政治改革に関する特別委員会

平成六年一月六日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　　委員の異動
　一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永田　良雄君　　　　　大木　　浩君
　　　　　有働　正治君　　　　　西山登紀子君
　一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　糸久八重子君　　　　　角田　義一君
　　　　　西山登紀子君　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　下村　　泰君　　　　　青島　幸男君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　橋本　　敦君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　堀込　征雄君
　　　　　　　修正案提出者　　　岡田　克也君
　　　　　　　修正案提出者　　　三原　朝彦君
　　　　　　　修正案提出者　　　太田　昭宏君
　　　　　　　修正案提出者　　　川端　達夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　細川　護煕君
　　　　　　　外　務　大　臣　　羽田　　孜君
　　　　　　　法　務　大　臣　　三ケ月　章君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　藤井　裕久君
　　　　　　　文　部　大　臣　　赤松　良子君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　大内　啓伍君
　　　　　　　農林水産大臣　　　畑　英次郎君
　　　　　　　通商産業大臣　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　伊藤　　茂君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　神崎　武法君
　　　　　　　労　働　大　臣　　坂口　　力君
　　　　　　　建　設　大　臣　　五十嵐広三君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　武村　正義君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　石田幸四郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　上原　康助君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　愛知　和男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　広中和歌子君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（政治改革）　　　山花　貞夫君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　大出　峻郎君
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　一昭君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　上野　治男君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　三井　康有君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　　惇君
　　　　　　　法務省民事局長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　外務省経済局長
　　　　　　　事務代理　　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　外務省条約局長　　丹波　　實君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　佐野　徹治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
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　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○政党助成法案（内閣提出、衆議院送付）
○公職選挙法の一部を改正する法律案（橋本敦君
　発議）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（橋本
　敦君、発議）
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○委員長（本岡昭次君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします。
　公職選挙法の一部を改正する法律案（閣法第一号）、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（閣法第二号）、政治資金規正法の一部を改正する法律案（閣法第三号）及び政党助成法案（閣法第四号）
（いずれも内閣提出、衆議院送付）並びに公職選挙法の一部を改正する法律案（参第三号）及び政治資金規正法の一部を改正する法律案（参第四号）（いずれも橋本敦君発議）、以上六案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○関根則之君　新年明けましておめでとうございます。
　昨日は、職権による委員会開会という多数の横暴とも思える挙動がございましたので、私どもとしては残念ながら審議に参加することができなかったわけでございます。本日から審議を進めさせていただきたいと思いますので、しっかりとした政府の答弁をお願い申し上げておきます。
　この前、私の総括質疑におきまして、比例選挙におきます名簿の提出資格につきまして衆議院と参議院で政党要件が違うことにつきましてただしましたところ、明確な答弁が得られなかったわけでございますけれども、それに対する政府の統一見解が出ましたらひとつ御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（山花貞夫君）　過日の先生の御質問に対して、今回の政府の提案、政党であるかどうかの判断基準として政策判断として御提案申し上げた、こうした趣旨の御答弁をさせていただいたわけですが、その中で、衆議院の三％、そして参議院の四％と、この観点について御質問をいただきました。改めてこの衆議院選挙得票率要件についてお答えをさせていただきます。
　衆議院と参議院では定数、名簿届け出にかかわる候補者数要件等選挙制度の仕組みが違うこともあり、選挙に際しての候補者名簿届け出にかかわる得票率要件について衆議院と参議院との間に相違が生じているものであります。
　なお、参議院の選挙制度については政党要件も含め今後各党各会派において十分御論議賜りたい、以上のように考えているところでございます。

