内閣委員会

平成三年四月二十五日（木曜日）
　　　午前九時三十一分開会
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　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　磯村　　修君　　　　　星川　保松君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（内閣官房長官）　　坂本三十次君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　佐々木　満君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房副長官　　大島　理森君
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　長　　　　　　　　米山　市郎君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　人事院総裁　　　　弥富啓之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　大城　二郎君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　櫻井　　溥君
　　　　　　　総理府賞勲局長　　稲橋　一正君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　馨司君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　新野　　博君
　　　　　　　総務庁人事局長　　石川　雅嗣君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　増島　俊之君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　昭雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　坪井　龍文君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　村田　直昭君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　永井　紀昭君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部長　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　青木　保之君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　横内　正明君
　　　　　　　建設省都市局長　　市川　一朗君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　浅野大三郎君
　　　　　　　消防庁次長　　　　渡辺　　明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　内閣参事官　　　　浅見　喜紀君
　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　用課長　　　　　　宝槻　吉昭君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局交通公害対策
　　　　　　　室長　　　　　　　西尾　哲茂君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局小学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　信司君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　政課長　　　　　　森永　正彬君
　　　　　　　林野庁管理部管
　　　　　　　理課長　　　　　　加藤　清氣君
　　　　　　　水産庁漁港部計
　　　　　　　画課長　　　　　　坂井　　淳君
　　　　　　　運輸省港湾局管
　　　　　　　理課長　　　　　　大辻　嘉郎君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部長　　　　　福井　経一君
　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　政課長　　　　　　徳山　　直君
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　　本日の会議に付した案件
○行政事務に関する国と地方の関係等の整理及び合理化に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（井上孝君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　行政事務に関する国と地方の関係等の整理及び合理化に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は前回既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小川仁一君　官房長官の御都合もありますし、またきのう政府の掃海艇の正式閣議決定がございましたので、最初に掃海艇問題について御質問を申し上げます。私も大きな声を出しますから、官房長官もひとつ大きな声でお願いを申し上げたいと思います。
　ペルシャ湾への自衛隊の派遣についてお伺いをいたします。
　今回の措置は他国あるいは国連の機関、国際機関からの要請に基づいておやりになるのですか、それとも我が国の独自の判断によるものですか、簡単に御説明願いたいと思います。

○国務大臣（坂本三十次君）　今回の掃海艇の派遣というものは、我が国の自主的な判断によって、これが国際貢献に十分にお役に立つということで決断をしたわけであります。しかし、湾岸諸国からも日本の掃海艇派遣によってあの辺の運航が安全になるということになればまことに結構なことであるというようなそういう気持ちはもちろんこちらの方には伝わっておりますけれども、自主的判断ということがこれは基本であります。

○小川仁一君　重ねて伺いますが、ペルシャ湾への艦隊の派遣は、湾岸戦争に対する我が国の貢献策としておやりになることでしょうか、どうでしょうか。

○国務大臣（坂本三十次君）　それは御承知のとおり四月十二日をもって正式に停戦が成立をしました。平和が回復をしたということであります。そのような平和が回復をして、そして放置された機雷を掃海して世界の通商路を世界の船が安全に航行してもらう、我が国の船ももちろん安全に航行させねばならないというような目的でやったわけでございまして、いわゆる湾岸戦争時代というものはもう既に終了をした後でありますので、戦争に巻き込まれるというような心配もない。もちろん、武力の行使を伴うことを目的にするものでもないということについては明確に申し上げられると思います。

○小川仁一君　今回のペルシャ湾の掃海艇派遣の法的根拠というのを昨日いただきました。
　派遣の目的として掲げられている我が国船舶の航行の安全確保、今長官もお話しになりましたが、こういう言葉がございますが、自衛隊の今までの討議で言えば、警察行動の一つとして我が国固有の権利の発動として行うものであるというふうに書かれておりますが、それでよろしゅうございましょうか。

○国務大臣（坂本三十次君）　自衛隊法第九十九条に基づく措置として、我が国船舶の航行の安全を確保するということが目的であります。

○小川仁一君　警察権行動ということはお考えになってませんか。警察行動というふうな格好で政府は考えているかどうかということだけなんです。官房長官、今までの政府の統一した答弁の中には警察行動という考え方がありましたが、これがありますかということを聞いているんです。

○国務大臣（坂本三十次君）　自衛隊法第九十九条ということはこれは警察行動ということで差し支えないと思います。

○小川仁一君　それじゃ変わった質問をしますが、総理は二十三日の党首会談で我が党の土井委員長の歯どめ策について文書で示すようなお話があったと聞いておりますが、いわゆるこれまでいろいろな声明その他を見ても今後の歯どめ策というものが示されておりませんが、官房長官は今後の歯どめ策というものを考えておられましょうか、どうでしょうか。

