当然労働時間は長くなると、賃金が高ければ労働時間はある程度一定のレベルに抑えられると、こういうふうに相互関係になっていると思います。
　それから労働時間については、大体一日拘束八時間、実働七時間というのが私どもの半分ぐらいのところで到達しているところでありますが、その場合所定の労働時間のほかに時間外労働が、先ほど申しましたように、月二十時間ぐらい。あるいは労働組合のない地方は、拘束九時間、実働八時間。最悪の場合には強制的、ほぼ半強制的な残業時間が三時間ぐらい、十一時間の労働である。これは正規に申しますと、一時限の教習が五十分でインターバルというのが十分というのが当初の話でありますけれども、実際にはインターバルを五分とか短くしているところがありまして、十一人を教習するなり——十二人というのは例外的ですけれども、大体十人から十一人の生徒を一日に教習していると、こういうことがあります。しかも、そういうところの場合は、特に労働組合がなくて非常に大変なところは年じゅう無休とか日曜日の一斉休日がないとか、そういう学校が二、三東京の場合でもあるわけでありまして、もちろん祝祭日なども休日でないところが、そういう場合があるわけです。したがって、そういう場合には、最悪の場合には、年間が三百日の稼働をして、定時間で二千四百時間ぐらい、総実働時間で三千時間ぐらい。大企業の労働組合は大体二千時間ぐらいの定時になっているわけですから、年間四百時間ぐらいも長時間を働いていると、総実働時間ではもっとさらに大きく働いていると、こういう形になります。こういうことでは教習の効果を上げるということについては上がるはずがないだろうし、教習所の先生の場合は、われわれの交流会では、よく自動車学校の先生はどなる、特に男子に対してはどなりつけるということが言われていますが、まあ最後の、夕方になってくると、どなってもくれない、何も口もきかなくなってくる。一日十一時間もしゃべりっぱなしで、口でしゃべっていますとそういう状態になってくるということでありますので、教習の効果の上からは長時間の教習というのは効果が薄い。この件については警察庁の場合もそういう指導法を認めておりますし、岩手県なんかの例では九時間以内に抑えろというような指導を、通達を出している例もあります。
　第三番目に、教習所の健康状態、こういう点について申し上げます。
　こういう長時間労働をやっておりますので、アンケート調査の一例ですが、たとえば長野県の十一校、百七十六名の調査の場合に、「業務に起因をする傷病や症状がありますか」という質問に対して、これは一人平均大体三・二五の症状を訴えております。その症状の第一番目は、胃腸障害が百七十六に対して九十六、腰痛が八十七、肩こりが七十八、体がだるいというのが六十七。数は少ないですけれども、むち打ち症が二十四、目まいがするというのが八などもあるわけであります。
　第四番目に、高速教習の問題について若干この際意見を述べさしていただきたいと思います。
　法令法規の間に高速自動車国道と自動車専用道路を指して高速道路等ということで、高速道路等の教習については、教習所の指導員としては、私どもの場合は、従来から絶対反対という声が圧倒的であります。それは命にかえられないからということが第一でありますが、昭和五十二年の事故状況でも、一般道路に比べて事故一件当たりの死傷者の数は、高速道路の場合は一般道路に比べて一・五倍、死傷者の数は三・三倍、致死率は二・三倍となっております。事故が起これば死亡する確率が高いわけでありますから、そこで仮免許中の者にはとっさの場合の反応は非常に限界がありますので、非常に危険が高いと、こういうふうに思っております。
　特にそのことは、先般愛知県知多半島道路における自動車専用道路、これは制限時速六十キロですけれども、八月二十八日のその事故の場合には、教習生と指導員か両方とも死亡しているわけであります。私たちは昨年十一月二日に、警察庁交通局長の通達が出てから、高速教習は取りやめるように要請をしてきました。