○関根則之君　私が質問をいたしました趣旨は、参議院の選挙と衆議院の選挙と同時選挙というのはこれからもあり得るわけですよ、そういう同時選挙が行われるときに、全く同じ政党で例えば国会議員を五人以上有しているような一人前の政党が、衆議院の方には名簿が出せるけれども自分の党の参議院の公認候補の名簿が出せない、そんなおかしなことがあっていいのか、半人前の政党としての扱いしか受けないではないかと。それはおかしい。法律的におかしい。幾ら政策判断があろうと、まさかそんな政策判断が正しいと思っているわけじゃないでしょう。しかし、そういう政策判断の面からお答えをいただいておりますけれども、仮にそういう政策判断があるにしても、法律上まことにおかしなことになっている、法律的な説明ができないではないか、こういうことを言っているんですから、それに対するしっかりした答弁が実はいただきたいわけでございます。しかし、まあこの問題はここで幾らやっていても時間ばかりたってしまうと思いますので、引き続きこういう問題については懸案として残しておきたいと思います。
　なぜそういう問題が起こってきたか私なりに考えてみますと、要するに今度の衆議院につきましての選挙制度の改革の案をおつくりになるときに、時間が忙しかったという点はあるでしょう、そういういろんなほかにも事情はあると思いますけれども、いずれにいたしましても参議院のことを十分考えていなかった。十分考えていなかったために当然法律上平仄をとって衆議院の案をこしらえるべきところが手抜かりになってしまった、私はそういうことではないかと思うんですよ。
　法制局長官にもこの間御意見を伺いましたけれども、これから参議院の方は直すからそれでいいんだというような感じの御答弁があったわけですけれども、そういうものじゃない。国の法律の体系の中で、一つの法律を直そうとしたら、それと関連の平仄の合わない事項がほかの法律にあれば、それを直していくというのがこれはもう当然の仕事ですよ。役人の皆さん、そういうことをいつもやっているでしょう。法律をつくるときに関連法の改正に関する法律というのを別途用意することもありますし、そういうことで整理をして、日本の国の法律体系の中ではこれで平仄が合っていますよ、間違いありません、不突合ありませんというふうな形にして出すんですよ。
　それをやってないというのはやっぱり問題じゃないかということを指摘しているわけでございますから、もう一回重ねてちょっとお願いしたいんですが、この問題につきまして引き続き御検討をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（山花貞夫君）　前回も前段お答えさせていただきましたとおり、参議院の四％というところをにらんで衆議院の場合三％と政策判断した次第でございまして、今御指摘の、いやこっちもこっちも整合性を全部整えるべきではなかろうか、この点につきましては、今回の改正に当たりましては、参議院の選挙制度については、制度全体の改革についての議論が始まっているところでございます。
　したがって、基本的にはその問題について政府の提案としてはできる限り手を触れない、そこでの議論というものを尊重しなければならない、こういう前提に立っているわけでありまして、そうした中で今回の改正に即してどうしてもやっぱり手をつけなければならないところ、例えば戸別訪問の問題、あるいは選挙の通常のはがきの問題、ビラの配布の問題等々につきまして、どうしても関連して手をつけなければならない、こういう部分については今回その内容として提出させていただいたわけでありますけれども、制度の根幹に触れる部分その他につきましてはこれからの議論というものを待ちたい、こういう基本的な姿勢でございます。

