労働委員会

平成九年二月二十五日（火曜日）
　　　午前十時九分開会
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　　　委員の異動
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　畑　　　恵君　　　　　石井　道子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労働大臣　　　　　岡野　　裕君
　　　政府委員
　　　　　　　労働政務次官　　　小林　興起君
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省労政局長　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　労働省婦人局長　　太田　芳枝君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　山中　秀樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐野　　厚君
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　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（労働行政の基本施策に関する件）
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○委員長（勝木健司君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十日、畑恵君が委員を辞任され、その補欠として石井道子君が選任されました。
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○委員長（勝木健司君）　労働問題に関する調査を議題とし、労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○坪井一宇君　岡野労働大臣におかれましては、橋本第二次内閣の閣僚として連日大変元気に頑張っておられるところを見て、参議院の代表として心から感謝を申し上げる次第でございます。
　同時に、橋本第二次内閣において行政改革は最大の目的であり、実行できるか否かが内閣の命運にかかっていることは岡野大臣も十分に認識しておられることというふうに理解しております。
　岡野大臣は、郵政省にあって重要な地位にあり、また参議院の御存じのように筆頭副幹事長として歴任され、その手腕は高く評価を受けております。まさに適材を得ているというふうに思っております。
　この時代におきまして、行政改革の中で省庁の統廃合などが今問われている最中でございますが、岡野労働大臣としては、行政改革の中における労働省のあり方について、肉声でひとつお話をしていただければありがたいと思います。

○国務大臣（岡野裕君）　坪井先生には冒頭から分に過ぐる私に対するお言葉をちょうだいしまして、まことに恐縮をいたしている次第であります。
　先生の御質問は、労働大臣として今日橋本内閣の最大命題なる行政改革についていかが考えるか、こういう御質問だと心得ます。
　私といたしましては、就任の際、総理から、一省一庁の利害を超えて、国務大臣として当該預かった省庁を抜本的に見直して行政改革の成果を上げるようにというお話がございました。したがいまして、労働大臣といたしましては、労働本省の組織、機構、定員を初め、その外郭団体等々につきましても、今日の置かれた環境の中でどうしたならば行政改革によって国民の皆さんの負託にこたえていけるかというようなことで、各局長等に命じまして目下基本からの見直し、これの作業に取り組んでいる最中でございます。

○坪井一宇君　大変頑張っておられることをお聞きしておりますけれども、労働省ができた背景、あるいは労働省の日本国における省庁の役割ということも十二分に考慮されて、さらに一層、国民のために労働省はどうあるべきかということも、これからも頑張っていただきますよう御要望申し上げたいというふうに思います。
　続きまして、この労働委員会に友部議員が所属をし、私ども理事としても会派の時間をとったりあるいは外したりして大変苦慮いたしております。そして同時に、労働委員会という大変いわゆる国民の中枢の委員会の中にその委員がおられたということは甚だ遺憾に思うわけでございますが、この件につきまして大臣の所感がございましたらお話し願いたいと思います。

○国務大臣（岡野裕君）　およそ国会議員である者、これは私もその一人だと自覚をしているわけでありますけれども、やはり選挙によって選任をされた国民の代表ということで、国のありさま、今後、将来を展望していかが方向に進んでいくべきであるかというような点についての一番の使命が国会議員そのものである、こう思っております。
　その中において、巷間伝えられるような、新聞に報道されるような友部議員の行動といいますものは決して国民の負託に沿うものではない、一身の利害、これをのみ追求したというようなものではないかと思って、まことに残念至極に存じているものであります。