○国務大臣（坂本三十次君）　党首会談におきまして、社会党の委員長から文書で政府の見解を示してもらいたいというような御意見があったことは事実であります。そういうことでありますので、これに対してはあなたのおっしゃるのは歯どめ策、私どもの言うのはいわゆる根拠であります。そして、その根拠の中の第一はきのうも総理も記者会見で申し上げ、また閣議でも政府声明を決定いたしました。その政府声明の中に、我が国のいわゆる憲法九条あるいは憲法前文に基づく海外派兵は行わないというこの精神というものは絶対に揺るぐものではないということを明言をしてあります。そのほか、これは戦争が済んでからいわゆる平和、ポスト湾岸のために国際貢献もするけれども、当然日本のための船舶安全航行の警察活動にもなっております、九十九条という法的根拠もございます、そういうようないわゆるあなたがおっしゃる、あなたのお立場で言えば歯どめもちゃんとつけてありますということを申し上げたわけであります。

○小川仁一君　法的根拠だけが歯どめ策というふうなお話でございましたね、ただいまのお話は。出された法的根拠が歯どめ策にもなる、こういう考え方であったようでありますが、具体的な歯どめ策というものはお示しにならない。したがって、今回限りであるということは何ら保証されていないわけであります。こういう状態は今回限りかどうかということについてお考えがあったらお聞かせ願いたい。掃海艇の派遣が今回限りかどうかということをお聞かせ願いたい。

○国務大臣（坂本三十次君）　現在の掃海艇派遣というものは、ただいま申し上げましたように、正式停戦ができて、そしていわゆる戦争に巻き込まれるという心配は一切ないというような現在の時点において、そして世界の航行の安全を守る、ペルシャ湾における安全を守るというようなために行ったものである、我が国にとっても非常にこの通商路を守るためには大事なことである、喫緊の問題であるというようなことを受けて安保会議を開き、閣議においてもシビリアンコントロールを踏まえて、いわゆる九十九条に基づく措置としていろいろなきちっとした歯どめというものを考えた上でのこれは措置でありまして、これを政府声明としたわけであります。そして、総括的には海上に遺棄されたと認められる機雷を除去するものであって、武力行使の目的を持つものではなく、これは憲法の禁止する海外派兵に当たるものではないという信念のもとに行ったものであります。
　そういうことでございますから、このようないわゆるこれと同じような状況とか、全く武力行使ではない、そして我が国のためのみならず国際貢献にも役に立つというようなことがまた二度と起これば、それは決して武力行使ではないのでありますからそれはまた考えられると思いますが、そうそうこういうペルシャ湾のような事態がいつもいつも起こってくるとも考えられませんけれども、まあ今回のこの事態に備えて、そして我が国の貢献としても、国民生活を守る上からいっても、これだけのことはやった方がいいという決断をしてきのう閣議でも決めたわけであります。

○小川仁一君　今回に限りではなくて、今後も同じような事態が起こるということは、一連の総理の発言と非常に食い違った感じがいたします。非常に大きな問題だと思います。個別的ななし崩しでどんどん法律解釈を拡大し、事態に対応して今後もこのように自衛隊、掃海艇が艇隊を組んで海外に出ていくということは到底承認できません。
　そういう方向であるから、例えば中国でも新華社通信は、奇妙なことに戦争が終わった後も思いをめぐらせ派兵をもくろんでいるとして、海外派兵の一歩として批判をしているわけです。私は、ここに政府のいわゆる今回限りという形で当初表明していながら、なし崩しで今後もいろいろやっていくという形をとるところにアジア諸国の非常に厳しい反応があると思いますが、このアジア諸国の反応に対してどうお考えになりますか。海部総理は過剰反応だなどと言っておりますが、過剰反応ではないと思うんですが、この点についてお伺いします。

