文教委員会

平成元年十一月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時八分開議
　出席委員
　　　委員長　鳩山　邦夫君
　　　理事　臼井日出男君　理事　船田　　元君
　　　理事　中西　績介君　理事　鍛冶　　清君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　木村　義雄君
　　　　　　岸田　文武君　　　　工藤　　巌君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　江田　五月君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　有島　重武君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　石橋　一弥君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　國分　正明君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　佐藤　次郎君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　横瀬　庄次君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　野崎　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（私立学校教職
　　　　　　　　員共済組合理事
　　　　　　　　長）　　　　　　保坂　榮一君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤斗志二君　　　　　塩崎　　潤君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩崎　　潤君　　　　　斉藤斗志二君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長谷川　峻君　　　　　高橋　一郎君
　　平泉　　渉君　　　　　古賀　　誠君
　　渡辺　栄一君　　　　　木村　義雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　義雄君　　　　　渡辺　栄一君
　　古賀　　誠君　　　　　平泉　　渉君
　　高橋　一郎君　　　　　長谷川　峻君
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十一月二十一日
　文化政策の拡充等に関する請願（瀬長亀次郎君紹介）（第五〇一号）
　同（中路雅弘君紹介）（第五〇二号）
　同（中野寛成君紹介）（第五〇三号）
　同（西村章三君紹介）（第五〇四号）
　同（有島重武君紹介）（第五二一号）
　同（石井郁子君紹介）（第五二二号）
　同（大久保直彦君紹介）（第五二三号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第五二四号）
　同（金子満広君紹介）（第五二五号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第五二六号）
　同（工藤晃君紹介）（第五二七号）
　同（権藤恒夫君紹介）（第五二八号）
　同（柴田弘君紹介）（第五二九号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第五三〇号）
　同（辻第一君紹介）（第五三一号）
　同（寺前巖君紹介）（第五三二号）
　同（中村正雄君紹介）（第五三三号）
　同（林保夫君紹介）（第五三四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第五三五号）
　同（山田英介君紹介）（第五三六号）
　同（吉田之久君紹介）（第五三七号）
　同（安倍基雄君紹介）（第五五九号）
　同（大野潔君紹介）（第五六〇号）
　同（近江巳記夫君紹介）（第五六一号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第五六二号）
　同（木下敬之助君紹介）（第五六三号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第五六四号）
　同（工藤晃君紹介）（第五六五号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第五六六号）
　同（藤田スミ君紹介）（第五六七号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第五六八号）
　同（藤原房雄君紹介）（第五六九号）
　同（宮地正介君紹介）（第五七〇号）
　同（渡部一郎君紹介）（第五七一号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第五八七号）
　同（井上一成君紹介）（第五八八号）
　同（井上普方君紹介）（第五八九号）
　同（伊藤茂君紹介）（第五九〇号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第五九一号）
　同（石橋政嗣君紹介）（第五九二号）
　同（稲葉誠一君紹介）（第五九三号）
　同（岩垂寿喜男君紹介）（第五九四号）
　同外一件（上田哲君紹介）（第五九五号）
　同（上原康助君紹介）（第五九六号）
　同（江田五月君紹介）（第五九七号）
　同（小川国彦君紹介）（第五九八号）
　同（小野信一君紹介）（第五九九号）
　同（緒方克陽君紹介）（第六〇〇号）
　同（大出俊君紹介）（第六〇一号）
　同（大原亨君紹介）（第六〇二号）
　同（岡田利春君紹介）（第六〇三号）
　同（奥野一雄君紹介）（第六〇四号）
　同外二件（加藤万吉君紹介）（第六〇五号）
　同（角屋堅次郎君紹介）（第六〇六号）
　同（金子みつ君紹介）（第六〇七号）
　同（川崎寛治君紹介）（第六〇八号）
　同（川端達夫君紹介）（第六〇九号）
　同（河上民雄君紹介）（第六一〇号）
　同外一件（河野正君紹介）（第六一一号）
　同（菅直人君紹介）（第六一二号）
　同（木内良明君紹介）（第六一三号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第六一四号）
　同（串原義直君紹介）（第六一五号）
　同外一件（小林恒人君紹介）（第六一六号）
　同（児玉健次君紹介）（第六一七号）
　同（左近正男君紹介）（第六一八号）
　同外一件（佐藤観樹君紹介）（第六一九号）
　同（佐藤徳雄君紹介）（第六二〇号）
　同（坂口力君紹介）（第六二一号）
　同（沢田広君紹介）（第六二二号）
　同（沢藤礼次郎君紹介）（第六二三号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第六二四号）
　同（清水勇君紹介）（第六二五号）
　同外一件（竹内猛君紹介）（第六二六号）
　同（新村勝雄君紹介）（第六二七号）
　同（新盛辰雄君紹介）（第六二八号）
　同（多賀谷真稔君紹介）（第六二九号）
　同（田口健二君紹介）（第六三〇号）
　同（田中恒利君紹介）（第六三一号）
　同（高沢寅男君紹介）（第六三二号）
　同（竹内猛君紹介）（第六三三号）
　同（辻一彦君紹介）（第六三四号）
　同（戸田菊雄君紹介）（第六三五号）
　同（土井たか子君紹介）（第六三六号）
　同（中沢健次君紹介）（第六三七号）
　同（中西績介君紹介）（第六三八号）
　同（野口幸一君紹介）（第六三九号）
　同（野坂浩賢君紹介）（第六四〇号）
　同（東中光雄君紹介）（第六四一号）
　同（広瀬秀吉君紹介）（第六四二号）
　同（細谷治嘉君紹介）（第六四三号）
　同（三野優美君紹介）（第六四四号）
　同（水田稔君紹介）（第六四五号）
　同（村山喜一君紹介）（第六四六号）
　同（村山富市君紹介）（第六四七号）
　同（安田修三君紹介）（第六四八号）
　同（山花貞夫君紹介）（第六四九号）
　同（吉原米治君紹介）（第六五〇号）
　同（吉井光照君紹介）（第六五一号）
　同（渡部行雄君紹介）（第六五二号）
　小・中学校における言語障害児学級の通級制に関する請願（工藤巌君紹介）（第五五八号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　私立学校教職員共済組合法及び昭和六十二年度及び昭和六十三年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六八号）
　教育職員免許法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第四九号）
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○鳩山委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、内閣提出、私立学校教職員共済組合法及び昭和六十二年度及び昭和六十三年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、私立学校教職員共済組合理事長保坂榮一君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鳩山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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○鳩山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。有島重武君。

