予算委員会

平成七年三月三日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚清次郎君　　　　　石井　道子君
　　　　　木宮　和彦君　　　　　野沢　太三君
　　　　　寺崎　昭久君　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　吉川　春子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　村山　富市君
　　　　　　　外　務　大　臣　　河野　洋平君
　　　　　　　法　務　大　臣　　前田　勲男君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　武村　正義君
　　　　　　　文　部　大　臣　　与謝野　馨君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　井出　正一君
　　　　　　　農林水産大臣　　大河原太一郎君
　　　　　　　通商産業大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　亀井　静香君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　大出　　俊君
　　　　　　　労　働　大　臣　　浜本　万三君
　　　　　　　建　設　大　距　　野坂　浩賢君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　野中　広務君
　　　　　　　国　務　大　臣　　五十嵐広三君
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　山口　鶴男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁庁
　　　　　　　官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　小澤　　潔君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　田中眞紀子君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　宮下　創平君
　　　　　　　国　務　大　臣　　小里　貞利君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　大出　峻郎君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　平野　治生君
　　　　　　　国際平和協力本
　　　　　　　部事務局長　　　　鈴木　勝也君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　村田　直昭君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　秋山　昌廣君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　田中　幹雄君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　岡崎　俊雄君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　大澤　　進君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼阪神・淡路復
　　　　　　　興対策本部事務
　　　　　　　局次長　　　　　　角地　徳久君
　　　　　　　国土庁土地局長　　山田　榮司君
　　　　　　　国土庁防災局長　　村瀬　興一君
　　　　　　　法務省民事局長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　外務大臣官房長　　池田　　維君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　高野幸二郎君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　理・科学審議官　　林　　　暘君
　　　　　　　外務省北米局長　　時野谷　敦君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　野村　一成君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　平林　　博君
　　　　　　　外務省条約局長　　折田　正樹君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　篠沢　恭助君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　小川　　是君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　山口　公生君
　　　　　　　文部大臣官房長　　佐藤　禎一君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　泊　　龍雄君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　井上　孝美君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　教育局長　　　　　遠山　耕平君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　岡村　　豊君
　　　　　　　文化庁次長　　　　林田　英樹君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　太田　義武君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　和田　　勝君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　松村　明仁君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　藤原　正弘君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局　　　　　　　佐野　利昭君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　厚生省年金局長　　近藤純五郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　野中　和雄君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　工業技術院長　　　平石　次郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　川田　洋輝君
　　　　　　　中小企業庁長官　　中田　哲雄君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　豊田　　実君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　戸矢　博道君
　　　　　　　気象庁長官　　　　二宮　洸三君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　木村　　強君
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　労働大臣官房長　　伊藤　庄平君
　　　　　　　労働省婦人局長　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　原　　隆之君
　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　術審議官　　　　　尾田　栄章君
　　　　　　　建設省都市局長　　近藤　茂夫君
　　　　　　　建設省道路局長　　藤川　寛之君
　　　　　　　建設省住宅局長　　梅野捷一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○平成七年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成七年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成七年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　—————————————

○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算、平成七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、総括質疑を行います。前島英三郎君。

○前島英三郎君　きょうの新聞は、二つの信用組合の問題、ずっと大蔵大臣も眠れない毎回であったろうと思うんです。私は、都議会のあの決着法はあれはあれなりで大人の解決法だというふうに思います。
　この内閣は細川内閣のいろいろ後始末が、ガットの問題あるいはまた政治改革の問題、あるいは税制の問題、何かもう後始末がずっと続いていまして、私たちもそういう意味では、あの信用組合の問題は一昨年のあの時点で本当にわずかな不良債権という形で決着できたという思いを持ちますと、何かしら大蔵大臣、村山内閣だけが責められているような質問のあり方を見ていますと非常に不愉快な思いもするんですが、今、率直に、けさを迎えた大蔵大臣の気持ちを伺っておきたいと思います。

○国務大臣（武村正義君）　公の職責というのは絶えず過去を引き継ぐわけでありますから、いいこともあるいはいろんな課題も全部引き継いで責任を全うするのが役目だと思っております。
　これまでも市長、知事という仕事をやらせてもらいましたが、大体一期四年ぐらいは前首長さんのさまざまな方針を継承して処理をしていくということでありました。就任した時点でそれ以前は責任がないというわけにはいきませんで、これは事態も動いておりましたし、そういう中で今の時期の大蔵大臣としての職責は精いっぱい背負わなければならないという思いでございます。
　私どもは、この問題は、過去の二つの組合の不始末、乱脈な経営を解明しながら、この責任も厳しく求めながら、同時に倒産という事態から起こる金融不安を真剣に見詰めて、いささかもこの国の経済の土台になる信用・金融秩序に不安が起こることのないように、それだけは回避するという姿勢で努力をしていかなければならないというふうに思っております。
　一生懸命、今後も日々緊張しながらこの事態に全力を尽くさせていただきたいと思っております。