○国務大臣（坂本三十次君）　委員のおっしゃるように、アジア諸国の考え方というものについてはやはりよく配慮をいたさなければならぬと思っております。我が国の半世紀前の歴史を振り返って反省をしてみれば、やはりアジア諸国に対し大変な迷惑をかけたということは、これは歴史の示す事実であります。大体殴った方は忘れるけれども、殴られた方は覚えておるのは、これはもう人間の本性なんであります。そういう点は十分やはり警戒をせにゃいかぬ、私はそう思っておりますし、その反省の上に立ってこそ初めて日本国憲法、平和憲法というものができたというこの原点はしっかり私ども押さえておるつもりであります。
　しかし、今回の掃海艇派遣ということはこれはやった方がよろしいという決断をしたわけでありますが、その決断に先立っては、アジア諸国に対しては出先の外交ルートなどを通じて丁寧に誠心誠意説明を申し上げるということは十分私どもやったなと思っております。ＡＳＥＡＮ諸国全体については非常に好意的な反応でありまして、今度また総理がＡＳＥＡＮへ行かれますので、そのときにまた十分我が国の立場も説明をしていきたいと思っております。
　問題は韓国、中国の態度であろうと思いますが、我が方からも十分説明をいたしましたが、韓国政府よりは、今回の掃海艇派遣は湾岸戦争後の戦後復旧の一環として機雷除去という制限された目的のために派遣されるものと理解するという旨の発言も来ております。また、中国の政府からは、自衛隊の海外派遣については従来と同様慎重に対処してほしいという立場でありましたが、我が国が湾岸地域の復興に参加すること自体には理解を示しておるというわけであります。

○小川仁一君　やはり我が国のこの前の大戦において非常に大きな損害をかけたアジアの諸国民の感情の中には、日本の軍事力に対する非常な不信感がある、このことはおわかりいただいていると思います。したがって、過剰反応とか、あるいは経済援助をするから言うことを聞くだろうとかというふうな安易な状況でこの問題を取り上げますと、やっぱりアジアからの厳しい問題が出てきます。そのほか教科書問題等も含めていろいろ批判があるわけでございますから、再び不信感を増幅するということは非常に困ったことでございます。そういう立場も含めて私たちはこの掃海艇の派遣に反対だということを申し上げておきますので、お考えおき願いたいと思います。
　官房長官、ありがとうございました。
　じゃ、続いて防衛庁の方にお伺いいたしますが、長官に一問用意しておりましたが、それは長官がお見えになったときにお聞きをすることにして、今回の派遣は自衛隊法第九十九条に基づいて行われるということでございますが、今回の派遣では他国の領海、例えばサウジとかクウェートなどの領海内での機雷の処理は想定しておりますか。

○政府委員（畠山蕃君）　現在、現地におきます具体的な掃海作業がどのような形になるかということは、各国の掃海隊とも協議をして定める必要もございますので、具体的なところは現段階ではわかっておりませんが、いずれにいたしましても他国の領海につきましては当該国の同意を得てこれは行うことができるということでございますので、その可能性も当然あり得るというふうに考えておるところでございます。

○小川仁一君　可能性ありですね。
　じゃ、内閣法制局に伺います。自衛隊法九十九条について、これまでの政府、法制局の解釈を整理して御説明願いたいと思います。

○政府委員（大森政輔君）　それでは、私どもの考えておりますところを整理して申し上げたいと思います。
　まず、九十九条に基づく掃海が武力の行使に当たるのか当たらないのかという議論があったわけでございますが、九十九条による機雷の除去に関しては、遺棄されたと認められる機雷について、それが我が国船舶の航行の安全にとって障害となっている場合に、その航行の安全を確保するためにこれを除去する行為は憲法九条にいう武力の行使に当たらないということが一点でございます。
　そして、先ほどもお尋ねがあったわけでございますが、それでは自衛隊法九十九条に基づく掃海はいかなる性質の国家作用であるかということについて申し上げますと、それは我が国の領海内における船舶の航行の安全確保並びに公海における我が国船舶の航行の安全確保を図るための一種の警察行動を定めた規定であるというふうに解しているわけでございます。
　そこで、今回のケースについて、先ほど申し上げました基準に照らしてなぜ可能であるかどうかということにつきましては、まず第一点は、安保理決議六八七号に基づく恒久的停戦が成立した。第二点は、ペルシャ湾には湾岸危機の間にイラクにより多数の機雷が敷設され、これらがその海域における我が国のタンカーを含む船舶の航行の重大な障害とたっている。イラクはみずから機雷を除去せず、他の国が除去することを当然の前提として機雷の敷設状況についてのデータを当時の多国籍軍側に既に提供している。このようなことから、既に海上に遺棄されたと認められる機雷であろうということでございまして、我が国船舶の航行の安全を確保するため必要であるとして、同条に基づく派遣が可能であるという判断に達したということでございます。

○小川仁一君　もう一度防衛庁に伺います。
　ただいまの解釈によりますと、我が国の領海及び公海上というお話がありました。ペルシャ湾へ行って他国の領海へ入っていくことを想定しているというのはどういう理由ですか。法的根拠を示していただきたい。これは防衛庁が想定しているというから防衛庁です。

