内閣委員会

平成四年十二月八日（火曜日）
　　　午前九時開会
　　　　―――――――――――――
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　理　事　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　理　事　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　理　事　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保直彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤江　弘一君　　　　　世耕　政隆君
　　　　　小川　仁一君　　　　　上山　和人君
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　山口　哲夫君
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　政隆君　　　　　藤江　弘一君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保直彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　加藤　紘一君
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　国　務　大　臣　　岩崎　純三君
　　　　　　　（総務庁長官）
　　　　　　　国　務　大　臣　　宮下　創平君
　　　　　　　（防衛庁長官）
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣　　伊藤　博行君
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長
　　　　　　　内閣法制局第一　　大森　政輔君
　　　　　　　部長
　　　　　　　内閣法制局第二　　秋山　　收君
　　　　　　　部長
　　　　　　　人事院総裁　　　　弥富啓之助君
　　　　　　　人事院事務総局　　丹羽清之助君
　　　　　　　管理局長
　　　　　　　人事院事務総局　　吉川　共治君
　　　　　　　任用局長
　　　　　　　人事院事務総局　　森園　幸男君
　　　　　　　給与局長
　　　　　　　人事院事務総局　　山崎宏一郎君
　　　　　　　職員局長
　　　　　　　国際平和協力本　　柳井　俊二君
　　　　　　　部事務局長
　　　　　　　総務庁人事局長　　杉浦　　力君
　　　　　　　総務庁行政管理　　増島　俊之君
　　　　　　　局長
　　　　　　　防衛庁参事官　　　高島　有終君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　河路　明夫君
　　　　　　　防衛庁長官官房　　村田　直昭君
　　　　　　　長
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　秋山　昌廣君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　宝珠山　昇君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　中田　哲雄君
　　　　　　　防衛施設庁労務　　荻野　貴一君
　　　　　　　部長
　　　　　　　経済企画庁調整　　柳沢　　勝君
　　　　　　　局審議官
　　　　　　　外務省アジア局　　池田　　維君
　　　　　　　長
　　　　　　　外務省中近東ア　　小原　　武君
　　　　　　　フリカ局長
　　　　　　　外務省経済協力　　川上　隆朗君
　　　　　　　局長
　　　　　　　外務省国際連合　　澁谷　治彦君
　　　　　　　局長
　　　　　　　大蔵省主計局次　　武藤　敏郎君
　　　　　　　長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　菅野　　清君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房人　　谷内正太郎君
　　　　　　　事課長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査並びに国の防衛に関する調査
　（国際平和協力業務の実施状況についての報告
　に関する件）
　（派遣委員の報告）
　　　　―――――――――――――

○委員長（守住有信君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨七日、瀬谷英行君及び小川仁一君が委員を辞任され、その補欠として山口哲夫君及び上山和人君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（守住有信君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（守住有信君）　御異議ないと認め、さよ
う決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（守住有信君）　一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府側から順次趣旨説明を聴取いたします。岩崎総務庁長官。

○国務大臣（岩崎純三君）　ただいま議題となりました一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本年八月七日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府といたしましては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与等に関する法律について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、俸給表のすべての俸給月額を、人事院勧告どおり引き上げることといたしております。
　第二に、初任給調整手当について、医師等に対する支給月額の限度額を二十八万五千円に引き上げること等といたしております。
　第三に、扶養手当について、子、孫等に係る扶養親族の要件を、満二十二歳に達する日以後の最初の三月三十一日までとすることといたしております。
　第四に、調整手当について、民間賃金等の極めて高い地域に係る支給割合を百分の十二とすることといたしております。ただし、平成五年四月一日から平成六年三月三十一日までは百分の十一とすることといたしております。
　第五に、住居手当について、借家等居住者に対する手当の支給月額の最高限度額を二万六千円に引き上げること等といたしております。
　第六に、通勤手当について、片道十キロメートル以上自動車等を使用して通勤する職員に対する支給月額を、自動車等の使用距離に応じて六千五百円から二万九百円までの範囲の額に引き上げることといたしております。
　第七に、宿日直手当について、所要の改善を図ることといたしております。
　第八に、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当について、限度額を日額三万六千八百円に引き上げることといたしております。
　以上のほか、施行期日、適用日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することといたしております。
　引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、ただいま御説明申し上げました一般職の職員の給与改定にあわせまして、特別職の職員の給与について所要の改定を行うこととするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額を、一般職の職員の給与改定に準じ、引き上げることといたしております。
　第二に、常勤及び非常勤の委員に支給する日額手当の支給限度額を、一般職の職員の給与改定に準じ、引き上げることといたしております。
　以上のほか、施行期日、適用日等について規定することといたしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○委員長（守住有信君）　宮下防衛庁長官。