○坪井一宇君　同じ国会議員として、また同じ労働委員会の委員として私も岡野大臣と全く同じ考えでございますが、今後こういうことのないように我々も身を引き締めなければならないというように考えております。
　それから、我が国において特徴的な雇用慣行であります終身雇用あるいは年功序列型賃金体系は、とかく時代おくれといった評価を受けがちでありますが、私は大変評価ができる仕組みであるというふうに思っております。すなわち、働く勤労者、特に生計の主体となる世帯主の雇用の安定や収入の安定を確保すること、また、このことによる勤労者の高い勤労意欲を通じて我が国の社会経済の安定、ひいては経済発展を支えてきたものであります。
　私は、労働省によって展開される労働政策は社会の現状に見合ったものであると考えております。逆に、それが現実に反映しない、いわゆる進み過ぎたものになることは極めて危険であり、その内容いかんによってはこのような我が国のすばらしい慣行を崩壊させる危険すらあるものと思われます。
　例えば、最近は言われなくなりましたが、能力給というふうに言われておりますが、仕組みが徹底されれば、入社したての新人が扶養すべき家族を三人抱えた勤続十年の勤労者よりも高給を取るという逆転現象も考えられますが、その場合、我が国社会における長幼の序といった美徳が失われ、多くの勤労者の勤労意欲がそがれて、その結果として我が国経済、社会全体として見ればその活力が失われるというふうに考えられます。特に、家庭における大黒柱というのはやはり必要でございまして、その方よりも若い者が給料をようけ取るということになりますと、家の秩序全体というものが大変な事態に立ち至るんじゃないかなという心配をするわけです。
　また、私は、労働省所管の男女雇用機会均等法といった法律は、雇用の分野における男女の平等、機会均等を確保するための法律だと考えておりますが、その社会的意義は極めて大きく、運用のされ方によっては家庭内における男女の役割まで法律で強制するような誤解を与えかねません。このような法律が徹底されれば、差別が生じないように労働者の能力評価が厳格に行われ、先ほど述べている我が国の雇用慣行に悪影響を及ばすことも考えられます。私は、このような日本的なよき慣行は、そのよい面を十分に評価し、いたずらに変革変革と浮かれて現実を根底から覆すような対処をとるべきではないと考えております。
　そこで、労働大臣にお聞きしたいのでありますが、このような、私から見れば非常にすばらしい日本的慣行についてどのように評価されているのか、また今後このような慣行はどのようになっていくものとお考えか、基本的な認識をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（岡野裕君）　戦後、日本の経済、産業はあの終戦後の灰じんの中から立ち上がり、おかげさまで五十年を経て世界有数の経済大国に発展をした。発展をしたその基本は、先生いみじくもおっしゃいました、我々企業の中におきますところの終身雇用制度あるいは年功序列型賃金体系というものが大きな力になったこと、これは国際的視野の中からも認められており、この制度をひとつそれぞれの国においても導入する手があるまいかというようなことまで称賛をされたこと、ついこの間まで有名でございました。ただ、構造改革その他、新しい国際的な、グローバルな市場化というようなものの中で、今日この制度がもう一度新たな眼のもとで検討を進められている、こういうように私は拝見をしているところであります。
　特に終身雇用制度につきましては、やはり終身雇用されているというようなことで当該雇用者の方についても、また将来設計を企業当局において考える場合にも大きな意味があるというようなことで、その企業の、言いますならば働くモラールというものの基本がこの終身雇用にあると思っております。
　しかしながら、少子・高齢化の中でこういう制度がどこまで維持していけるかというようなこともまた考えなければならないが、少なくも今後、企業において中核に位する雇用者の諸君についてはこの終身雇用制度が維持されていくのではないかなと、こう存じているところであります。
　いま一つの年功序列型賃金体系でありますが、技能といいますか技術といいますか、これが日進月歩の発展の中において他企業に、あるいは国際市場における競争に負けないようにしていかなければならないといいます場合に、これは本来、賃金でありますので労使間の話し合いにゆだねる分野だと、こうは思うのでありますが、この部分については多少の変革もあるが、やはり労働者にモラールというような意味合いでは重要な評価がなされていくのではないかなと、こう存じているところであります。

○坪井一宇君　大臣の答弁はまことに結構ですが、一つの法律の背景の中には、労働だけの問題じゃなくて、それか社会全般に通ずるもの、家庭内における問題も多数含まれている。ですから、そういう法律が先走って、外国がこうたがら、ここがこうだからといってやることが果たしてすべて正しいものか。あるいは外の影響力を受けていわゆる能力給というのが最近非常に問題になっております。これが果たして日本の今の秩序を維持する上で私はどうなんだろうかということをもう一度お聞きしたいと思います。

○国務大臣（岡野裕君）　働く皆さんからしますと、自分の能力を存分に発揮でき、生きがいを感じて労働の提供をする、それがまた一般外部からも正当に評価をされる、これが一番ふさわしい経営のあり方だ、あるいは労働提供のあり方だと、こう思っております。
　しかしながら、能力のあります者も、あるいは能力のいささか劣ります者も全く同様に処遇をされるということでありますならば、能力のある者からしますと、正当に評価をされておらないのではないかな、こう思うでありましょうし、能力のいささか足らざると、こう思っている者も、ああこれでよいのかというようなことに相なりますので、その辺、長短をそれぞれ加味して全体が自分の力を大きく発揮し、その当該企業が伸びる、産業が伸びる、そうして日本が経済的に発展をするというような長い目の中からそれぞれしかるべき給与体系というものが労使間において結論が出されていくものと、こう信じているところであります。