○政府委員（大森政輔君）　ちょっと先ほどの答弁を付加いたしたいと思います。
　ただいま私の方から答弁申し上げましたことは、六十二年九月二十九日付で出しております政府答弁書の内容を敷衍しながら答弁したわけでございます。御承知のとおり、そこでは公海上の遺棄された機雷の除去について触れているわけでございますが、ただいまお尋ねの他国の領海内においてどうかということにつきましては、先ほど防衛庁当局からも答弁がございましたように、領海国の同意があれば公海上における機雷の除去と法的には同じ評価を受けるものであるというふうに私どもも考えております。
　以上でございます。

○小川仁一君　そうする場合に、例えば今まで掃海艇でも朝鮮戦争のときに事故が起こって死んだ人もあったし、負傷者もあった。他国の領海内で他国の要請を受けて機雷除去等をした場合に、もしそういう事故が起こったときにはどの国がどう補償するんですか。それをやるためには当然その国との間に補償条約等があってしかるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○政府委員（畠山蕃君）　外国におきます裁判、司法の管轄権の問題になる面もあろうかと思いますので、私どもの方からそこについて完全な形で御答弁申し上げるのは適当かどうかわかりませんけれども、いずれにいたしましても、要請があったという今お話がございましたが、先ほど来申し上げておりますのは、他国の了解といいますか同意があった場合ということでございまして、その場合には公海における機雷の掃海と同じ状態に法的にはなるということでございますので、それはまさに私どもが公海において行ったと同じような法律関係に相なろう。したがって、補償というような、同意を与えた外国の補償の義務というようなものは当然に生ずるというふうには考えるべきではないというふうに思います。

○小川仁一君　私の聞いているのは司法、裁判の問題を聞いているんじゃないんだよ。領海内で事故が起こったらだれが補償するかと聞いている。法制局、見解があったら述べてください。

○政府委員（大森政輔君）　先ほどのお尋ねは他国の要請に基づきという言葉を使われたと聞き取っておりますが、他国の同意があって領海に入る場合には公海上における掃海と同じ法的評価であると私は先ほど申し上げたつもりでございまして、他国の同意に基づいて領海国の領海に入り機雷を掃海した場合もあくまで九十九条に基づくわけでございますから、我が国の船舶の航行安全の目的で我が国が行う行為でございます。したがいまして、公海上におけるものと仮に事故が起こった場合の処理も何ら変わりはない。決して他国の委託を受けてやるものでない、他国との条約、国家間の合意に基づいて他国の委託を受けてやるということになるわけじゃないという点を御了解いただきたいと思います。

○小川仁一君　きのうの衆議院の外務委員会での答弁とかなりニュアンスが違います。
　それで、はっきりしておきたいと思いますが、今言ったように要請があったという場合には、当然それらのことに対する条約、取り決め、そういったようなものもなしに、ただ要請があったから入っていってやるということはできないでしょう。

○政府委員（大森政輔君）　具体的にどういう事態になるかどうかについては私ども承知しているわけじゃございませんし、また予測し得る立場にもないわけでございますが、ただ、今お答えいたしておりますことは、公海においてはいずれの国の同意も要さず遺棄された機雷を除去することは警察行動として我が国独自の行為としてできるということと、領海に立ち入る場合でも、我が国の船舶の航行安全確保のため、必要な場合にはその領海国の同意があれば公海におけるのと同じ立場で掃海ができるということを申し上げている次第でございます。

○小川仁一君　これちょっとひとつ政府で統一見解を出してくれませんか。わからなくなってきた、今までの答弁の一連の流れの中で違った考え方になった。領海内に入る場合には同意があれば入れるという問題や補償の問題が当然事故があった場合予想されますから、こういうものを含めて、ただ同意があれば入れるというだけで領海というものに入っていけるものかどうか。こういう領海内の航路といいますか、入っていく場合、作業する場合、いろいろ国際的な課題があると思いますから、ひとつ質問が終わるまでに統一見解を出しておいてください。私が言っているのはおわかりと思います。

○政府委員（大森政輔君）　委員お尋ねの想定されている場合と申しますのは、他国の領海内で、我が国の船舶の航行の安全を確保する必要がないのに、相手国の委託を受けて我が国が委託掃海を行うというようなそういう場合ですと、その相手国との間の国家間の合意というものが介在するのであろうと思いますが、今私が申し上げておりますことは、我が国の船舶の安全航行の確保のための警察行動として我が国独自の立場で掃海を行うということでございますので、その点に関する限りは見解を統一する必要はないと私は考えます。