○有島委員　ただいま議題となっております私立学校教職員共済組合法及び昭和六十二年度及び昭和六十三年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案、大変長い名前の法案でございますけれども、せんだって石橋文部大臣よりこの御提案がございました。その折に、大体五つにわたって、第一から第五までにわたって、それから「最後に」というのが六項目ですか、御説明がございましたので、その順番でもって質疑をさせていただきます。なお、これは農林とか地行とか、いわゆる横並びになっておるという法案でございまして、この場でもって何か詰めて決着ということよりもここでもって問題点を明らかにしておく、そういうような立場でもって質問をさせていただきます。
　それで、第一に、私立学校教職員共済組合の役員の任命について、行政改革の趣旨に沿って、理事は理事長が文部大臣の認可を受けて任命することとなった、こういうことでございます。これは、せんだって審査をいたしました国立第二劇場なんかの場合にも同じであったと思いますけれども、別に問題はないと思うのですけれども、この法律に限って申しますと、以前よりも理事長の権限が強化された、したがって責任も強化された、そんなふうに受け取ってよろしいのでしょうか。

○佐藤（次）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、私立学校共済組合の理事の選任の方法につきましては、文部大臣が直接任命をするという仕組みになっておるわけでございますが、今回改正でお願いをいたしておりますのは、私立学校共済組合の理事長が文部大臣の認可を得て任命をする、こういう仕組みに改めさせていただきたい、こういう内容でございます。
　先生御指摘になりましたように、この改正につきましては、行政改革の一環といたしまして各特殊法人の活性化を図るという観点から今のような仕組みに変えておるということになっているわけでございまして、これと同じような規定が文部省のほかの特殊法人、それから各省の関係の特殊法人についても既に改正をされている、こういう状況にあるわけでございます。