○国務大臣（宮下創平君）　ただいま議題となりました防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、このたび提出された一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の例に準じて防衛庁職員の給与の改定を行うとともに、自衛官俸給表の陸将、海将及び空将の欄または陸将補、海将補及び空将補の（一）欄の適用を受ける自衛官以外の自衛官にも調整手当を支給することとする等、所要の改正を行うものであります。
　すなわち、参事官等及び自衛官の俸給並びに防衛大学校及び防衛医科大学校の学生の学生手当を一般職の職員の給与改定の例に準じて改定するとともに、営外手当についても改定することといたしております。
　また、自衛官俸給表の陸将、海将及び空将の欄または陸将補、海将補及び空将補の（一）欄の適用を受ける自衛官以外の自衛官には、これまで調整手当に相当する金額を平均化して俸給に織り込んでまいりましたが、近年、民間における賃金、物価及び生計費が特に高い地域における要員の確保が困難となってきていること等にかんがみ、これらの者のうち、当該地域に在勤する者にも一正の支給割合の調整手当を支給することといたしております。
　以上のほか、附則におきまして、施行期日、適用日、俸給表の改定に伴う所要の切りかえ措置等について規定いたしております。
　なお、事務官等の俸給、扶養手当、医師及び歯科医師に対する初任給調整手当等につきましては、一般職の職員の給与等に関する法律の改正によって、同様の改定が防衛庁職員についても行われることとなります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○委員長（守住有信君）　以上で三法案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山口哲夫君　本来なら、私どもの理事の喜岡さんの方から給与法の基本的な問題について入るはずだったんですけれども、ちょっと日程の都合がございまして、最初に私の方から各論から先に入らせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、官民較差の解消問題でございます。人事院の方にお伺いいたします。
　九二年の人事院勧告の最大の問題点は何かといえば、賃上げ率が二・八七％と極めて低額に終わったことだと思っております。その理由はたくさんありますけれども、二つほど申しますと、まず一つは、民間で行われている初任給の上昇に伴う在職者調整などの、春闘とは別原資で措置される賃上げ分の把握が昨年に比べて減っていることが一つ。もう一つは、期待されておりました官民比較方式の改善が不十分に終わったことだ、こんなように思います。せっかく昨年の人事院勧告で官民給与の比較改善が初めて実は触れられておりまして、非常に公務員にとっては期待されていたところでございますけれども、残念ながらことしの勧告、報告を見ますと、ほとんどそれが反映されてない。これはまことに残念でなりません。来年人事院勧告を行う場合には、この官民比較方式の改善が抜本的に行われることが私は絶対に必要なことでないだろうか、こう思います。
　最近、公務員の受験の状態を見ておりますと、非常に希望者が減っていることが目につきます。昭和五十五年、三十二万五千六百九十三人が、十一年目の平成三年度は何と四二％も減って十八万六千九百七十九名と、公務員希望者がこんなに極端に減っているということは、やっぱり私どもはこの給与の点に問題が非常にあるのではないだろうか、こんなように思わざるを得ません。
　公務員の社会的な価値というのは非常に私は高
いと思いますし、そういう点から人材の確保に常に努力をしていく必要があるのではないだろうか。そのためにも、この官民比較の企業規模、こういったものを再検討するべきである、こんなように考えますけれども、これに対する人事院のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○政府委員（弥富啓之助君）　民間企業の調査対象事業規模、これをどの程度のものとすべきかということでございますが、これについてはいろいろと従来から御議論がございます。公務の組織や人員の構成等から見まして大企業と比較すべきであるという御意見、あるいは一方では、これは前にもございましたが、まあ小規模企業まで含めるべきではないかという御意見等もいろいろあったわけでございます。
　御承知のとおり、現行の企業規模百人以上、それから事業所規模に五十人以上という基準をとっているわけでございますが、これについて申し上げれば、まあ会社組織の民間企業の常雇いの従業員で約六割をカバーしているというところでございまして、これにつきましては大方の御納得を得ているものではないかと考えております。
　これは検討をしていかなければならない問題でございますけれども、仮にすぐ比較対象規模を五百人あるいは千人というようにいたしました場合に、県によりましてはそういう対象となる県内企業というものが非常に少ない場合、極端に減少する場合もあろうかと思われますし、また一方、国の官署が県内の郡部等にも多く立地をしているということをいろいろと考慮いたしましたときに、果たしてそのような対象による民間企業の準拠ということで、五百人あるいは千人というような規模で大方の納得が得られるかどうかといった問題もございまして、これについては、調査対象規模の問題についてはもう少し慎重に検討をさせていただきたい、かように考えておる次第でございます。