　その理由は、まあ特に命の問題。現在のブレーキは高速ではなかなか役に立ちにくい。あるいは交通労働者の場合も余り望んでいない、反対をしている。経営者の営利主議への迎合ではないか。あるいは実質的な強制につながっていく。特に入学時にそういう料金を取ってしまうという場合があり得る。あるいは当面は任意だけれども、将来高速教習というのを全面的に法規制の中に入れてくるのではないだろうか、あるいは漫性的な残業をほうっておいて高速教習を導入するのはさらに労働強化になって、ますます効果は逆効果になるだろうということで、私どもは免許を取って一年間、逆に初心者マークをつけた場合の高速の乗り入れを制限すべきではないかということを実は一九七二年の段階から警察庁には提案を申し上げてあるわけであります。
　こういう問題について問題があるならば、私どもは、バス、トラック、ハイヤー、タクシーなど交通関係の労働者や使用者側あるいは自動車教習所の労使の代表、学識経験者などを含めた場を持って十分検討した上で実施をすべきではないか、こういう提起を申し上げてあるわけです。これらについては、しかし一向にいままで御相談を承っていないわけでありまして、私どもが申し出する以外には受けていただけないわけであります。
　第五に、教習所のあり方でありますけれども、自動車教習所は、一方では私企業、営利企業でありますし、同時に指定自動車教習所ということで、一定の教育というか、警察庁の一種の下請企業という公的な側面があるわけであります。これはもともと教習指定制度が導入された昭和三十六年ですか——三十五年、六年の間に導入されていますけれども、その試験にかわって検定業務を行うということから、いろいろ教習についても細かく規定があるわけでありますが、その場合に、たとえば路上教習の問題について、教習の効果のためには、教習の生徒は一日二時間以内、二時間を超えてはやらないこと。三時間やっては無効であると。実際に三時間やった場合には、不正規講習という形で卒業証明書の発行停止などの処分を受けている学校もあるわけでございます。ところが、それに対して教える指導員側には何時間でもいいと、十一時間でも青天井でやっているということがございますので、私どもとしてはせめて労働基準法の最低規定である八時間、こういうところに指導していただきたいと思います。
　さらに、あるいはその労働争議への介入など、警察庁の場合に、若干、国家公安委員会の管轄下でありますので、教習時間中に隠れてタイムウオッチではかるなど、監視やあるいは処分とかテストだけを厳しくするなど、指導員の資質の問題だけに、そういうことをやったところで実質的に指導員の資質が向上するとか、教養が向上するとか、教育効果が上がるというものではないだろうというふうに思っております。したがいまして、特に教習所の場合は元警察官の方が法制的にも法規上も大体なりやすいようになっていまして、管理者の場合九五％が元警察の方の天下りでございます。したがって、いろいろ問題がありまして、三月や八月など教習生の多い時期には卒業までの時間が短くなる。要するに、生徒が多くなると簡単に早く卒業してしまう。したがって、そういう見きわめが教習も人数が多いと困難になる。それから地方的な格差も非常に十時間以上の差がある。早く卒業する県とゆっくり卒業する県。したがって、そういう粗製乱造の教習はむしろやめて、もっと充実した教習をやれるように、優秀なドライバーを育成するという目的が、とかく利益追求という目的の前にかすんでしまうという実態があるわけでありますから、営利企業に公的な業務を行わせるという場合のあり方としてはよほど厳正でなくてはならないだろうと思います。そういう意味で、私どもは営利性についてはもう少し枠をはめて、指導員に十分な教育ができるように、あるいは検定員が厳正な検定を行えるようにさらにすべきではないだろうか。
　そういう意味で、免許制度や自動車教習所のあり方については、先ほど私が述べましたような現場の労働者の代表も含めた審議会などで検討を深めるべきではないだろうか。先ほど、六月十二日ですか、交通警察懇談会なるものが開かれたという新聞記事を見ましたけれども、そういう席には現場の声は反映されてないというふうに判断をしております。学識経験者なり一般のドライバーというふうに新聞では載っておりますが、最もよく実態を知っている交通関係の労使の代表など、あるいは教習所の労使の代表など参加をさした場をぜひ設けて十分な検討をし、国会においても十分な御検討をお願いいたしまして、簡単ですけれども御報告にかえさせていただきます。