○有島委員　つまりは権限が強化された、そういうふうに受け取ってよろしいのですねという質問だったのです。

○佐藤（次）政府委員　そういうふうに理解をいたしております。

○有島委員　きょうは委員長から御紹介がありましたように、私学共済の理事長の保坂さんがここに参考人としてお見えでございますので、せっかくですから、この問題について少し質問をさせていただきます。
　ここに持ってまいりましたけれども、「私学時代」という月刊雑誌がございますね。これは、理事長さんは私学関係の方ですからずっと毎月目を通していらっしゃるのじゃないかと思いますけれども、御存じですね。（保坂参考人「はい、存じております」と呼ぶ）これの十月号に、私学共済につきましてとりわけ詳しくいろいろ書かれて、私も目を通しました。この内容ですけれども、大体妥当な記事じゃないのだろうか。一番目が「私学共済組合の業務」、二番目が「三十年の歴史」、三が「残る未加入校」、四が「必要な経営組織の大改革」、五が「巨大化した事務局」、こんなふうになっておりましたね。
　理事長さん、これの御感想といいますか、大体この記載は妥当なものであると私は思っておりますけれども、理事長さんの御判断。それで、もし特にこういった点だけはちょっと間違っておるということがあったら、先に指摘をしておいてください。

○保坂参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの「私学時代」に掲載されました記事につきましては、これが発行される前に、私、理事長と総務部長とがこの編集記者に会って面接いたしましたその結果でございます。
　発行されましたとき、私、それを読みましたが、私学共済の背負っておる業務の内容、重要な使命について、またその三十年史についての記載、それらは的確に記載されていると思います。そのほか、書きました記者の批判、感想的なものも入っておりますけれども、それについては記者の報道の自由でございますし、全体的にいいまして、「私学時代」のこの記事は大体適正なものと思っております。

○有島委員　そこでこの中の、特に、経営組織を改革しなければならないのじゃなかろうかという点で、この中に「法制上は常勤、非常勤の別はないが、予算上、常勤理事の増員はむずかしい。それに非常勤理事は出身母体が決まっており、常勤化しにくい。」こんなようなことがありました。
　それで理事長さん、率直に理事のこれからの任命などについて、従来それぞれ御見識のある方々を理事になっていただいていると思いますけれども、事務局出身の理事の方がいらっしゃらないように聞いておりますが、そういったような必要が出てきておるのじゃなかろうか。それを妨げる要素があるのだろうか。私学財団の方などは既にそういったことをなさっておるやに聞いておりますけれども、その辺の事情はいかがですか。

○保坂参考人　ただいまの理事組織は、理事六名ということの中で常任理事が一名でございます。あとの五名は、それぞれの私学団体の代表者が出ており、一名が学識経験者で構成しておりまして、私学団体それぞれの団体は、理事にその代表者を出すということで私学団体の意向その他も十分反映して、理事会の協議は毎月開きまして長時間協議を続けております。そして、現状に関する限り、それでよりよい運営がなされてきていると思いますし、努力してまいりました。
　しかし、これから先の年金一元化等を迎えていろいろ厳しい状況が出てまいりますと、やはり理事組織の強化ということは当然考えなければならないと思っております。そういう点では、部内からという今の御指摘もございましたが、理事組織の一層の強化充実という点から、そのことも含めましてより適材を、今度こういう任命方式になりましたので、そのことについての私の責任はますます大きくなりましたが、今の御指摘のことも含めまして理事組織の一層の強化充実を考えていきたいと思っております。
　ただ現状では、私学団体のそれぞれの代表が出ている、そういう組織を持っておりますので、それとのかかわり合いも出てまいりますし、この記事にあります予算の問題もございますので、そういう点で文部省、関係官庁ともいろいろ相談といいますか、打ち合わせもいたし、私学団体との打ち合わせ、了解という点も含めまして、さらに一層の充実を図っていきたい。今御指摘のようなことも私の頭の中にありますけれども、具体的にその点をどうのということはまだ考えておりません。

○有島委員　文部大臣、お聞きになったように、従来それで精いっぱいやっていたわけですけれども、この法改正を提案された。これはどういうふうになるか知らぬけれども、これを機に、今までの延長線でやっていけばいいわということだけでなしに、工夫をなされて一緒に考えていってやるということを、大臣、ひとつ御努力いただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○佐藤（次）政府委員　事前にちょっと御説明をさせていただきます。
　私学共済組合の業務というのは、当初発足したときには組合員が五万名でございましたが、現在は三十八万名を超えるということに示されておりますように、非常に増大をいたしているわけでございます。そういう意味で、その運営に当たる事務局なりあるいは理事の組織なりというのは今後いろいろ充実を図っていかなきゃいけないと思うわけでございますが、具体的に先生御指摘がございました常務理事等の点につきましては、私ども、今のような状況の中で課題意識としては持っているわけでございます。
　一方、特殊法人の役員の問題につきましては、行政改革の一環として政府全体の特殊法人の役員を削減していく、あるいは抑制していくということでやってきておりまして、文部省関係におきましても、現にいる理事の数を減らしていく、こういうことをやってきている中でございますので、ただいま御指摘いただきました点については、問題意識としてはあるわけでございますが、実現となりますと、短期間にこれを実現するというのはなかなか難しい問題があるのではないかと思うわけでございます。課題として受けとめてまいりたいと思っております。