○前島英三郎君　これからは一つの共同銀行という形で公費もつぎ込んで後始末をするということになっていくわけです。
　しかし、あの乱脈な融資の、それは取り立てられるものと取り立てられないものがあるかもしれませんけれども、その辺はやはり徹底的に今後も後を追いながら、不良貸し付けをしたものでも徹底的に取り上げて、そして何としても公費を使っていくんですから、その辺は金融の信用ということはまず第一義にあるとして、そのずさんなものに対するものはこれからも国民の目は厳しいまなざしを持って見詰めていくだろうと思いますから、いろんな融資の仕方を見ましても、預けた高金利の問題も、確かに世論は反発するけれども、融資をしたものに対する後始末、取り立て債務は一体これからどうなっていくんだろう、あのまままたなし崩しにそれもすべて消えてしまうんじゃないかというようなものもありますから、その辺は怠りなくやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（武村正義君）　今も申し上げましたが、過去の二つの信用組合の経営に対する責任は、これはもちろん刑事的なものも含めてでありますが、厳しく追及されていくものと思っておりますし、私ども新銀行の設立を認めました以上は、今度はこの東京共同銀行に対する監督権は大蔵省になります。今おっしゃったような過去のこの信組にかかわる債権債務関係の処理に対しても、しっかり指導監督をさせていただきたいと思っております。

○前島英三郎君　それでは本題に入りますが、このたびの阪神・淡路大震災、一月十七日、これは永遠に国民の脳裏から消えないことだと思うんですが、連日の国会で総理を初め全閣僚の皆さんが復旧・復興に向かって大変な御努力をしておられて、心から敬意を表したいと思いますし、お疲れさまでございます。
　それ以上に当事者の方々は大変でございまして、日がたつにつれ無念さと、また困難が続くであろう今後のことを思うと、ますますこれからも疲労は積み重なっていくんじゃないかというような思いがいたします。
　ぜひ皆さんも頑張っていただきたいと思うんですが、被災者の皆様の御苦労に報い、そしてこたえるためにも、改めて、総理、この震災についての思い、そして今後の復旧・復興に対する御決意を伺っておきたいと思います。

○国務大臣（村山富市君）　今回の阪神・淡路大震災は想像を絶する未曾有の被害をもたらしたわけでありますが、それだけに政府としては、やれる範囲のことは最大限やり尽くすという気持ちのもとに、緊急に必要な支援、救援対策についてはそれなりの努力をしてきたつもりでありまするし、また議会の皆さん方の御理解もいただきまして補正予算も通し、関連する支援のための法案も成立をさせていただいたわけでありますから、これに引き続き万全を期していきたい。
　同時に、単なる救援だけではなくて、これは復旧・復興というものに対してこれから大きなやっぱり課題を背負うわけです。したがって、先般も法案を通していただきましたが、私が本部長になった内閣全体として一体となって取り組めるような復興本部を設置して、同時に地元の知事や市長も加えた地元を上体とした復興対策が推進されるような、専門家も集めた復興委員会も設置をして、そして生活の再建あるいはまた経済の復興、安全な地域づくりといったようなものを主体にして、これから全力を挙げて政府の役割を果たしていく、責任を果たしていくということが、亡くなられた皆さん方の霊にも報いることになりますし、また、今なおかつこの厳しい中に困難な生活を余儀なくされておる被災者の皆さん方に報いることにもなるというふうに思いますので、そういう決意で、内閣一体となって全力を挙げて取り組んでいきたいという気持ちでいっぱいでございます。

○前島英三郎君　ぜひ頑張ってください。
　この震災で五千四百人余りのとうとい命が失われました。心から御冥福を祈りたいと思います。
　特に高齢者の犠牲が多かったと存じますし、また障害者の犠牲者も多くございました。難を逃れた方々も避難生活は本当に大変でございます。その大変さも高齢者、障害者を直撃しておりまして、大都市直下型地震の恐ろしさと災害弱者とも言うべき高齢者、障害者の都市生活における安全、安心について考えさせられた思いがいたします。
　厚生省もその辺は痛いほど感じたことと思うんですが、現時点での状況の中で、避難生活を余儀なくされている方々に何をなすべきと考えているか伺いたいと思います。厚生大臣。

○国務大臣（井出正一君）　今回の大震災で、犠牲になられた方の中に特にお年寄りやあるいは障害を持った方がたくさんいらっしゃったということ、私も考えさせられるところ大きなものがございました。また、被災した高齢者や障害者など災害に対して弱い立場にあられる皆さん方については、その状況を把握した上、適切な援助をしなくちゃならぬと考えておるところでございます。
　このため、避難所の高齢者等につきましては、パトロール隊が巡回する中で要保護者の発見に努め、必要に応じ医療施設への収容を行うとともに、福祉関係機関への連絡を行い、特別養護老人ホームなどの施設へ緊急入所していただくことや、ホームヘルパーの派遣などを実施しているところでございます。
　また、避難所の生活環境の改善も大変大事でございます。救護センターの設置あるいは畳、暖房器具等の配備あるいは適正な食事の確保など、でき得る限りの対策を講じているところでございますし、何よりも避難されている方々が一日も早く避難所を出て平常な生活に戻っていただけるようにするために応急仮設住宅の整備を急ぎ、その中でも高齢者や障害者の皆さんに優先的に入居していただくとともに、具体的には、新たに身体的あるいは精神的に虚弱なお年寄りや障害者向けの地域型仮設住宅も整備することとしたところでございます。
　今後とも、被災されたお年寄りや障害者の皆さんの生活の安定へ向けて万全な配慮を行ってまいりたい、こう考えているところであります。