○委員長（小柳勇君）　ありがとうございました。
　次に、塩地参考人お述べ願います。

○参考人（塩地茂生君）　おはようございます。
　特別のあれを用意してございませんが、教習所の概況等を御承知の方もいらっしゃるかと思いますが、申し上げたいと思います。
　日本の教習所というのは大変歴史は古いわけでございますけれども、昭和三十五年に特に整備をされまして、規定せられた施設で資格を持った指導員が御当局の指導監督のもとに定められたカリキュラムに沿って教育をやっていくということでございます。そうして、その結果、資格を与えた者は公安委員会の試験の一部を免除される、世界でもきわめてユニークなものであって、その成果が私は免許証を取る人の九割というふうに大きな数字が教習所を卒業して免許証を取っている。その結果が私は現在の交通事故が減少しているということに役立っているんじゃないかなというふうに自負しているわけでございます。もちろんわれわれの教育がもっとすばらしいものであったならば、もっともっと事故防止、また現在の交通事情をよくしていくということに役立ったでしょうけれども、しかし、もしも教習所がなかりせばということを考えた場合には大変お役に立てたんじゃないかというふうに自負しているわけでございます。しかし、国民皆免許の時代になりましたし、また交通が多様化してまいりましたし、そういう状態の中では、教習所の使命というものがますます重大になりまして、われわれもこれにこたえなければならぬということで、昭和四十年に全国組織ができ、そうしていろいろ研究もして、よりよい運転者養成に努力をしているんでございますけれども、なかなか、全国全般にわたりますと統一ということがむずかしく、いまよりよい教習への勉強段階だと、また、全国組織を持ってよりよい指導ができるようにしていこう、という段階でございます。しかし、使命が大変重くなっておりますし、各教習所の職員もその自覚をして、いろんな面で向上をしつつあるということは事実でございます。また、われわれ経営者側といたしましても、その使命感を十分認識いたしまして、ただ単に、四輪車を中心にした教育でなく、いま非常にふえております原付の教育、こういうこともやっていかなければいけないんじゃないかとか、さらには卒業後のフォローも必要じゃないか。どうしても現在の教育では免許を取るということが前提にならざるを得ないので、また彼らの生徒の消化能力等も考えた場合、どうしても一度卒業してからある程度一般の道路での運転の体験をした人にもう一回フォローしてやってやるというようなことも必要ではないか。いわゆる現在の指定教習所の仕事が中学・小学校の義務教育とするならば、さらに幼稚園というような原付の部門まで、高等学校、大学というような部門までも広げてやっていくことがわれわれの使命じゃなかろうかなというようなことで、一部ではそういうことも考えてやっておるようなことでございます。
　またさらに、私は、事故防止のためには国民みんなが交通安全ということへの知識を持っていなければいけないというようなことから、地域のいわゆる住民、歩行者の教育までも、われわれは、指導というとおこがましいですが、そういうことをやらなければいけないんじゃないかなというふうに考えておる次第でございます。
　そのようにきわめて使命が重い仕事なんでございますが、仕事の方ではなかなかむずかしい面もございまして、いまも話がございましたが、労働関係の問題等もこれは今後研究していかなければいけない、何と申しましても、教習所というのは指導員の指導力というもの、こういうものが教習所を左右するわけでございまして、今後はこの指導員の資質の向上、さらには指導方法の改善——幸いに中小企業の近代化の指定を受けましたので、これに基づいて設備の近代化、こういうことも図りまして社会的な使命におこたえするようにしてまいりたいと、このように考えておるわけでございます。
　このような、最初ごあいさつを申し上げるというようなことを私自身予測していなかったものですから、大変雑駁なあいさつになりましたが、細部的なことは御質問がございましたときにそれにお答えをして補足をいたしたいと思います。