○山口哲夫君　企業規模で百人、事業所で五十人、公務員は大体五十万人以上いらっしゃるわけです。これは比較対象するにしては余りにも小さ過ぎるんじゃないでしょうか。特に、郡部等の話も今ありましたけれども、公務員というのはもうしょっちゅう転勤するわけですからね。いつまでもその地域にとどまっているわけではないので、やっぱり大都市にも来るでしょうし、そういうことを考えると余りにもこの対象人員というのは少な過ぎる。私どもは最低でもこれは千人以上くらいの規模を対象にすべきだと言っておりますけれども、百歩譲ったとしても五百人以上くらいは対象にしなければならないんじゃないだろうか。
　しかも、企業規模百人というのは何にも根拠がないんですね、科学的な。三十年近く何にも変化していない。そして公務員の地位というのは年々向上しているわけですから、私は人事院勧告制度の信頼性を高める上からも、この辺について根本的にやはり改める必要がどうしてもある、そういうふうに思います。ぜひ来年度に向けて検討していただきたい、こう思いますけれども、検討する余地はあるでしょうね。

○政府委員（弥富啓之助君）　ただいま先生の言われました五百人以上の問題、これは御承知でもございましょうが、今年は一部につきまして、また昨年度は本省庁職員も、これは四級以上でございますが二十三区の五百人以上の本店の同職責の従業員と比較をしているというように、我々としても明白に比較対象においてちょっと差が出ているというようなところは、毎年毎年これは検討をしていかなければならないというふうに考えておりました。
　また、今言われました企業規模の問題、これは人事院におきましてもいろいろな参与会あるいは懇話会等で民間の有識者といろいろと御意見を聞く会を持っておりますので、その会の中におきましてもいろいろな御意見がございますから、それを取り入れて慎重に検討をしてまいりたい、かように考えております。

○山口哲夫君　企業関係の意見を聞くのは、それはそれなりに結構ですけれども、一番肝心の対象になる公務員の意見を聞いておく必要があると思うんです。そういう点で公務員関係の労働団体だってあるわけですから、そういうところの意見も聞いて、三十年間全然変化がなかった世の中じゃないんですから、これは全然検討しないということにはならないと思うんですね。ですから、少し慎重にいろいろな分野から検討するという決意くらいはお聞かせいただきたいと思います。