○前島英三郎君　一昨年、障害者基本法が公布されまして、本格的にノーマライゼーション、つまり万民共生の社会の始まりと意気込んだのですが、そのやさきの大地震でございましたから、地域での自立生活といったことへのためらいを抱かせるような事態を大変心くするわけであります。例えば、安全、安心を求めるかわりに、危ないから自立生活でなく施設収容が望ましいなんという時代の逆行を心配するわけでございます。
　私は、今回の震災から、ふだん隠されている弱点というものがあらわにされるものだということを痛感いたしました。それは建造物でもそうでありますが、地域社会のありようという点でも、支え合うつながりのあるところと、そういうつながりの薄いところとでは相当違いがあらわれたように思います。その意味で、しなやかで強靭な地域社会とは何かということを改めて教えられた思いがするんです。
　今回の震災の教訓としてどのようなことを一番強く厚生省は感じたか、伺います。

○国務大臣（井出正一君）　先生御指摘のように、地域福祉の基本は、高齢になったりあるいは障害を負うこととなっても地域の中で支え合いながら日常生活を送ることのできる、いわゆるノーマライゼーションの理念が浸透した社会を築いていくことだと思うのでございます。今回の震災では多くの高齢者等が被災され、避難所で大変な御苦労をされているわけでございますが、その中にあってもお互いの積極的な助け合いや、あるいはボランティアの方々による熱心な支援活動が見られたことは大変喜ばしいことだと思っております。
　今回の経験を踏まえ、ふだんから、地域の中には数多くのお年寄りや障害者の方々がおられるのであるということを前提として、地域の支え合いのしっかりした基盤を築いていけるようにしなくちゃならぬ、自治体の方々と一体となって努力していこうと思う次第でございます。

○前島英三郎君　先ほど、支え合うつながりのある地域社会ということを申し上げましたけれども、常々こうしたことを、私は福祉の基本は向こう三軒両隣福祉にありということを提唱しているんですね。これは高齢者とか障害者等の福祉は施設も含めてなるべく町の中につくる、そして地域社会の中に他のすべての人々と一緒にともに生きる方向に推進すべきだということであります。
　私は、福祉の危機管理ということもこの震災以来提唱をいたしておるわけでありますが、危機管理のベースといいますか基盤というものは、私の言う向こう三軒両隣福祉、これをすべての地域に定着させることであろうというふうに思うんです。後で二十一世紀の福祉ビジョンとかあるいは介護システムなどについて質問はいたしますけれども、災害などの危機に対して本当に強い強靭な社会づくりとは、すなわち真の福祉社会づくりということだと思うんです。
　そういうことを前提にしつつも、やはり現実的な危機管理あるいは非常時を念頭に置いた危機管理、それもこの場合、福祉の危機管理ということを考える必要があるのではないかと思うんですけれども、この国会でも非常に危機管理ということが言葉ではかなり衆参会わせて飛び出しておりますけれども、総理は、その必要性とあわせて、国の危機管理あるいはその基盤となるべき福祉の危機管理、どういうイメージを危機管理という中でお持ちでございましょうか。

○国務大臣（村山富市君）　今回の大地震に対する今の危機管理というものに対して、いろんな批判やら御意見もいただいてまいりました。これはやっぱりできるだけ早く正確に情報を把握する、実態をつかむ、その上で必要な対策が緊急にとられていくということが何よりも大事ではないか、そんな意味では見直すべき点は多々あったんではないかということが一つですね。
　それからもう一つは、今、委員からもお話がございましたように、地域におけるコミュニケーション、お互い同士がよく知り合っておく。そのことで何かあったときに、ああ、あそこが一番困るんじゃないかといって皆さんが手を差し伸べる、こういうこともできると思いますから、大きな大枠として危機管理というものをどうつくっていくか、その基礎になるものはやっぱり地域におけるコミュニケーションだということを考えた場合に、私はそういうことも含めてこれからの防災計画というものは配慮していく必要があるんではないかということを教えられました。