○委員長（小柳勇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。

○安恒良一君　それでは、これから私は持ち時間五十分ございますから、この持ち時間五十分の中で両参考人並びにきょう出席要求をしております政府関係の各委員に質問をしていきたいと思います。
　まず第一に、きょう大臣がおいでになれば大臣にお聞きをしようと思ったのですが、大臣がおいでになっておりませんから、私は、指定自動車教習所のあり方という問題で、これは法九十八条に基づいて警察庁が実際のすべての面に当たっている、そこにひとつどうも無理があるんじゃないかというような気がいたします。たまたま近代化という問題は警察庁の交通局と通産省との間でやられたようでありますが、いまも自動車学校の状態が説明されましたように、九十数％は警察官の天下りの場所に、現実になっている。天下りの場所になっている。御承知のように、私は、自動車学校というものは、いまも両参考人から述べられましたように、いまやわが国は皆免許時代と言われ、いわゆる自動車の普及台数から言っても、安全な優秀なドライバーを養成をする、そういうことになりますと、私は、やはり関係局というのは、もちろん警察もそうでありますが、いろんな労働条件その他に関する労働省、それから安全ということは警察だけの問題ではありません。やっぱり運輸省ですね。それから、いわゆるこの教育という問題について、やはり文部省も関係がある。さらに、いわゆるこの企業自体の近代化ということになると通産省というのが必要だと思うんであります。ですから私は、きょうは国家公安委員長に出席要求をしておったんですが、ほかの法案との関係で午後になりますから、私はそういう総合的な政府部内の横の連携といいますか、そういうような中において自動車教習所のあり方というものが決められていないところに問題があるんじゃないかというような気がいたしますが、まず、これは両参考人に総合的な自動車教習所のあり方という問題について、いま申し上げた、そこで英知を働かせられて総合的に対策を立てられないと——これからおいおい質問していきますが、労働時間の問題は縦割りに、これは労働省が、基準局がやればいいということではないと思うんですね。いま言ったように、やっている仕事がより優秀なドライバーを養成する。ここどドライバーの七、八〇％、九〇％近くが養成されているわけですから、ここでの養成の仕方いかんによれば交通事故という問題にこれはつながっていくわけですから、それにしてはどうも政府の行政として警察庁だけがこれを主として担当している、しかも全国の学校の実態を見ると天下り的に警察官の方々が九十数％も天下ってその学校の主要な地位を占めている、こういう点、どうも私はそこにいびつさを感じてならないわけですが、まず、この点について秋山参考人並びに塩地参考人から、そこらの行政といわゆる自動車指定学校のあり方ということ、主として監督官庁ということになれば、いまの場合は警察庁が監督官庁という形になっているということについての考え方を聞かしていただきたい。

○参考人（秋山順一君）　先ほど述べましたように、実態は安恒先生がおっしゃっているとおりでありまして、現在の自動車教習所、指定自動車教習所の制度というあり方そのものについても、抜本的には私ども以前議論したことがありますが、結論はまだ持っておりませんけれども、いまの制度についてはかなり中途半端な問題があるのではないか。それは、先ほど申しましたように、どうしても一方では利潤を追求する私的営利企業としてほとんどがある。したがいまして、それに枠をはめていくということになりますと、公的な側面が無視をされて、したがって順送りにどんどん人を送り出すというような実態になってしまうものを規制するとするならばどういうことが必要なのかということになると、それば労働の問題については労働省なり、あるいは自動車の構造なり、そういう問題については運輸省なり、あるいは教育という関係では文部省なりということの関係が当然出てくるだろうし、現在通産省が中小企業安定近代化促進法の関係でもう関与しているということについても当然だろうと思うわけですが、問題は、こういういまの実態では、先生がおっしゃるとおり警察庁の天下り——大体警察の署長さんとか県警本部の課長さんクラスをやられた方が各学校の校長になっている。管理者というのは大体三年以上の運行管理責任をやった者でなければ、なる資格がないわけですから、大体警察庁の方がなられる。これは税理士の方が大体国税庁の方がなりやすいというのと同じ理屈になっていると思うんです。したがいまして、先輩後輩という形になりますから、どうしてもそういう間の中では経営の問題が優先したり、あるいは逆の面も、いろいろな弊害というものがあったりすると思うわけです。ただ、その点について、どういう制度がいいのかということについては私どもは結論はまだ持っていないわけでありますので、十分そういう先ほど申しましたような場でいろいろな検討をしていくべきではないか、こういうふうに考えている次第でございます。

○委員長（小柳勇君）　塩地参考人、いかがですか。

○参考人（塩地茂生君）　御質問のことに限ってお答え申し上げたいと思うんですが、私は、警察庁の監督がどうかということに関しましては、受ける側の立場といたしまして、必ずしも問題はないんじゃないかと。特に交通問題は警察が扱っているということ、免許の発給が警察でなされているということになりますと、勢いつながりが多い。そして、じゃ、その他の学働問題のこととか労働条件その他につきましては、それぞれの官庁からわれわれは当然制約、指導を受けるわけでございますので、その点は特別に不便も感じておりませんし、よろしいんじゃないかというように感じております。
　次は天下りの問題でございますが、教習所の管理者というのはなかなか重要な任務でございまして、いわゆる公の仕事を移管されている。これは絶対に不正があってはいけないということになりますと、しっかりした者が指導監督をしなければいけない。また交通行政に明るい者でなければいけないということで、私は、警察官というよりも、むしろ指導監督する人の、人というものを重視され、そして、なれているという関係から警察官が比較的多い。また、警察におられた方等が、その人がりっぱな人であり、そういうものに明るいのであるならば、うってつけでなかろうかというふうにも感じております。事実、人ということになりますので、東京の場合等では、私のように全くの民間人が管理者を務めているところが相当ございます。ただ、地方地方によって、歴史の浅いところとか土地柄等によって、そういう方を向けないと人材——人材と申しましょうか、適当な人かいないというようなケースで警察出身の方が多いというところもございます。