○坪井一宇君　大臣のおっしゃるように、労使間の問題は問題ですけれども、労働省としての基本的な考え方は、今後そういうことに関しましては、いわゆる年功序列型賃金という日本の企業の持っている特徴、よさというものをいかにお考えがお聞きしたいと思います。

○国務大臣（岡野裕君）　再三申し上げておりますように、戦後日本の興隆はこれによって実現をされたものである、新しい世界的なカレントの中でこの長所というものをいかに生かしていくかと。賃金体系は労使間の話し合いでありますが、その下支えをする仕事は労働省の仕事でありますし、またそれらの考え方の周知・啓蒙活動、これもまた労働省にゆだねられているものだ、こう存じております。差配よろしきを得て頑張ってまいりたい、こう思っております。

○坪井一宇君　大臣、要望しておきたいのですが、一般的社会から見ると改革や改善の方が声が大きいんですね。ですから、今までのやり方のようにこうやるということを、何となく労働省の動きを見ますと、日本の従来の賃金体系を変えていかなきゃならない、あるいはやらなきゃいけないということが前面に出過ぎているのじゃないかな。それが一つの社会の秩序をつくってきた。何年も働いて、そしてその技術を習得された。しかし、その新しい技術を習得した新しい方は、もっとすっとその技術はこのごろ簡単に伝授できる。そうなりますと、その辺のバランスが非常に難しくなってくるんじゃないかな、こういう感じがするわけなんです。
　ですから、社会との適合性というのは労働省にとって非常に大事な問題じゃないかなというふうに私は考えております。非常に重要な省の役割というのはそこにあるんじゃないか。労働問題だけを考えるんじゃなくて、社会におけるいろんな長幼の序というものが失われてまいります。あるいは家庭内において、後に問題にしたいのですが、かぎつ子であるとかいじめっ子とか、これはやはり家庭内の教育ということが大変言われてまいりました。
　最近、経済的要因でそういう話も出なくなった。一体だれが子供を育てているんだ。だれが子供の面倒を見ているのか。それすらもわからないような、しかも男女雇用均等法でほとんど女性の方が深夜残業をして、あるいは出張中だといったらだれが子供を見ているのか、その点どうお考えですか。

○国務大臣（岡野裕君）　たまたま男女雇用機会均等法に触れられました。これは先生がおっしゃる、家庭は極めて生活の核になる重要なものだという点に十分に思いをいたしまして、やはり家庭生活と職場における生活というものが共存をできるような、そういう環境づくりを頭に描きながら、今度御審議をいただこうと思って法律案を準備いたしているところであります。
　したがいまして、安心して子供さんなら子供さんが生まれるような環境づくりであり、生まれた以上はこれを育てるというようなこともできるようなことにしてまいりたいというような意味合いで多くの条項を備えておりますので、ひとつ御審議を賜りたい、こう思っております。

○坪井一宇君　これは私どもの方でも提案したやつですのでそれなりに納得しますけれども、例えば女性が深夜残業可、あるいは出張可といったときに、子供は一体だれが見ているんですか。男が子供を全部見ること、これもなかなかこの社会の中で恥じる。そういったことがこういう法律ができてくるとだんだんそういう時代になってしまう。私は、そういう日本の一つのモラル、一つの考え方というものがこういう法律で非常に変わってくるんじゃないかなと。ですから、やはりそれで行くならそれぐらいのちゃんとした準備が要るんじゃないか、それがなくて法律だけを先行させてしまうというところに私は疑問があるので、いかがですか。

○政府委員（太田芳枝君）　お答えいたします。
　坪井先生のお考えはお考えとして尊重させていただきたいと思いますが、家庭における子育でのあり方、夫婦のあり方というのはそれぞれの御家庭で御判断されればよい問題であるというふうに私自身は考えるわけでございます。
　そして、今回の雇用機会均等法の改正は、女性たちが性によらないでいろいろと社会の中で活躍できるような状況をつくっていくということでありまして、決して全員をそういうふうにしろと言っていることでは全くございません。豊かな社会、多様な社会というのはそれぞれの選択肢がふえる社会であるというふうに思いますので、子供は自分の手で育てたい、たくさん産みたいという女性はそういうふうにしていただくこと、大変結構だと思いますし、奥様をおうちに置いておきたいというだんな様はそれはそれで、私どもは決してそういうだんな様を説得しようということは全くございません。
　ただ、女性が女であるというだけで働けないというような状況を変えていきたいということでありますことを御理解いただきたいというふうに思います。