○関根則之君　いみじくも答弁の中で、戸別訪問の問題とかそういうところは直したけれどもほかのところは直さなかったと、こういうことですから、これはやっぱり法律的にそこまで手が届かなかったと。これはおかしいんですよ。おかしいことなんですよ。それを率直にやっぱり認めるべきだと思います。
　いずれにしろ、これは単に各党各会派でこれから論議をしていただいたらよろしいんだろうと、相も変わらず、私の方は知りません、あなたの方でやってくださいというような答弁、まことに不十分だと思いますけれども、そういう議論も私どもももちろん進めてまいります。と同時に、政府の中でも、法律体系を自分たちで所管しているんですから当然検討をしていただきますように、これは要請をしておきたいと思います。
　この問題にばかりいつまでもかかわっているわけにいきません。ただ、一つだけ申し上げておきますと、これはやっぱり閣法、内閣提出の法律なんですから、少なくとも、そういう各会派と統合をとるのが難しいかもしれませんけれども、政府として政府案として法律を出す以上はほかの関連法律につきましてもきちっと整理をして出す、それが内閣の私は責任だろうと思うし、日本の長い議会制民主主義の歴史の中で、不肖私も及ばずながら公務員としてそういう仕事を長い間させていただきましたが、それが日本の役所の仕事の進め方だと、それが落ちていたからそれでも構わないんだということではこれはおかしくなるということだと思いますので、その点はしっかり認識して対応していただきますようにお願いを申し上げます。
　問題を次に移しまして、法律の問題に入ります前に二、三最近の予算編成等につきましてお伺いをいたしたいと思います。
　景気の低迷の状況というのは大変なことでございます。私どもは暮れから正月にかけまして選挙区へ参りまして、有権者の方々といろいろとお話をしてまいりました。大変深刻な状況をもうどこへ行っても聞かされるわけでございまして、早く景気対策にしっかり取り組んでもらいたい、そういう話を伺うわけでございます。特に、私の選挙区は、自動車関係の下請と申しますか部品生産工
場等が非常に多いところでございますけれども、そういうところへ行きますと、もう仕事が全くないと言うんですよ。どうするんだということを真剣に訴えているわけでございます。そういう点を考えましても、早く予算をつくって景気対策をしっかりとやっていかなければいけないんじゃないかと思うわけでございます。例年、年内編成というのは当然のこととしてやってきたわけでございますが、残念ながらことしは、今回の場合には年内に編成ができなかった。一月中もちょっと無理なようだ、二月に入るんではないかということが心配されているわけでございますが、総理、現在のような景気の状況の中で、本格的な新しい年度の予算を一体どう組んでいくのか、また、それはいつごろまでにつくらなければいけないのか、またつくろうとしているのか。予算編成がいつになるのか、ちょっと教えてください。

○国務大臣（細川護煕君）　現下の経済情勢につきましては、大変私も憂慮いたしております。一刻も早く不透明感が払拭できますように、曙光が差してくるように全力を尽くしてやってまいりたいと考えております。
　第三次補正予算による十五カ月間の切れ目のない当初予算と合わせた景気刺激型の予算を含みます総合的な経済対策というものを中旬をめどに策定をするということにしておりまして、できる限り早く当初予算も編成をしたいということで目下努力をしているところでございます。

○関根則之君　大変何か他人事のような答弁のように私には感じられるんですけれどもね。
　新聞紙上等では、二月の四日とかそういう数字が出ていて、十日が予算閣議だというようなことが出ておりますけれども、具体的な日程はどうなんでしょうね。具体的にお願いします。

○国務大臣（細川護煕君）　具体的には今おっしゃったようなことはまだ全然検討しておりません。できる限り早くということで考えておりますが、極力圧縮をしてどの程度縮まるのか、その辺の作業の手順につきましては大蔵大臣の方から御答弁いたします。

○関根則之君　今の時点でまだ大体いつごろになるのか見当もつかないというようでは本当に心配なんですよ。二月の終わりから三月になって予算編成なんかやっていると、年度が経過して五月、六月、七月ぐらいになっちゃうんじゃないですか。もう年度が半ば進行してから予算が成立するというようなことでは、本来景気が悪いときに国民経済を押し上げていくのが政府の経済政策、政府の仕事だと思うんで、今のような状態だったら国民経済の足を引っ張ってしまうんじゃないですか。
　今、総理は第三次補正予算のお話しをされましたけれども、もちろん補正予算も必要ですよ、しかし補正予算よりも何よりも、大もとになる通年予算というものがしっかりできていませんと、もう総理にそんなことを申し上げる必要は全くないと思うけれども、やっぱりこの当初予算というのがどうしても大事なんですよ。それが骨格、骨組みであって、それに足りないところを足していくのが補正予算、追加予算なんですから、あくまでもその根っこがしっかりしていなければどうにもならない。
　政府にとって、自動車に例えればガソリンのようなもの、それが予算だと私は思いますよ。予算がなければどんなに経済政策を言ったって、経済というのは現ナマで動いていくんですから、金の手当てがつかなければ、公共事業にどれだけ使うのか、生活保護費をどの程度上げていくのか、医療費をどう措置していくのか、そういうことがきちっと金目で出ていかなければ本当の経済というのは動かないわけですよ。かけ声だけではだめなんですよ。
　そういう意味で、この当初予算というのは非常に重要なものであるというふうに考えますので、補正予算でごまかすというんじゃなくて、当初予算をどうするのかということを本当に一日も早く決めて編成をしていただきたいと思います。
　せっかくですから、大蔵大臣、どんな感覚でおいでになるのか、教えてください。