○安恒良一君　これはいま指定自動車教習所のあり方と関係官庁の問題について二人の方からお伺いしたんですが、そこで政府側は杉原さんが答えることになるのかと思いますが、いま私が言ったように、今日非常に重要な仕事をしているという場合に、警察庁が主管庁としてやっているというやり方について、私はいま申し上げたように、よいドライバーをつくるという意味から言うと、各省がそれぞれの立場から総合的なやはり英知を働かせる、こういうあり方が望ましいんではないかというような気がするんですが、そこのところはどうですか。本来なら、これは大臣答弁のところだけれども、担当局長というのは自分のところが中心になるから話はちょっとおかしいけれども、いまいないからやむを得ないのですが……。

○政府委員（杉原正君）　交通局長の立場でお答えを申し上げたいと思いますが、いまの車社会の中で交通の安全というものを確保していくためにはやはり優秀なドライバーというものが輩出していかなければならない、誕生していかなければならないというのは当然でありますが、優秀なドライバーを世に送り出すためには、先ほどお話がありましたように、指定自動車教習所というもののいわゆる教習効果というものがきわめて発揮をされた形のものでなければならない。教習所の教習効果を上げるためには、これは本当に人が人を教えるわけでありますから、教習員が快適に教習ができる環境が確保されていることが不可欠であると考えます。
　私どもがやっております分野というのは、免許行政の一環として指定自動車教習所制度というものをとらえておりますので、そういう面から、教習員の講習であるとか研修であるとか、物的、人的なそういう水準を何とか上げていきたいということで関与をいたしておりますが、同時に、先ほど申しましたように、教習効果を上げるためにはやはり適正な労働条件下に置かれなければ教習効果は上がらないという観点から見ますと、いまやっていただいております企業に指定自動車教習所を事業所として労働省がとらえておられます労働基準法を初めとします指導というものがいまなされておりますが、これが労使協調のもとでさらに推進をされるということを願望をしておるわけでございます。同時にまた、教習効果を上げるためには、施設の近代化というものが、そのドライバーの料金等々に関連をしまして、どうしても必要になってまいります。そういう意味で、この指定自動車教習所の業の近代化の問題について、本年から近代化法の適用を受けるということで、通産省の御協力をいただいて、資金面等からいろいろ裏づけをしていただくということで、警察も当然でありますが、労働省も、通産省もそれぞれの立場から、これの保護育成、労働条件の改善ということにそれぞれの立場で取り組んでいただいておるのがいまの実態であるというふうに考えております。

○安恒良一君　そこで、質問をしたいのですが、いわゆる教習効果を上げるためには、指導員、教習員ができるだけりっぱに働けるように効果を上げるような作業環境をつくる必要がある。そこで一番問題になるのは、やはり私は、労働時間、それから教習の人員だと思うわけであります。いま秋山さんの答弁の中で、まず杉原さんにお聞きをしますが、定時教習は大体六人から八人ぐらいの定時教習を行う。ところが、ほとんどが時間外を恒常的にしていますから、教習の実態はいわゆる九人、それから多いところでは十人、こういうような状況に一日の教習の実情にある、これは間違いありませんか、全国的に見て。大体九人から十人、中には十一人ぐらいを教習をしておる、こういう実態についてはそういうふうに把握されていますか。

○政府委員（杉原正君）　私どもが直接何人をどういう時間でというふうな形では調査をいたしておりませんが、全日本指定自動車教習所協会の方でこの近代化法の前提としていろいろ調べられた中にはそういうふうな実態が出ておるようでございます。