○前島英三郎君　危機管理の原則はＩアンド３Ｃなんということをちょっと見たんですけれども、Ｉというのはインフォメーション、情報ですね。３ＣのＣはコミュニケーション、コントロール、それからコマンド、これは一つは総理のコマンドも含まれると思うんです。
　今度の地震で高齢者や障害者にとって何が最も問題だったかということを振り返りますと、私が承知している限りにおいてはインフォメーション、つまり情報が非常に欠落していたという点だろうと思うんです。
　震災直後、そしてそれからの避難所生活、水がない、食べ物がない、薬がない、寒い、プライバシーがないとかいろいろと悩みや不満の声はあったと思うんです。しかし、高齢者や障害者が一番欲しかったのは水や食べ物や薬よりもその前に情報であったというんです。特に視覚や聴覚といったコミュニケーション面での障害を持つ方々にとっては極めてこれは深刻であったということを伺いました。また、肢体障害で移動に障害を持つ人々もこれまた同じでありまして、動けなければ情報が入ってこないわけですよ。ところが動けないわけですね。これは高齢者にとっても多分同じだったと思います。
　事態がどうなっているかおよその状況が把握できているのと、どうなっているのか状況が全くわからないとでは、これはもう心理的には天と地の開きがあるのではないでしょうか。見通しをつけて我慢できるか、それともわからなくてますます不安が募るか、この差は想像する以上に大きかったようであります。
　そういう意味では、情報というと無機的なデータを想像する向きもあるかもしれませんが、情報こそ人と人の間で伝え合うものであり、情報が伝わる回路があるということはそれ以上のニーズに対応し得る可能性というものを物語っていると思うんです。
　福祉の危機管理マニュアルをこれからつくっていただくとしたならば、まさにこの点にぜひ着目していただきまして、テレビ、ラジオ、電話、ファクス、無線、いろいろありますよね。そういう通信手段を初め、直接訪問するホームヘルパーさんとかボランティアさんとか、こういう対面コミュニケーションまで含めたものを体系的な回路をつくっていく、ネットワークをつくっていく、これが私はこの震災で教えられたことではないのかなという思いがいたします。その辺は厚生省と郵政省がこれからしっかりと連携をしていただいて、そういう方向の回路、ネットワーク化ということを考えるべきではないかと思うんですが、両大臣はいかがでしょうか。

○国務大臣（大出俊君）　お答えをいたします。
　今のお話のように、厚生省の皆さんとも緊密に相談をしていかなきゃならない面がたくさんございますけれども、まず今の冒頭にございましたように、今回の震災で食べるものというより以上に深刻な情報の途絶というお話がございました。
　今度の大震災の経験で実は非常に私ども深刻な思いをいたしたわけでございますけれども、この中で特にまず有線の通信、三十万からの回線が切れました。市外は八つばかり交換局がおかしくなりましたけれども、十八日、翌日の昼ごろまでに迂回路を使ったりいろんなことをして、私、現地に参りましたけれども、約一日半で市外はほとんどつながるようになりましたが、市内網というのはこれ三十万からの回線が不通になっておりまして、これを今後どうするかという大きな問題を抱えることになると思っておりまして、まず通信回線、ＣＡＴＶなどを含めた地中化、非常に被害が少なくて〇・〇三％ぐらいしかございませんでしたから、これはもう金はかかりますけれども進める、これが一つでございます。
　それから携帯電話でございますけれども、これは二千からの携帯電話を無料でお貸ししたところが非常な好評でございまして、もっと必要だというお話もございますので、今度の補正に一千台分携帯電話を入れまして、早速これ千台確保して直ちに補正を実施するという中で貸与をさせていただこう、こういうふうに今思っているわけでございます。
　それから防災無線の整備あるいは非常災害時の管理センター、ちょっと時間がかかるかもしれませんが、管理センターはどうしてもつくりたい。御説のとおりでございまして、トータルで見た情報が孤立しない途絶しない管理センターをどうしてもつくる。そのためにもう既に郵政省の中に検討委員会をつくりまして、五月に結論が出ると思うのでありますけれども、今進めている最中でございます。
　さらに内閣に情報収集体制の強化等のためのプロジェクトというのを先般総理を中心にしてつくったわけでございまして、この中にお願いをして郵政省も最近入れてもらうことになりました。したがって、この中でも郵政省の機能を最大限に生かしまして、情報が途絶しない社会づくりということで懸命にやってまいりたい、こういうふうに思っております。

○国務大臣（井出正一君）　Ｉアンド３Ｃのお話、大変興味深く拝聴をいたしました。
　私どもも初期におきまして全く情報がつかめないで大変な混乱をいたしました。ましてや地元の行政もそうだったでしょうし、あるいはまた高齢者や障害を持った皆さんはなお御不安だったんじゃないかなと、こう思うのでございます。
　今回の震災に際しては、災害発生直後から、障害者や高齢者に対する情報の的確かつ迅速な伝達の確保が本当に必要でございました。そんなところから、ただいま郵政大臣から御答弁ございましたが、郵政省の御協力を得まして、聴覚障害者の方々には文字放送やテロップをふやすよう各方面に要請するなど対応を図ったところでございますし、通産省の御協力もいただきまして、各避難所に文字放送テレビとか無料ファクスを配置するとともに、掲示板を設置するなど情報のきめ細やかな伝達に努めたところであります。
　さらに兵庫県庁の方でも、被災者福祉何でも相談というのを設けまして、障害者専用のファクスを設置して被災者の生活相談に当たったと聞いておりますし、また各障害者の団体におかれましても、例えば身体障害者の安否の確認や生活相談、あるいはラジオ、テープレコーダー、点字器等の提供、さらには手話通訳、ボランティアの派遣などといった御支援をしていただいたところでもございます。
　想像を絶する大震災でございましたから、必ずしも十分な情報の伝達対策が講じられたとは言いがたいわけでございますが、今日このような各方面の取り組みを生かして、今後の災害発生時には障害者等に迅速かつ的確に情報伝達ができるよう、関係省庁やあるいは関係団体と連携を図って体制の強化に努めてまいりたいと思う次第であります。