○政府委員（弥富啓之助君）　ただいまの委員の御意見を十分に参考とさせていただきまして検討させていただきたい、かように考えます。

○山口哲夫君　ぜひお願いしたいと思います。
　次に、官民比較の要素の中に、勤続年数というのを取り入れていただきたいと思います。例を係長職に求めてみますと、国家公務員の係長というのは平均して四十七・三歳、三十五万一千四百二十円。ところが、民間は何と六歳も若くて四十一・三四歳、六歳も若いのに逆に四十万五千百七十二円というふうに五万四千円も若い方が高いと、こういう非常に矛盾した問題があるわけです。民間というのは非常に若くして役職につくという、そういった傾向だと思うんですけれども、こういうふうに単に職種だけで比較するということになると、やっぱり差が出てくると思いますので、これは勤務年数も加味しまして、年齢も少しそろえて比較をしていかなければ矛盾が当然出てくると思うんですけれども、どうでしょうか。

○政府委員（森園幸男君）　御承知のとおり、現在の官民比較に際しましては、給与決定の主要な要素になっております条件をそろえて比較するということでございまして、今御指摘のありました勤続年数は入っていないわけでございますが、職務の種類、責任の度合い、学歴、年齢、勤務地、そういうものを同じくする者同士を比べて積み上げていく、そして較差を出す、こういう方式でございます。それで、勤続年数の実質的なかわりをなす。ものといたしまして、年齢を用いているわけでございますけれども、同じ係長でも年齢が違えば官民ともに年齢も同じ者同士を比べる、そして積み上げていく、こういう方式でございますので、ある意味では入っているわけでございます。
　ただ、年齢と勤続年数というのはイコールではないというのも事実でございまして、何ゆえに勤続年数が取り入れられていないのかということでございますけれども、勤続年数といいますのは、賃金台帳の上でなかなか記載されているものではございません。私どもは、御案内のように早期勧告という要請もございまして、おおむね連休明けから六月半ばぐらいまでに調査を終えなければいけませんので、その中で七千七百事業所を調査するということからいいまして、個別の職員の勤続年数とか属性の隅々まで調べるのは、同じ帳簿でないものですからまた履歴書をひっくり返すとかいろんな作業がありまして、とても能率的に調査ができないということで年齢をもって代替させておると、こういう次第でございます。

○山口哲夫君　全企業を対象にしてやるといえば、こういった係長職だけを取り上げて隅から隅まで検討するというのはそれは時間もかかるでしょうけれども、しかし今申し上げたように、これ常識で考えたって、同じ係長で六歳も民間が若いのに五万四千円も民間の方が高いといったらだれが考えたっておかしいなという感じがしますよ。適当な企業を幾つか取り上げて、一度対象を制限してもいいですから検討してみたらいかがですか。こういったことが結局人事院勧告そのものを低くする、そういった要素の一つにも私はなっていると思うんですよね。
　ですから、さっき言ったように、公務員希望者が少ないということは案外こういうところにも一つの原因があるのかもしれません。同じ大学を出て、企業と官庁に入ったけれども、企業の関係はもうすぐ係長になって給料も五万も高い、そんなような状態が続いたらこれはやっぱり公務員よりは民間の方がいいわということになりかねないと思うんですね。この辺の矛盾というものをもう少し洗い直してみる必要があると思うんです。それは大変だと思いますよ、膨大な検討をするといえ
ば。ですから幾つかの企業というものを対象に、こういう矛盾のあるような企業を対象にしてでも一度検討してみたらいかがでしょうかね。

○政府委員（森園幸男君）　公務員の給与は職務と責任に応じてこれをなすという建前でございますから、私どもの調査の名目も、職種別民間給与実態調査というふうに称しているがごとくでございますが、したがいまして役職昇進が早い者と、いわば早く係長になった者とおくれて係員である者との間で違いが生ずるのはやむを得ないというのが建前でございます。
　今、いろんな角度から調べてみたらどうかということでございますが、一つの大きな調査の中で一部を調べて即何らかの反映をするということはなかなかできないわけでございますから、もしやるとすれば別に試みにやってみるということにしかならないわけでございます。時間的余裕なりその労力と能率というのがどういうものかということを想像はできるんですけれども、機会があればそういう手順もやってみる必要があるかなという感じは持っております。