○国務大臣（藤井裕久君）　今へ関根委員のお話のとおりで、私は通常予算というのは国民生活全体を通じての細川内閣としての基本的姿勢を示す重要なものだと考えております。したがって、全体を通じての通常予算、平成六年度予算は、さっき総理がお答えになりましたように、できるだけ早く取り組んでまいりたいと思っておりますが、同時に補正の……

○関根則之君　具体的に。

○国務大臣（藤井裕久君）　これはできるだけ早くと言う以上には今お答えできる段階ではありませんけれども、第三次補正はまさに景気対策そのものの予算でございますから、国民生活全体というよりは景気に一番配慮したものであるということの意味において第三次補正というものも非常に意味のあるものである、このように御理解いただきたいと思います。

○関根則之君　三次補正がいけないと言っているんじゃないんですよ。それも大事だけれども、やっぱり土台になるのは通常予算でしょう。それが土台になって組んでいく。十五カ月予算と言ったって、もうきょうは一月六日です。ぐずぐずしていてまだ編成の日程が決まってないというのじゃ、また十五カ月が十四カ月になり十二カ月になっていってしまうんじゃないですか。しかも、当初予算の成立が五月いっぱい無理かもしれませんね。六月、七月になってしまったら、もう大変なことになるじゃないですか。そういうことのないようにお願いをしたい。
　それから、国は国でいいでしょう、皆さんがやっているんですからね。だけど、三千三百の地方団体が本当に困っているんですよ。
　私は仕事柄、今度も市町村長さんや議員さんたちと随分接触をいたしました。その中で、みんな心配をしているんですよ。市町村や県は、自分なりにその地域の経済というものを考えたときに、自分のところの予算をどうするか、それによって地域の景気の回復ということを真剣に考えているわけですよ。そういう人たちが来年度の予算をどうやって組んだらいいかわからないわけですよ。この前もそういう質問を申し上げましたけれども、具体的に投資的経費をどの程度組んだらいいのか、国庫補助金をどの程度見込んだらいいのか、それに伴って自分たちの持ち出しの地方負担額をどう組むべきなのかわからないわけですよ。自治大臣、それじゃ本当に困っちゃうでしょう。
　それから、お年寄りに対する福祉行政とかなんとかいったって、現実に予算をきちっとして特別養護老人ホームを幾つつくるんだ、そういう予算を手当てしなきゃいけないわけでしょう。入所のための経費をどの程度にするんだとか。子供の学校だってそうですよ。高等学校の授業料をどうしていくか、上げるのか下げるのか、その辺のところだって決めてやらなければ国民だって困っちゃうんですよ。福祉も学校教育も社会教育も、すべての面にわたって予算の見通しが立たないと、市町村の行政が組めないと同時に、それによって影響を受ける国民の生活設計が立たなくなるわけですよ、自分たちがどうしていいのか。
　そういう非常に大きな影響を及ぼす問題ですから、早く国の予算をつくり、予算ができなくたって方針だけでも早く決めてもらって、事業をどう組んでいくのか、規模をどうするのか、伸び率をどうするのか、そういうことを決めてもらって、早く市町村へ、県へ連絡をしてやらなきゃいけないじゃないですか。
　そういう段取りをどういうふうに組まれるのか、ここでもう一回御説明してください。