○前島英三郎君　まさに縦割り行政ではない、厚生省と郵政省がともにそういう一つの情報ネットワーク化にやっぱりニーズにこたえた形のものをやっていく。そこでまた、科学技術というものをこれからやっぱり駆使していく。河野外務大臣が科学技術庁長官、私が科学技術政務次官のあのときにも私、申し上げたんですが、不便さを便利にするのが科学技術、やっぱり安全を私たちに担保するのが科学技術でなければならないという思いになりますと、田中科学技術庁長官は大変福祉にも熱を入れた方で、きょうは何か風邪で熱もあるそうですが、ひとつやっぱり科学技術庁がまたそこで調整をしていくということによって、やっぱりトータルな回路ネットワーク化ということが進められるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（田中眞紀子君）　鬼の霍乱でございまして、風邪ぐらい私にも取りついてくれることが証明されて恵んでおりますけれども、先生がおっしゃっておられることの基本は、災害情報をいかにリアルタイムに要するに生活者に、お年寄りや障害者や子供さんや妊婦さんがおられますけれども、そういう皆さんにいかに伝達するか、それが今回欠落していたために多くの方の命が余計失われてしまったということを視点にしておられるというふうに理解しております。
　郵政大臣も、それから厚生大臣も先ほど御答弁なさいましたけれども、まさにリモートセンシングにいたしましても衛星通信にいたしましても無線にしても、技術はそれぞれ発達しているかもしれませんが、要はそういうハードを十二分に使いこなす人間のソフトといいますか、そのシステムづくりがやはりできていなかったということを御指摘なさっていると思うんです。
　それをやっぱり具体的に、情報の一元化ということもありますし、そのために予知関係、ちょっと話がずれますけれども、それについては私ども科技庁では随分具体的に前に出しました。それでも議論ばかりやっていて具体的なものがなかなか上がってこないので私はいらいらしておりますけれども、今おっしゃったようなことを、本当に今すぐ上空から、今ここで洪水が起こっているとか、火災がこの地域にあるとか、風はどちらから吹いているとか、そういう情報を本当に現場に期オンタイムで流すというシステムをつくるように努力をしたいと思います。

○前島英三郎君　アメリカではＡＤＡという、障害を持つアメリカ人法というのが一九九〇年につくられまして、それに我々も刺激されて、橋本通産大臣の議員立法された、二十三年ぶりの障害者基本法というものの改正作業に入ったというそういうこともあるわけですが、実はこのＡＤＡの中には、障害を持つすべての人々に差別を禁止するということは当然なんですが、それと一緒に障害を持つ人々の非常時の安全という観点がきちんとこの法律の中には位置づけられているんです。
　例えば新築の建築物には車いすのための一時避難場所を備えることを義務づけておりますし、エレベーターがとまっても車いすがしばらく危険を避けることができるようにという観点からこういうものができているわけです。車いすで出入りできる、使用できるから車いすでも安全に避難できる、こういう形を考えて建築基準が非常に高まっていったわけですが、それにはかなり歴史も時間もかかったと思います。マンハッタンでのビルの爆破事件がありますと、ああいうときにまた一つの教訓を得て、そしてそういうものを法律の中に着実に生かしていくというところが僕はアメリカのすごさだと思うんです。
　建設省も、いわゆるハートビル法、障害者、高齢者にやさしい町づくり法案も昨年できまして大変評価したいと思うんですが、建築基準法など関係する法律制度というものにはまだ災害弱者の安全、安心という点ではやっぱり欠落している部分があるんじゃないかというふうに思うんです。
　この際、今までのは別としてこれからつくられる公共物、準公共物は、すべての人が利用でき、かつ安全が確保されるよう設計施工されなければならない、このぐらいのことはもう私は日本でも始めてもいいんじゃないかという気がするんです。
　建設大臣、ハートビル法の一つのことも含めてお答えいただければと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えいたします。
　先生が先ほどお話しになりましたように、万民共生の社会をつくっていかなければならぬと、重く受けとめております。
　お話がございましたように、高齢者やあるいは障害者の皆さん方がこの大震災において大きな犠牲になられたということは十分承知しております。したがって、昨年の九月二十八日に施行されましたハートビル法、この内容については、御案内のとおり、デパートとかホテルとか不特定多数の人が出入りをするということについては、例えば出入り口とか廊下とか階段とか便所とか、そういう点についても十分に対応していかなきゃならぬという義務規定があるわけです。ただ義務規定は、やらなければならないというふうに書いていないですね。やることが必要であるという誘導政策として出ておると。したがって、全国民のコンセンサスを得て実施するというのは当然でありますけれども、この震災、大災害を見て十分に我々は検討して、そして材料とかあるいはそういう設計施工についても建築基準法についてさらに検討していく必要があるということをきょうも話し合ったところであります。
　先生が国際会議に出て、これを英語で直されて世界の諸君に紹介されたということも我々は深く受けとめておるわけでありまして、これについても検討してまいりたい、こういうふうに考えております。