○山口哲夫君　ぜひ機会をとらえてやってみてください。何も民間の春闘が終わってからそこだけを検討しなくたって、割に暇なときを見計らって、こういう問題だけを特別に調査するということだってやって悪いごとではないと思います。そういう基本的な調査をしておけば、春闘が終わった後でどういう変化が出てくるかということはわかるわけですから、その辺、先ほどおっしゃったように一度ぜひ検討していただきたいと思います。
　それでは次に、配分の問題に入りたいと思います。
　ことしの配分というのは初任給と若年層に重点を置いたというふうに見受けられます。人事院に言わせますと、中堅層、三十五歳前後にも配慮したと、こう言っておりますけれども、実はそのもう少し上の中堅層以上、四十歳代に非常に問題があるということです。ちなみに、一九八八年と九二年の高卒初任給に対する三十五歳、四十五歳の指数を調べてみますと、一九八八年、十八歳の一〇〇、それを四年後の九二年も一〇〇としますと、三十五歳の方は八八年は二〇七・五が四年後には一九一・一と一六・四％も減っているわけですね。ところが、四十五歳になりますともっと減るんです。二九七・八が二六八・七というふうに二九・一、約三〇％も減っているということになります。四十五歳の人が四年間で三〇％も差が縮まるというそういう問題が出ております。
　四十五歳くらいの人というのは一体生計費はどうかと思って調べてみますと、教育費に一番金がかかっていますね。教育費の平均、昭和六十二年を四・三にいたしますと四十歳から四十九歳までが七・五で、これはもうずば抜けて年齢別には一番高い。それから平成三年度、これは平均が四・三に対して四十歳から四十九歳までは七・八というふうに、これまたほかの年代から見ると倍以上高いんですね。このくらい教育費に金がかかるということが言えると思います。
　それから、一世帯当たりの月平均の消費支出、これを調べてみますと、やはり昭和六十二年を平均一〇〇といたしますと、平成三年度が平均で一二八・四、二八・四％上がっていますけれども、年代別に見ますとこれまた四十歳から四十九歳というのは二九・四というふうにほかの年代よりもずっと高い。余り時間がないんでこの程度に資料はしておきますけれども、とにかく四十歳代の教育費に占める金額というのは大変大きいために一カ月の生計費もほかの年代から比べると非常に高いということが言えると思います。
　そういう点から見ますと、民間の初任給に追いつくことばかり重視するんではなくして、もっと生活の実態というものを見て配分してみてはいかがだろうかと思うんですけれども、どうでしょうか。

○政府委員（森園幸男君）　各層の職員それぞれ自分たちの層のところという要求が強いわけでございますが、今先生おっしゃいました中堅層の四十歳代に対する対策ということでございますけれども、ここずっと民間の求人意欲が旺盛でございましたから初任給が異常な上昇、伸びてまいりました。したがいまして私どもも人材確保という観点から初任給についても相応の措置をせざるを得なかったわけでございます。同じ給与体系の中で初任給を上げますと、逆転もさせてはなりませんので、どうしてもそれに続く層に逆転しない程度の措置はやらざるを得ないわけでございます。そうすると、改善原資の中でございますからおのずとほかに回る分が少なくなってしまうという循環がございまして、同じような現象は大方の民間企業でも見られていると言われているわけでございます。
　そういう中でございますが、私どもも例えば、俸給表の上ではおのずと限度がありますけれども、昨年子供に係る扶養手当を各千円、仮に二人おりますと二千円引き上げたということでありますとか、本年は子供の扶養手当の支給年齢を上限十八歳から二十二歳に引き上げたというように、個別的な教育費なり生計費需要というものを諸手当を含めた給与体系全体の中で、できるだけ考えていこうという限りの手は尽くしているということでございまして、そういう配慮は今後とも必要であると、こういう認識をいたしております。