○石橋国務大臣　お答えいたします。
　ただいまの御質問でありますが、さらに常務理事をもう一名置いたらいかがか、こう解してよろしゅうございますか。——であるとするならば、一にかかって組合そのものの状態と申しますか、考え方と申しますか、その考え方を重んじていくべきであるな、こう思います。

○有島委員　それから、事務局についてですけれども、発足当時は三つ課があったんだそうですが、これが二室六部一センター十五課一班何とかと大変膨大になっているというふうにこれには出ております。それで、この最後のところに、事業の内容と規模が大きいので、事務局自体の組織の強化とともに、周辺の関連事業体をつくることも必要になるだろうというようなことがあります。民間で言えば下請さんということですかね。それでもって湯島サービスという会社が発足した。これは幹部と一部ＯＢの出資でできた。
　理事長さんに伺いますけれども、これはどういう目的でもってつくった会社でしょうか。それと、株式会社ですか。

○保坂参考人　湯島サービス株式会社につきましては、設立が行われたわけでございますけれども、これは私学共済が設立した組織ではございませんし、また私もその設立に参加をしておりませんので、的確なといいますか、ここではっきりしたことを私の立場から申し上げることができないわけでありますけれども、その機関をつくって、私どもの会館や宿泊設備についての外の業者とのいろいろな関係もありますし、そういう関係の組織を代行といいますか、仲介できるようなものはそれを行い、そのほか、私学共済の事業の中で湯島サービスが行うことによって私学共済のためにもさらによりよい運営ができるようなことを考えていこう、そういう趣旨で設立したものだと思います。

○有島委員　大臣、こういう場ですから、建前を言わなければならない理事長のお立場だと思うのです。ですから、営利会社であることについて、こういうものだとか、直接説明なさるお立場ではない。そうだと思いますよ。
　ただ、その実態ですね。そういった会社が一つある。今後またさらにそういうものができてくるかもしれない。そういうものの存在ないしは所在については責任も権限も全くないのか。形式上はないかもしれないけれども、実体的というのか、社会的にそういった責任を問われることはあるかもしれない。これは大臣も今初めてお聞きになったかもしれませんけれども、やはり一通り知っておいていただいて、助言すべきことがあれば本来の会社設立の目的に沿って本当にうまく運営されていくように知っていてもらいたい。ですから大臣、それはお願いしたい。

○石橋国務大臣　不勉強でまことに恐縮でありますけれども、今の御発言の中身をよく勉強させていただきたいと思います。

○有島委員　勉強していただければ大変結構である。私の方も勉強しますから。
　では、先に行きます。
　二番目は、標準給与の等級上限の引き上げ。これは最高金額がどういうふうになるかというものをちょっと具体的な数字をやろうかと思っていたのですけれども、何か時間が非常になくなってしまったような気がするから……。
　この標準給与の等級の上限を引き上げるということは、細かい話は全部抜いて、給付される方も今までよりかいささかふえる、だけれども、これは掛金の方もふえる、こういうものですね。これは佐藤さん。

○佐藤（次）政府委員　先生が今御指摘されたとおりでございます。給付の際の基準、それから掛金の際の基準ということでございます。

○有島委員　それから、三番目の標準給与の月額の再評価ですね。この再評価が大体五％程度ということを聞いておりますけれども、これは掛金にかかわりなく給付だけがアップする、こういうものですね。

○佐藤（次）政府委員　今回のこの再評価のことでございますが、これは厚生年金の措置に倣いまして、これは国家公務員の場合も同様でございますが、最近の直近の平均標準給与の月額を基準といたしまして過去の標準給与月額の再評価を行うことによりまして報酬比例部分の年金額を改定をしよう、こういうものでございます。したがいまして、掛金そのものにはストレートに関係するものではないということでございます。