○前島英三郎君　ぜひ前向きな検討を期待しております。
　さて、震災などの大災害などに対して真に強靭な社会を築くことは、現在進行しております急速な高齢化に対応する政策を推進していくことと実は全く重なっていると私は思っております。
　私は、非常災害などのときにはふだんは隠されている弱点があらわにされると先ほど申し述べましたが、言いかえればそれは高齢化に対する備えが十分にできていなかったということになると思うんです。そういう点では、二十一世紀になると国民の四人に一人が六十五歳以上という社会を迎えるという急速な高齢化時代を迎えるわけでありますから、きちんと備えをする必要があるという思いがいたします。
　年はとりたくないものだなどと何げなく言うこともありますが、私もあっという間の五十七歳でありまして、自分自身が高齢期に差しかかってまいりますと、老後に寝たきりや痴呆になった場合の心配がそろそろ頭をもたげてくるんですね。もう総理はもたげたのは過ぎちゃったかもしれませんが。世論調査でもこうした不安を抱えている人というのは割合多いんです。昭和二けた生まれの人たちでももうそういうことを考えるような人たちが多いんですが、実際に介護を必要とする高齢者の数も大幅にこれからふえていくと予測されておりますし、高齢者の介護についてはこれまで家族に非常に依存をしていたと。
　高原須美子さんでしたかね、私も質問したことがあるんですが、女は三度老いを生きる、それは親の老後、夫の老後そして自分の老後であるということを御紹介しながらこの席で質問したことを思い返すんですけれども、こうした我が国の急速な高齢化ということに対して、これもまたぜひ人にやさしい内閣の村山内閣でございますから、どのような問題をこれから総理としてお考えになっておられるか。また確認する意味で、総理の二十一世紀の高齢化時代に対応する一つのお考えを伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（村山富市君）　今、委員からお話もございましたように、我が国の二十一世紀を展望してみますと、現状から推移しますと高齢化はもう急速に進んでまいりますし、同時に少子化も進んできていると。したがって、そうした場合に日本の経済の活力というものがどういう形で維持がされていくのかまたその活力の維持された中から高齢者や障害者の方々等に対する環境というものを、あるいはまた社会的に公正に生きられる条件というものがどういうふうに整備されていく必要があるのか。これは私はやっぱりこれからの日本の政治に課せられた重要な課題であるという認識は持っておるつもりでございます。
　そのために、これは何といっても年金やら医療やら福祉やらそういう公的な条件というものを整備していくということは大事なことだと思いますけれども、しかし完全にそうした行政需要に対応し得るかといえば、やっぱりそれは財政的な面もありますし、いろんな条件もございますから、したがって国として必要な最低の条件というものは満たしていく必要があると。
　同時に、先ほど来お話もございますように、今度の地震の現況を見ましても、やっぱり高校生やら中学生やら小学生がお互いに話し合うて、そしてお年寄りの方に何か役立つことはないかとか、あるいは障害者の皆さんにこういう手をかす方法はないかとかいうようなことを相談してやったというようなことも聞いております。
　私は、そういう意味で、社会的にそうした方々に対して手が差し伸べられるような、そういうボランティア活動というものもやっぱりゆるがせにできないものだと。国がしなきゃならぬことと、そしてお互いに助け合う、支え合う、そういう人間的なぬくもりでもって世の中の基礎的条件を満たしていくというようなことも必要ではないかというようなことも考えますし、そうしたものも含めて、これからの社会というものがどういうふうにつくられていくことが一番いいのかということについて、やっぱり真剣に考えていかなきゃならぬ課題であるというふうに受けとめております。

○前島英三郎君　約一年前の三月、二十一世紀福祉ビジョンがまとめられて、そして当時の細川さんの夜中の福祉税構想が出てきて、それからいろいろありまして、そして政権が変わって新ゴールドプランができて、いろいろなものが着実に今の形にはできておりますよね。それからさらに発展して昨年末には「新たな高齢者介護システムの構築を目指して」と、こういう研究会の報告まで発表されるようになってまいりました。
　私は、これからの二十一世紀の最終的な目標は介護システムをどうつくるかということだろうというふうに思います。その介護はまた安全、安心のネットワークになっていくものですから、なおのこといわば地域福祉というものが重要視されていくという一つのまた前提でもあるような気がするんです。
　この研究会の報告なんですが、我が国の福祉社会構築のための具体的なイメージを国民に提供するために大変いい中身であります。私も何回も読みましたが、崇高な理念になっているんです。最終的にそれを保険制度にするとか、いろいろ問題点はこれから議論しなきゃならぬところがあるんですが、やっぱりこの研究報告の性格ですね。実はきょうから、私も一貝ですが、与党福祉プロジェクトチームでいよいよ介護につきましての勉強会がけさ八時からも行われたわけですが、これを何とか年内にまとめようということで今、座長初めみんな頑張っていただいておるんですが、この一つの研究報告の性格、またこれを基礎に今後どのような手順で検討を進めるのか、厚生省に伺いたいと思います。