○安恒良一君　まず、これは後から労働省にも関係しますが、私はそういう実態をつかんでおかなきゃいけないと思うんですね。あなたはつかんでいない。あなたが言っていることと矛盾しておるのは、できるだけりっぱなドライバーをつくるためには教習員の問題だ、しかし、教習員ができるだけりっぱな教習ができるような環境づくりということになると、この人員問題は非常に重要な問題になるんです。
　以上の実態があるということでありますから、そこでこれはお聞きしたいんですが、率直に言って、私は小学校の先生や中学校の先生と同じとは言いませんが、大体学校の先生の教習時間というのはおのずから世界的にも常識があるわけです。たとえば、いま秋山さんも言われたように、もうたくさんの人を教えてくると、しまいの方になると、マン・ツー・マンのこれは教育ですから、注意する気力さえなくなると、こう言っている。どなるという表現なされましたが、つい注意する気力さえなくなる。しかし、現実はほとんどがいわゆる九人制が北信越から中四国、九州、大部分が十人制で毎日毎日やられている。こういうことで果たして交通局長としてりっぱなドライバーを養成をするいわゆる教育になってるんでしょうか。毎日毎日九人も十人も教えにやいかぬ。しかも、それは所定労働時間内ではできませんから、一人五十分ということで十分の休憩と、こういう制度でやっているときには計算すればできないわけですから。そうすると、勢い毎日時間外を二時間なら二時間とか三時間をやらなければ教習ができないというのがいまの実態である。それで本当に優秀な指導ができるんですか。その点について交通局長はどう考えていますか。

○政府委員（杉原正君）　適正な講習、教習というものが確保できるようにするためには、労使の協調というものはあると思いますけれども、やはり労働省を通じて指導していただいております労働基準法の適正な運用というものが前提にならなければいけないと思いますし、そういう超過勤務、その他の問題については労働省が主務官庁として事業所についていろんな御指導をいただいているのが現在の実態でございます。

○安恒良一君　あなたは質問に答えてないんだよ。労働時間のことは労働省に聞く。私は、一日の教習が九人から十人になっている、これでりっぱな教習ができるのか、こういうことを聞いてるんです。そのことについてその人員は妥当なのかということを聞いている。何も労働時間のことはあなたは専門じゃないんだから、これは労働省に聞く。それがため基準局長を呼んであるんだから。あなたに聞いていることは、あなたの方がいわゆる自動車教習所を主管官庁として監督もされているわけですから、その場合における一日の教習人員が九人から十人、ひどいところになると十一人、しかもそれが一般的な状況である。それで本当にマン・ツー・マンでいわゆるりっぱな教育はできるんだろうか、このことについてのお答えをあなたに聞いている。

○政府委員（杉原正君）　現状が講習効果を上げるために十分な体制のものであるというふうには考えておりませんし、逐次改善をしていくべきものであるというふうに考えます。

○安恒良一君　理想的に言うと、あなたたちはこの方面の専門屋なんですが、いわゆる一人の教官が一日に十分な教育をする理想的な人員は大体どのぐらいでしょうか。それは一遍にはなかなか現状からできないにしても、安全の問題ですから、理想的な教育人員というのを大体どのくらいに考えられていますか。これは後から秋山さん、それから経営者の方にもお伺いします。まず、交通局長として、理想的な人員はどのくらいを教えることが、やはり人間の生命に関する問題でありますから、一番理想的なんでしょうか。

○政府委員（杉原正君）　いろんな段階はあると思いますけれども、超勤なしの所定の勤務時間内で教えられる人員というものが、やはり理想的な姿ではなかろうかというふうに考えます。

○安恒良一君　それじゃ秋山さん、いまのところ理想な、いわゆるあなたたちが一番優秀なドライバーをつくり上げるというときに、一日に何人ぐらいが適当と思われますか。

○参考人（秋山順一君）　この問題については、結論から申しますと、大体われわれの間では五人ないし六人というふうにいままでの議論では言っています。それは実は、いろいろそういう問題については、下部では現場の各県警の免許課長さんやなんかともお話ししている中で、それは一九七一年ごろですけれども、まあいいところ六人ぐらいだろうということを答弁した課長さんもいらっしゃいます。そういうことでございまして、私たちの間でも、本当に充実をしてやろうとすれば、五人ないし六人——六人というのは、定時では全国的には二、三カ所しか例がないわけですけれども、そういうことが理想ではないかと思っております。