○国務大臣（佐藤観樹君）　関根委員が御心配いただきますように、私も、三千三百の地方自治体を指導する立場からいいまして、御指摘のとおりだと思っております。
　したがいまして、閣議の中でも自治大臣という立場におきまして、一月末までに税制改正大綱、地方財政計画、これはぜひつくって、そして地方自治体に示すことができる、知事査定等に極力迷
惑がかからないようにその基本だけはとにかく示さなきゃいかぬということを声を大にして言っておりますので、ぜひともそれは実現をさせていかなきゃならぬ、それが自治大臣としての責任だと思っております。

○関根則之君　自治大臣が早くやるというまことに頼もしい御答弁でございますので、そのとおりやってもらいたいと思いますが、今おっしゃったことのアフターケアといいますか、それを我々もきちっと見させていただきたいと思います。
　ところで、来年の予算を組むということになりますと、税収の見通しがどうなるのか、これは大変なことになっているんじゃないかと思うんですが、国税の最近の収入状況、途中で補正をやっていますが、当初予算に対してどの程度落ち込みが出てきてしまうのか。同じように、地方税につきましてもこの間都道府県税収が発表になって、何か平成四年度では七・六％の三角が立ってということで、昭和五十年以来ですよね、十七年ぶりに実質的な絶対額での減少が起こったということでしょう、対前年度。これは大変な事態なんですよ。
　昭和五十年、あのころ私は財政担当をさせていただいておりましたので本当に真剣になって走り回ったという経験を持っておりますけれども、こういう状態の中で、ことしの税収が当初の地方財政計画に見積もった額に対してどの程度になるのか、また予算で各都道府県、市町村が見込んでおりますけれども、そういうものに対する落ち込みの度合い、どの程度になるのか、ちょっと見通しをお聞かせください。大蔵大臣と両方。

○国務大臣（藤井裕久君）　御承知のように、第一次補正に対して第二次補正は五兆五千億減を出したわけでございます。それに対して、現在、十一月末の数字が出ておりますが、大体その範囲でおさまりそうである、十一月末ではこういうことは申し上げられると思います。

○国務大臣（佐藤観樹君）　今年度は約一兆円の減収見込み、そして来年度についてはもちろんまだわかりませんが、いずれにいたしましても、景気の悪いときでありますから多少借金をしても地方財政計画あるいは地方自治体の運営そのものがいわば景気の下支えになっていくわけでございますから、私といたしましても、今八十八兆の借金を今年度で抱えるわけでございますけれども、この際やはり、地方自治体というのは北から南まで三千三百、そこで地域経済、地域社会を支えておるわけでございますから、そういった意味で地方自治体が運営に困ることのないよう景気の観点からも十二分に配慮してやっていかなきゃならぬ、こう考えております。

○関根則之君　十一月末現在では五兆五千億の落ち込みでとまっているということですけれども、これから先、三月末といいますか、今年度収入が終わりますまでにまだ多分落ち込みが出てくるんじゃないかと思います。
　そういう状況の中で、総理、これから平成六年度の当初予算を組んでいく、そうなると減税を、何かこの間の記者会見で総理は七兆円とかいう数字を出していらっしゃったという報道がございますけれども、それは本当なのかどうか、減税をどの程度組まれるつもりであるのか、お示しをいただきたいと思います。

○国務大臣（細川護煕君）　そういう具体的な数字は申し上げたことはございません。まだこの点につきましては政府・与党の中で御協議をいただいているところでございまして、いましばらく時間をいただきたいと思っております。