○国務大臣（井出正一君）　先生ただいまお述べになられましたように、日本はこれから急速な勢いで高齢化社会に入っていくわけでございます。しかし、私はこれは決して悲観すべきことではないと思います。むしろ日本人として生を受けた人たちの大部分が天寿を全うできる時代をようやく我々は手にしたと考えるべきだと思うのでございますが、しかしそのためには、来るべきそういう高齢社会において国民が生涯を通じて健康で安心して募らせるよう、年金とかあるいは医療とか福祉などの社会保障制度を時代のニーズに対応して揺るぎないものとしていくことが重要でございます。
　このための具体的な課題といたしましては、国民の老後の生活設計の主柱であります年金制度の長期的安定、昨年秋に改正をしていただいたのもこの一環でございます。そしてまた、良質かつ適切な医療サービスを受けることのできる医療供給体制の整備や医療保険制度の安定的な運営、さらに高齢者介護あるいは子育て支援、障害者福祉等について、ニーズに対応した施策の充実が大きな課題だと考えておるところであります。
　とりわけ、急速な高齢化の進展の中で老後の最も大きな不安要因となっております介護問題について、国民だれもが身近で必要な介護サービスをスムーズに確実に手に入れられるような新たな高齢者介護システムの実現を図ることは緊急に取り組むべき課題だと認識しておりますし、そのまた前提といいましょうか条件でもありますのが、昨年来大変な皆さん方のお力をいただいてこの四月からスタートできます新ゴールドプランでもあると考えておるわけでございます。
　ただいま先生御質問の新介護システム研究会の件でございますが、実は省内に設置した高齢者介護対策本部の研究会として、高齢者介護問題に関する基本的な論点や考え方を整理する目的で開催したものてございます、昨年の十二月、報告書を取りまとめたところでございまして、ただいま先生大変評価をしていただきましたが、高齢者の自立支援を基本理念として既存の介護に関連する諸制度を再編成し、社会保険方式を基本とする新たな高齢者介護システムの構築を提言しているものであります。
　厚生省といたしましては、昨年十二月に策定された新ゴールドプランにおいても新しい高齢者介護システムの検討を行うこととしたところでございますし、こうした報告書等の指摘を踏まえつつ、実は本年二月から、過日、第一固が開かれましたが、老人保健福祉審議会において高齢者介護問題に関する審議を開始したところであります。
　今後、関係各方面のさまざまな御意見をお聞きしながら具体化に向けて鋭意検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。

○前島英三郎君　ことしじゅうにはまとめようではないかという思いに立って我々も頑張りたいと思うんですが、しかし二十一世紀を展望したビジョンを論じているわけでありますから、また、来るべき二十一世紀をどのような社会にしたいのす。
　研究会の報告では、中身はなかなかいいんですよ、いいんですが、新介護システムの基本理念としてこういうことを言っているんです。
　高齢者が自らの有する能力を最大限活かし、自らが望む環境で、人生を尊厳を持って過ごすことができるような長寿社会の実現が強く求められている。
　そのためには、これまで述べてきたように、介護に関連する既存制度の枠組みの中での対応では限界があることから、新たな基本理念の下で関連制度を再編成し、二十一世紀に向けた「新介護システム」の創設を目指すことが適当である。こういうことをうたっている。なかなかいいんですよ。いいんですが、これはこれで正しいと思うんですけれども、実は、高齢者の自立とかあるいはみずからの選択ということは大切でありますが、私としてはもう少し人と人との横のつながりということを重視すべきじゃないかという気がいたしておるんです。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
　研究会報告書をもう少し読み進むと、「重度の障害を有する高齢者であっても、例えば、車椅子で外出し、好きな買い物ができ、友人に会い、地域社会の一員として様々な活動に参加するなど、自分の生活を楽しむことができるような」云々と書いてあるんですね。私はむしろこのあたりに本質があるというふうな気がするんです。
　実は、その新介護システムを構築していく中において介護ということを考えますと、基本はやっぱり障害者の介護ということが、今まで論じてきたことがそのベースにはあるんですね。ところが、これは六十五歳以上のお年寄りの一つの高齢化時代への介護の研究報告なものですから、十歳でも介護の必要な人がいるし、七十歳でも介護の要らない人がいるということが欠落しているんです。つまり、あなたは年寄りにならないと介護はしませんよということに誤解されがちなところがこの研究会報告。
　なかなかいいんですが、これはそっくりやっぱりノーマライゼーションというか、障害者とあるいはお年寄りの政策というのは私は車の両輪だと思いますよ。お年寄りの住みよい町は障害者に住みよいし、障害者にやさしい町はお年寄りにもやさしい町なんです。肉体的なハンディキャップというのはそれは障害を持つことですから、障害を持ってそのお年寄りが介護のサービスを受けて町へ出るということは、障害者はだめですよ、お年寄りだけですよということではないと思うんです。
　その辺が、どうも介護の理念というものがこの研究会報告の中では欠落しておるものですから、全体を介護というとらえ方でここに障害者も含めるといい報告なんです。ところが障害者という部分は、慎重な検討を要す、障害者の介護は慎重な検討を要すと、最後に一行で片づけられているものですから、これから我々も議論しなければならないことなんですが、総理はどんなふうに今、私のこの研究会報告のあらましをお聞きになってお感じになりましたか。