○山口哲夫君　扶養手当を上げられたことに対しては私どもは高く評価をいたします。しかし、それはやっぱり一部分ですよね。一カ月五千円上がった程度でございまして、教育費を見ますと、何と教育関係費を含めると七万一千四百八十円もかかっているわけですから、やっぱりそういう点では扶養手当を上げたということはその一部にすぎないということに私はなろうと思います。
　ぜひひとつこれからも、今お話があったように、民間の方も確かにそういうところは低いかもしれないけれども、公務員給与というのはほかの民間企業に対しても非常に大きな影響力を持ってきますから、民間の方々もその辺の人たちが非常に苦しいということの不満があると思うんですよ。ですから、公務員が先鞭をつけてそういうところはきちっと直すことによって、一番働き盛りですからね、四十代といったら。そういう人たちが意欲を持って働けるような形をむしろ人事院の方から私はつくり上げていくためにも一度検討をしていただきたい、こんなように思います。
　それから、配分の全体像、将来像、そういうことをきちっと今申し上げたようなことも含めて示しまして、関係団体と十分話をして合意と納得を得ながら進めることを特にこれは希望をしておきたいと思います。
　せっかく官房長官いらしておりますので、官房長官に。
　超過勤務の問題ですけれども、人事院勧告の中で超過勤務をもっと縮減しなさいということが政府に提案されております。御存じだと思います。政府は現在のこの公務員の超過勤務の実態を、どうもきちんと把握していないのではないだろうかというように思われてなりません。政府の方としては専門家会議で検討するというふうに聞いておりますけれども、過去にも何回もこういうことは政府の口から言われてきたんですけれども、それが一向に効果が見られない。本当に真剣に取り組む気があるのかなというそんな心配が公務員の中に非常にたくさんあります。
　どうかそういう意味で、超過勤務の縮減目標をきちんと示して、各省庁が一斉にこれに取り組む方式をぜひ官房長官にとってほしいと期待をするわけですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤紘一君）　山口先生御指摘のように、この問題は極めて古くて極めて新しい問題でございまして、いつまでも実態が直らないところがございます。しかし、人事院の方からこういうような御意見をいただきましたので、今度のようにはっきりと具体的なポイントを指摘されながら言われたことはまた初めてだったと思いますので、我々もそれを受けて真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
　現に、御指摘を受けた直後に、私みずから出席しまして各省の官房長に集まっていただきまし
て、この超過勤務の実態を、どうしても必要ならば仕方がないけれども、どうしてもでないような部分というのは少しあるはずだと。そこは徹底的に見直そうと。簡単に言いますと予算、各省合い議、国会待機、この三つが実は中央官庁の超過勤務の原因の最たるものなんです。予算のときには延々と徹夜するというのがならわしであり、また一種の誇りでもあったりする。しかし、本当に生活大国の時代ですからどこまで必要なのか。
　それからもう一つは各省合い議ですね。これは権限が絡むものですから、一字一句の文章づくりのために延々と係長、課長補佐レベルが三日、十日、一カ月とやるケースというのは時たまございます。したがって、やはりそういう権限の問題は係長レベルだったら何日までにはやってしまいなさいと。そこで決着しなかったらすぐ課長に上げなさいと。どうしても各省で決着つかなかったら内閣官房で引き取りますからというところまで具体的に今度は指示していこうと。そうしないと直らぬです。
　それからもう一つ、最後に国会待機というのがございまして、これは御質問をいただく事前にちょっと御説明いただくということは、緊張した国会審議という意味からはない方がいいのだろうと思います。しかし、現実にこう御質問を受けて事実関係にわたる部分を急にここで調べて御答弁しても、これは時間がかかりますから、ある種のそういう事実関係に基づくものは事前に調査させていただいた方がいい。できれば前の日のおてんとうさまが明るいときにやっていただきますと早く終わりまして、実はきょうの答弁のためにも朝七時まで徹夜した役所が膨大にあります。というのはこの委員会ではございませんよ。委員会が花盛りでございますので。そういった意味での国会での御協力もぜひお願いしたいと考えております。