○関根則之君　しかし、減税はおやりになるという基本的な方針はお持ちでございますか。

○国務大臣（細川護煕君）　そういう御期待が強いことを重く受けとめております。

○関根則之君　重く受けとめておりますということは、総理がおっしゃることだから、もう少しはっきり、本当はこういう政策論議はきちっとやってもらいたいんですよ。今の時点で減税をやるのかやらないのか、そのくらいの基本的な方針を決めてなくて国の財政運営なんかできませんよと私は思いますよ。みんな思っていると思うんですよ。しかし、総理としては責任がおありになりますから、それで多分なかなかそうはっきり言えないということだと思うんですけれども、私は理解としては減税は多分やるなというふうに受けとめます。
　そうしますと、その減税の財源はどうするんですか。消費税の税率を上げていくんだと。一％上げれば大体二兆円ですか、もうちょっとありますか。例えば六兆円減税をするということになれば三％消費税を上げればまあ財源としては見合うわけですよね。今、ある程度まとまった減税財源ということになれば、これは酒税をいじったって、地価税をいじることはないでしょうけれども、たばこをいじったってそんな大きなまとまった金なんて簡単に出てくるものじゃないんですね。
　総理は、直間比率を是正したいということを八月の段階で本会議でおっしゃいましたね。直間比率の是正というのはどの程度おやりになるというおつもりなんですか。というのは、直間比率の是正というのはせいぜい一〇％ぐらい動かさなきゃ是正というのにならないでしょう。今、大体国税で七〇、三〇ですか、三〇に足りないんですけれどもね。地方税で間接税というのは今一〇％しかないんですよ。九〇％が直接税ですよね。そういう状態の中で直間比率の是正をしていきますなんという格好のいいことをおっしゃるけれども、直間比率の是正をするということになれば、私は、せいぜい七対三を六対四にするとか、五対五にするとか、フランスのようにむしろ直接税の方を少なくしてしまう、そういうような形に持っていくということではないかと思うんですよ。
　そうすると、仮に一〇％動かすということになりますと五％で振れますから、五％分といったら七十兆円で幾らになりますか、五、七、三十五、三兆五千億から四兆円動かさないといけないんですよ。四兆円とか五兆円とかいう単位の間接税をふやすといったらほかに税目がありますか。それは消費税しかないんですね。実際の問題としてはそうだと思うんですよ。
　しかし、それを本当におやりになるつもりがあるのかどうか、財源もなしに。しかも、それだけ大きな仕事をやる決意があるのかないのかあやふやな段階で、減税を何兆円もやりその財源としてこういうものを用意しています、そんなことがうかつに言えるんですかね。
　その辺のところを、要するに消費税のアップを減税財源として本当に考えているのかどうか、しっかりした見通し、自分の決意のほどをお聞かせください。

○国務大臣（細川護煕君）　六年度の税制改正は税制改正として考えなければならないことだと思いますが、いずれにしても、この元旦の日の私の年頭の所見でも申し上げたわけでございますが、これから本格的な高齢化社会を迎えていく中で、受益と負担の関係、あるべき姿というものをやはりしっかり国民の皆様方に御認識をいただくということが何よりも重要なことだと思っております。
　どうしてもやはり負担というものが高齢化社会が進んでいく中でふえていかざるを得ないということは大方の皆様方が認識をしていただいているところだと思いますし、そうした中で、働き盛りの人たちの負担というものが過重にならないように、やる気を失うといったようなことがないように、資産、消費、所得のバランスというものを考えながら、直間比率の問題もそうでございましょうが、全体的な総合的な観点から税制のあるべき姿というものについても考えていく必要があるだろうと、そのことについて税調などの審議もお願いをしているところでございます。
　この問題につきましてもできる限り早く方向を示していただきたい、こういうことで政府・与党の会議にも今お願いをしております。

○関根則之君　示していただきたいと政府・与党の会議にお願いをしておりますと、こういうことでは本当に困るんですよね。いろいろ広く皆さんから御意見を伺う、そういう与党体制を固めなさる、これは必要でしょうけれども、しかしやっぱ
りそれらをリードして束ねていくのは総理なんですから、自分で方針をきちっと決めていただいて大いにリーダーシップを発揮していただきますように、それで国の経済、財政がよろよろしないような形でやっていけるようにひとつお願いをしたいと思います。
　ところで、もう一つだけちょっと総理に考え方をお聞かせいただきたいんですが、地方分権大綱を今年度じゅうにおつくりになりますか。