○参考人（塩地茂生君）　一番適正な効果の上がる時間ということになりますと、科学的にはっきり割り出せませんが、効果とか、それから体の楽とかいろんなものが絡み合ってくると思うんです。現実を無視した見方をすれば、一時間やって一時間休んでその間にいろいろの準備をし、また一時間教えるというようなことが一つの目安としてあるかもしれません。
　ただ、ちょっと質問から外れるかもしれませんが、現在の教習所ではどこでもそういうことは考えていると思うんですが、教習一時間がわれわれの仕事で、一度失った一時間というのはもう取り返せない、翌日倍の仕事をするというわけにもまいりません。そういうことから考えまして、なかなか合理化というのがむずかしいので、時間を短縮した分が営業収入の減少になり、営業収入の減少がやっぱり経営がおかしくなるというようなことを考えたときに、どこまで下げるべきか、どこまで下げられるのか、その下げたものが教習生の料金にはね返ってはいけない、ここらでわれわれは合理化とかというようなことをいま盛んに研究しているわけでございます。どうも適当な数字がはっきりこれということはございませんが、現実を無視しました場合には一回置きなんということも考えられるんじゃなかろうかと思います。

○安恒良一君　ちょっと委員長、私は塩地参考人に御注意申し上げておきますが、私が言っている理想的というのは、いまやっておりますような一時間で十分休みながらやっているということであって、理想的だと言ったから、一時間やって一時間休んで、そんな、考えもしてないようなこと、ふまじめなこと言わないでください。そんなことじゃないでしょう、いまの制度というのは。私は、いまの制度を前提にして一日に何人ぐらい教習するとりっぱなドライバーができ上がるだろうか、また、そこで働いている指導員の皆さんが、いわゆるりっぱな指導ができるだろうかということで、わが国の社会の中で、一時間働いて一時間休んでいる業界がどこにありますか、どの仕事にありますか、そんなところないでしょう。一時間働いて一時間休んで、またやる。参考人ですからあれですが、いま少し人の質問に対して、まじめにお答え願いたい。このことだけは注意しておきます。

○参考人（塩地茂生君）　ちょっと弁解さしていただきたいと思います。
　私は勘違いしたので、理想だったらどうだというふうに勘違いしたわけでございます。

○安恒良一君　そこで、今度は労働省にお聞きをいたしますが、これは過日衆議院でも問題になっているようですが、こういうようないわゆる長時間労働がされている。もちろん恐らく三六協定は結ばれているものだと思いますが、このような職場について最近指導監督をどうしたのかと、実態はどうあるのかということについて、また、今後どのようにこの長時間労働に対して労働省は対処していこうとしているのか、この考え方について聞かしてください。

○政府委員（岩崎隆造君）　ただいま先生からお話のありました自動車教習所の問題ですが、当然これには労働基準法の労働時間、休日、休憩というような規定の適用がありますから、したがって、一日平均八時間労働というようなことになります。時間外労働をする場合には当然三六協定が必要なわけですが、私ども自動車教習所について、実は事例といたしましては、福岡の局で調査をし、それから指導をしたという実例があるわけでございますが、これによりますと、やはり時間外協定が十分になされていない、あるいはまた割り増し賃金が十分払われていない、それから休憩時間について問題があったというようなものが調査いたしましたもののうち幾つか見られまして、それはそれなりに指導をし、また同時に、福岡の教習所の協会に対して、私どもが直接調査しなかったものにつきましても、その一般的な基準法の遵守についての徹低を期するようにお願いをしております。それは、恒常的な長時間労働につながるような協定の是正、それから割り増し賃金の支払い、また休憩時間の完全付与、労働時間に関してはそのような問題について協会に対して、傘下の自動車教習所全般について是正をしていただくようなお願いをしてまいっております。
　それから、私ども、時間外協定によりますれば、実は労使が合意した上でならば、何時間やってはいけないとか、何時間以上はいかぬというような、直接の基準法の規定はございませんが、当然恒常的な時間外労働というようなことになりますと、労働者の健康問題あるいは安全問題等にも影響してまいります。したがって、望ましい姿として私ども考えております時間が、いろいろこれは労働の質とか量とかというようなこともかかわりますので、一律に申し上げられませんが、現在基準審議会に御審議をいただいておりまして、時間外協定の結び方、それを監督署に届け出るわけですが、その際の要件を、そういった長時間の時間外労働を是正するようなことに役に立つような形で改めようということで現在御審議をお願いしておりまして、早晩結論をいただきましたならば、その線に沿って全国に指導の徹底を期したいと、このように考えております。