○山口哲夫君　ぜひ官房長官が中心になって、各省庁一斉にできるように、大分合意欲を持って検討されているようですから、努力をしていただきたいと思います。
　私、実はこの問題、二年前にちょうど内閣委員会におったときに取り上げまして、各省庁の超過勤務を見て実はびっくりしました。これが事実だったら過労死が出ない方が不思議だと思うくらい大変でした。それで、そのときに国会の方にもやっぱり責任もないわけじゃないんで、一時間でも二時間でも早く質問を出すようにしようじゃないかと呼びかけたこともあります。私もきのうあたりは、もう午後の、それこそ明るいうちに通告いたしましたけれどもね。そういうことで我々も努力しますけれども、ぜひこれはなくなるように努力してほしいと思います。
　それから、超過勤務はきちっとやったものは払ってください。ただ働きしているのが随分ありますからね。これは事実ですから、その点もぜひお願いしておきたいと思います。
　あと五分ぐらいしかありませんので、官房長官、せっかく御出席なので、国際先住民の問題についてちょっとお尋ねしておきたいと思います。
　実は、私もアイヌ問題関係の仕事をやっておりますので、ぜひここだけは聞いておきたいと思います。
　来年は御承知のとおり国際先住民年です。それでアイヌの人たちが我が国の先住民であるということをきちっとまず認めることから始まらなければならないと思います。これはどういう角度から検討しても認めないわけにはいかない、そういう理由が三つあります。
　一つは、明後日十二月十日、ニューヨークの国連本部で一九九三国際先住民年の開幕式典が行われることになっております。そこに日本のアイヌ民族を代表して北海道ウタリ協会の野村理事長が招待を受けております、国連から。そして国連の席で各国の政府代表を前にして演説をすることになっております。ですから、国連自体が日本のアイヌ民族というものが先住民であるということをはっきりと認めているということがまず第一。
　二番目には、我が国も外務省の予算から国連の先住民基金というものに毎年支出をいたしております。これは外務省と交渉したときに、あなた方ちゃんとこうやって認めているじゃないですかと言ったら、まあそれは出していることは出しているんですけれどもというようなあいまいな返事でしたけれども、実際に先住民基金というものに出しているわけです。
　それから三つ目には、昭和六十二年五月十五日の衆議院の沖縄及び北方問題に関する特別委員会で、我が党の五十嵐広三議員がこういう質問をしております。「北方領土にはもともとアイヌの人たちが先住していたことは、だれしも認めているところであります。」と、どう考えるかということに対して、当時の山下国務大臣が「おっしゃるとおりで、これは定説になっております。」と、こう答えています。さらに五十嵐議員が「北海道本島についてもアイヌが先住していたということは、これもまあ否定すべきこともないと思うのですが、いかがですか。」ということに対して、これに対しても「それもまた定説であると認識しております。」と答えております。
　ですから、アイヌの人というのは、これは国連でも認めているし、我が国の政府の方としても、先住民であることはそれはもう当然のことでありますと認めているのに、今度の先住民年を明年に控えているのに、依然としてまだ政府の方としてははっきりと認めていないというのは、これはどういうことなんですか。

○国務大臣（加藤紘一君）　御指摘でございますけれども、国連の方でも、先住民というのはどういう概念で、どういう定義であるかということを問い合わせると、そこがはっきりしていない、まだ決まっていない。そうすると、どうして先住民関係の式典、会議に招待状を出したりなさっているんですかということをまたぎりぎりとこちらも参考のためにお聞きしますと、かつていろんな会合にそういう意識であるとおっしゃって、オブザーバー参加された先例のある方に、いろんなルートを通じて御招待を出しておりますというようなことで、今度世界の先住民のための国際年の開会式典に野村さんがお呼ばれになっていますけれども、それも国連からの直接の招待状じゃなくて間接的なものである。
　そこまできますと、政府も今慎重に検討しておりますのは、先住民の概念て何だろうかといいますと、これはどういう権利義務との関係を議論するんだろうか、この両方が絡んでおりますので、今のところ結論が出てないような状況でございます。