○国務大臣（村山富市君）　委員は専門的に勉強もされ研究もされておる、含蓄のあるお話を今拝聴したわけでありますけれども、えてして介護といいますと年齢を基準にして、そしてだんだん高齢化が進んでいくから、高齢者に対する介護をどうするかということが一番やっぱり中心の課題になっておるというふうに私も思います。
　今、委員のお話を聞きながらちょっと思い出したんですけれども、これは自分の県のことを言って大変恐縮ですけれども、大分県の平松知事から連絡がありまして、そして今度こういう条例をつくったと。それは障害者が健常者と同じように社会的生活ができるような条件をどう整備していくかということのために条例をつくって、予算も計上してやりたいと思いますと。これはあなたが言われる「人にやさしい政治」の実現だと。こういうふうなお話を聞きまして、だんだん地方自治体もそういう取り組みを始めたんだな、これはやっぱり国もそれに合わせてこれから大いに進めていかなければならぬというふうに私は強く認識をさせられたわけであります。
　介護というのは、今お話がございましたように、単に年齢だけの問題ではなくて、介護を必要とする人はたくさんおられるわけです。そういう方々も含めた上でこの介護問題というものがやっぱり結論づけられていく、対策が立てられていくということが大事ではないかというふうに思いますので、せっかく今、与党の中でもそういう議論をされておるようでありますから、そういう意見も十分ひとつ尊重させていただき、踏まえさせていただきまして、これから遺憾のないような介護対策というものを全体的に充実させていくという方向で取り組んでいきたいというふうに思います。

○前島英三郎君　新介護システムを構築していく、これはやはり究極の福祉だろうというふうに私は思います。それ相応のこれはまた国民の負担ということも一方では考えなければならないと思いますが、研究会の報告によれば、社会保険方式を基礎に置くことを提唱しているわけでありますが、同時に制度上一定の公費の組み入れが検討される必要があるとも述べておるわけであります。
　このあたりにつきましては、これから検討することでありますから大蔵大臣は答えにくいところもあろうかと思いますが、厚生大臣と大蔵大臣はさきがけでコンビでありますから、この辺は息がかなりもう合っているんじゃないかと、こう私ども期待しているわけです。期待倒れじゃ、先が崖でさきがけなんということになったらこれは大変なことでありますから、ちょっと大蔵大臣もこの辺の一つの負担方式についてはどんなふうに介護システムを考えておられますか。

○国務大臣（武村正義君）　熱心に介護の問題について御議論をいただいておりまして拝聴をしておりました。
　政府は厚生省を中心に、そして今のお話でありますと、きょう与党の方でも真剣に論議を始めていただいておりまして、私ども財政当局も最大の関心を持たなければいけないというふうに思っております。
　介護の問題は、お話のように、年金、医療とも非常に大きなかかわりがございます。この三つの福祉の大事な政策を本当に長期の視点からもしっかり見詰め直して、同時にまた国民の負担の面からも、国家財政、地方財政の負担の面からもそれなりにみんなが納得できるような新しい方向をぜひ見出していただきたいし、大蔵省としてもそのために努力をしていきたいと思っております。

○国務大臣（井出正一君）　高齢者介護システムの費用保障のあり方でございますが、昨年のあれは九月でしたか、社会保障制度審議会からも公的介護保険制度の導入が提言されております。また、先ほど申し上げました高齢者介護・自立支援システム研究会の報告書でも、社会保険方式が適当であるとしつつ、現行の高齢者福祉制度や老人保健制度において公費負担が組み込まれていること等を踏まえて、保険料と並んで公費負担についても制度的に組み込むことを考えるべきだ、こう言われていらっしゃるわけでございます。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
　いずれにいたしましても、この二月から老人保健福祉審議会において高齢者介護問題についての審議が始まったところでございます。どんなサービスをどんな方法で提供すべきか、新しい高齢者介護システムの費用保障のあり方についていろんな皆さんの御意見を聞きながら検討を進めてまいりたいと思うところであります。