○国務大臣（細川護煕君）　ぜひそうお願いをしたいと思っております。そうしたいと思っております。

○関根則之君　総理は、持論としておっしゃっております地方の充実といいますか地方重視、地方自治尊重の政治をこれからは打ち立てていかなければいけないと思いますので、さらに一層ひとつ御努力をいただきたいと思います。
　ところが、そういう総理のお話とは実際の今の政治の動き方が違うんじゃないか、そんな感じがしてならないんです。
　というのを一つ例を申し上げますと、今度の法律だってそうですけれども、例えば政党交付金なんかの組み方を見ましても、地方政治家、市町村長だとか市町村の議員、県もそうですけれども、そういった政治家を政党交付金の積算基礎に入れるなんということは全然考えてないわけですよね。政党化がどんどん進むと無所属の議員さんたちをどうするのか、そういう問題もあるわけですよね。
　いろいろ例を挙げれば切りもありませんけれども、具体的な問題で、実は私の選挙区で一つ起こっている問題があるんです。細かい問題かもしれませんが、お聞きをいただきたいんです。
　東京都県境に新座市という、ベッドタウンが中心ですけれども相当の地場産業もありましてこれからの町ですけれども、人口十四万あります。須田さんという大変若い新進気鋭な市長さんが新しく誕生いたしまして、意欲的に町づくりを展開しております。そういう中で、埼玉県というのはどうしても県民意識が低いんですよ。埼玉都民なんという言葉があるんです、残念だけれども。そういう状況の中で県民意識を高めたい、また東京との県境、都県境にありましては東京の影響を受けやすいものだから、そこのところで自分の町の独自性を発揮して住民意識というものを高めていきたいと、もう苦心をしているんですよ。
　そういう中で電話帳の問題というのが起こりまして、今まで埼玉県の中の十四万の市ですから埼玉県の県南西部という電話帳の中に新座市の電話番号が当然全部入っていたわけです。それをそっくり今度は武蔵野版に持っていっちゃうというんですよ。そういう計画が進んでおりまして、準備が進みつつある。そういうところでこれは大変だと。自分たちが町の一体性を確保する上で一生懸命腐心をしている、それに水をぶっかけるようなことじゃないかということで、市長さんも大慌てで、今はＮＴＴだと思いますけれども、ＮＴＴにかけ合ってお願いをしているんだけれども全然耳をかさないというんですよ。商売の上でこっちの方が有利だからあなた方の言うとおりにはいかないんですよ、こういうことでなかなか言うことを聞いてくれないらしいんですよ。
　これはおかしいんじゃないですか。商売の上では確かにそういう問題があるにしても、それならそれで武蔵野版にも載せるけれども、埼玉県の中にも載せていくというような形にして、地域の住民の地方分権なり一体性の確保なりそういうものを応援するような方向で手伝っていくようなやり方をとるべきではないかと思うんですけれども、総理、こういう事例についてどういうふうにお感じになりますか。

○国務大臣（細川護煕君）　確かに、今二つの例を挙げてお話がございましたが、具体的な点になりますと、分権という観点から考えなければならない点はいろいろあろうと思います。
　今度、先ほども申し上げましたように、分権大綱というものを年内につくっていきたいということを申し上げているわけでございますが、本当に意味のある分権というものが着実に進んでいきますように、この論議につきましては御専門である関根委員はもう篤と長い経緯を御存じなわけでございますが、地方制度のあるべき姿から含めて本当にどういう形でこの意味のある分権についての進捗を図っていくことができるか、成果を上げていくことができるか。ただ訓示的な大綱をつくってみても余り意味がないということもございましょう。どこまで一体それを踏み込んだ意味のあるものにすることができるのか、これはぜひまたいろいろお知恵を拝借して、本当に意味のあるものにしていきたいなと考えているところでございます。

○関根則之君　郵政大臣、今の問題につきましてどういうお感じか。
　それからまた、私の希望としては、やっぱりそういうものは、民間会社のことかもしれませんけれども、第一種電気通信事業者としてＮＴＴは郵政省の認可をもらって仕事をしている。これはこの前まで電電公社だったわけですよね。そういう公共的な性格も持っているわけですよ、依然として。そういうものに対して、ぜひひとつ地元の市長さんや知事さんが一生懸命やっていることを手伝うような方向でやってくれという要請をしていただけるかどうか、お答えをいただきたいと思います。