○山口哲夫君　それはおかしいですよ。残念ながら時間がもう来ましたので、アイヌ民族を先住民として認めないなんというのは、これは国際常識から逸脱しておりまして、世界先住民族会議一九八四年のコボ報告書にもちゃんとありますし、ＩＬＯの百七号条約あるいは百六十九号条約、これは全部きちっと国際的に先住民の定義というのははっきりしているんですから、国連に聞いたというのであれば、そんな回答が来るはずがないと思うので、いつだれがどなたに聞いたのか、これは後から教えてください、外務省からでも。こんな答弁じゃ納得できないですよ、これは。もう日本は笑い物になりますよ。野村理事長はあっちへ行ったら当然、残念ながらまだ我が国ではアイヌ新法も制定されておりません、我々がこんなに要求しているのに政府は全然動こうとしないという演説くらいは私はするんじゃないかと思うんですよ。これは国際の立場で、これは全く日本というのは一体何をやっているんだと笑い物にされると思うのです。まだ来年まで若干時間ありますから、これは私は急いでほしいと思うんです。
　そして、特にアイヌ新法の制定について三年かかっているんですよ、官房長官の下で内政審議室が中心となって。三年間一体何をやっていたかというんですよね。道庁の人たちの意見を聞きました。それで道庁だけ聞いたってだめだろうと、問題のアイヌ民族に聞きなさいと、学者に聞きなさいと随分言いましたよ。そうしたらようやく腰を上げてアイヌ民族の人に何回か聞いた。しかし、話を聞いたら全く幼稚な話しか聞いてくれないと
いうのですよ。何を勉強しているんだろうかといって聞かれた方がびっくりしていましたですよ。私この間会ったら、アイヌの地名を全然知らないですわ。本当に間違って発言している。
　だから、そんなことでアイヌ問題真剣に考えているなんてとても考えられない。三年かかっているんですからね。これは加藤官房長官に期待しますので、あなた在任中に、特に来年中にはぜひ私はこの新法の制定を、原案だけでもつくって、そしてなるべく早く国会に提案をしていただくように、その努力をされることを期待しますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤紘一君）　いろいろな御意見を承りながら慎重に検討してまいりたいと思います。

○山口哲夫君　みんなそう言うのですがね、非常に残念でなりません。森山先生いらっしゃるけれども、あなたが官房長官のときにようやくこの問題に踏み切ってくれたんです。研究会をつくりましょうということでようやく踏み切ってくれた。これは一年ぐらいである程度の結論が出るんだろうなとみんな期待したわけです。国際的にも、今政府は検討しておりますということをおっしゃるようになった。あれから三年一体何をやっていたんですかね。これはもう不信感しか残らないでしょうね。こんなことで我が国が経済大国なんて、とても恥ずかしくて言えるものではありません。我が国が本当に国際的に誇れるためには、まずそういう人権問題だけはきちっと解決をしていくことが先決だと思います。その代表がこのアイヌ民族を先住民として認めること、そしてアイヌの人たちが本当に安心して生活できるようなアイヌ新法をつくることだと思います。決意をお聞かせください。

○国務大臣（加藤紘一君）　その点を含めまして検討してまいりたいと思います。そして、できることできないことの結論を引き延ばすことなくはっきり早く出さなきゃいけないということだろうと思います。
　また、アイヌ新法ということが仮に、今のところできてないわけですけれども、そういうことがなくても、また諸般のいろいろな検討がまだ結論できなくても、例えばアイヌ文化を広めること、紹介すること、それから人々の生活に関すること等につきましては、積極的に施策を講じてまいりたい、こう思っております。

○山口哲夫君　終わります。