○有島委員　第四番目の、今度は六十五歳になれば在職をしておっても年金を支給しましょう、これも結構なことだと思いますね。それで、この六十五歳以上、しかも在職であるということは、これは公務員の場合、横並びだとはいうけれども、国家公務員、地方公務員なんかの場合には、六十五歳以上で、しかも現役でいるということは少ないのじゃないかと思われます。したがって、六十五歳以上の現職に支給されるというこの規定は、私学には非常に影響が多いと思うのですね。
　これは給付される方にとっては非常にいいことなのですけれども、将来これが相当ふえてくるのではないだろうか。しかも高齢化社会である。それで、公務員関係の方々が自分のキャリアを生かすために私学の方にも行かれるというような場合が今後とも起こるかもしれないですね。だからこれのケアは、ケアといいますか、その見通しといいますか、ここにある数字を拝見しましたけれども、それの増加率の見通し、そんなものについてももう既に御研究であろうか、あるいはこれから研究していかれるのであろうか、これは一つ大きな問題点ではなかろうかと思います。
　それで、その先に行きましょう。
　第五番目に、この法律に非常に長々しく六十二年度及び六十三年度の特例改定措置、これも平成元年四月から同じように適用しよう、そういう内容でございますね。それで六十三年度の物価上昇率が〇・七％である、こう言われておりますね。そうすると、この改正によりましてこれが平成元年四月から〇・七％ずっと上がる、そうなんだなというふうに大体みんな思っている。それで先ほどの再評価の問題がございましたね。これは再評価の方とは性質が全く違うわけですね。だから〇・七％は〇・七％で上がっていく、それから再評価は再評価でもってそれに加算されるのじゃないかな、こういう期待を持っておられる方が、あるいはそういうふうに理解をしている、そう思い込んでおる、そういう方が相当多いのですよね。
　ところが、そうではない。この法律どおりでいけば、四月からずっと十月ですか、これの最後の施行期日が十月ということにここではなっているから、そうすると再評価の方は十月以降、それでもって〇・七％の物価スライドの方は四月から十月以前、こんなふうに継ぎ足しにするのだ、こういうふうに御説明をいただいたと思うのですけれども、私の理解、それでよろしいのですか。簡便にやってください。

○佐藤（次）政府委員　物価スライドの関係と再評価の関係についてちょっと御説明させていただきますが、再評価というのは、先ほどちょっと申し上げましたように、六十一年度当時の標準給与と六十三年度の現行の価格との比較において、ベースで見た場合に五％という数字が出ているわけでございます。一方、物価スライドというのは毎年の物価の上昇に応じまして従来から引き上げてきているわけでございまして、六十二年は〇・六、六十三年度は〇・一、そして今回お願いをしております法案、政令によりますと〇・七ということでございます。したがいまして、これを累積しますと一・四％という数字が出ます。
　したがいまして、十月から再評価による実質的な引き上げ率は五％ということでございますが、今の物価のスライドで既にこの四月から一・四引き上げられておるわけでございますので、仮に十月に施行されるということになりました場合も、実質はその差額の三・六ということに相なろうかと思います。

○有島委員　この標準給与の月額の再評価ということとこの特例の物価スライドとの関係を規定した法律の条文というのはどこかにあるのですか。片一方をこういうふうにしたときにはこっちはやめるのだとか、そういうことが法律にあるのですか。

○佐藤（次）政府委員　これはその関係が法律に書いてあるわけでございませんけれども、物価スライドが法律に基づく政令で毎年上げてきている、それから今回の法律で再評価をするということを、全体を考えますと先ほど申し上げましたような結果になる、こういうことでございます。

○有島委員　だから、これは法律でもってきちっとそういうふうになっているのではない、ただ、全体から考えればこれが妥当ではないか、こういうことですね。

○佐藤（次）政府委員　繰り返しになりますけれども、再評価については、先生に先ほど取り上げていただきましたように、今回の法律で規定をいたすわけでございます。それから物価スライドについては、従前から毎年法律あるいは政令の措置によってやっているということでございまして、その関係を新たに法律で書かないとこの結論が出てこない、こういうものではございませんで、再評価の考え方は今度は法律で規定するわけでございますので、それと従来のやり方とを解釈するとそういう結論が出てくるということでございます。

○有島委員　大臣、こういった誤解を現に生んでいる、それから期待がある。これはどういう筋道で、十月以降は五％アップされるならば物価スライドはなくなってしまうとか、それのしっかりした根拠法といいますか根拠がやはり必要なのではないだろうかと思います。しかも、これは我々立法府のことですけれども、十月の施行をもっとさかのぼるというようなことも話が出ておるわけですね。そうなってくると、これは四月にさかのぼって全部物価スライドもなくなってしまうというようなことにもなろうかということを言われておりますね。この辺はもう少しきちんとみんなが本当に納得いく説明ができるようにしておいてもらいたい。これはもう細かい説明はいいです。大臣から一言。