○坪井一宇君　女性が働けないということを聞いているわけじゃございませんので。
　ただ、今おっしゃったように、一つの社会的役割というのは、労働の問題も大事ですけれども、家庭における役割も大事、社会における役割も大事なんですね。それが、そういう法律を出して、そして同時に、家におばあちゃんもいない、おじいちゃんもいない、家の子供の面倒も見ない、出張行け、あるいは深夜。これは僕は逆に言うと女性を保護してきたんじゃないかな、ある面で。そういった点は、それを男と同じようにやれということが果たして理論として正しいかどうかという非常に疑問を持っているんですよ、実際に。
　ですから、すばらしい女性もおられます、しかし、力というんですか、体力というのは違うところあります。そのかわり女性の繊細なところも必要だと。それを一律に法律で一緒なんだというのはいかがなものかということを聞いておるんですが。

○政府委員（太田芳枝君）　女性の中にも力の強い方もおられますし、弱い方もおられるわけでございます。均等法は女性たちがその能力を十分発揮できるようにするために改正をしたいという法律でございますし、また今回の法律の改正の中にも、男女がともに健康でバランスのとれた職業生活と家庭生活を送ることができるような環境整備ということにつきましても十分配慮をさせていただいておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

○坪井一宇君　確かに男にまさるような方もおられますけれども、相対的に見てそういう形で私は人間というのは生まれてきていると思うんですよ、実際には。それはやはり、そういうものを踏まえてきているから女性をその面で保護しなければいけない、男性はそういうふうに働かないけないということがあると思うんですよね。それを全部何もかも一律にしていって、それで社会でその受け入れ体制があるのかどうか、実際には。実際は大変苦しんでおられる方も多いんですよ。私の娘も今ある会社に勤めていますが、総合職で入って、一般職の間で大変厳しいんですね。それで女性同士の葛藤も大変なんですよ、社員同士の。ですから、法律が進むことによって逆にその中でかえって厳しさを増しているんじゃないかというふうに思うんですよね。そういった点は、法律をつくる背景の中ではそういうことを常に考えながらしなければ、法律が先へ走ってしまう、私はそういう点を今お聞きしておるんですが、いかがですか。

○政府委員（太田芳枝君）　法律だけが決して先行しているというわけではございませんで、どちらかというと、法律というよりも今先生の御指摘の女女間の問題ということがないようにするように、それぞれ女性たちが意欲と能力に応じてきちっと処遇され評価されればそういう社会ではなくなっていくというふうに思うわけでございます。
　そういう点、女性であるがゆえに女性が女性の足を引っ張るというような不幸なことがないような社会をつくっていきたいというようなことで努力は重ねていきたいというふうに思っております。

○坪井一宇君　異議ないですけれども、一般職と総合職はいつごろどうして分けられたんですか、それをちょっと教えてください。

○政府委員（太田芳枝君）　これは会社によっていろいろでございますが、普通は入社のときに一般職、総合職というコース別雇用管理制度によって分けておられる会社が多うございます。ただ、中には一般職と総合職の間にブリッジをかけるというんでしょうか、相互に行き来ができる、相互というか特に一般職から総合職に転向ができるというような制度を設けておられる企業さんもたくさんあります。

○坪井一宇君　そこで、一般職と総合職の間に、その格差とかいろいろな大変ぎくしゃくした問題が会社の中にあることは事実なんです、実際には。それから、我々はそうだと思わないことが世の中、違う世界では大変なことになっているということも事実だろうと思うんですね。あるいは女性で、自分が受けるときに別に格差はなかったんだけれども、一般職と総合職、難しいから一般職を受けた、それで受かったと。そやけど、あの人とそんな差がないのに随分何年がおる間に差がついてしまう。初めから随分差つけられておるんですね、いろいろな面で。そういった点を労働省はどう考えているのかということ。

○政府委員（太田芳枝君）　まずは労働契約の時点で、コース別雇用管理といいますのは、総合職というのはこういうような仕事をして、こういうふうに回して、将来こういうふうになりますと、また一般職はこうですというような形での雇用管理がなされているわけでございますから、ある程度の差があるというのは最初からおわかりになった上で受験をされ、採用されているというふうに考えるものでございます。
　ただ、コース別雇用管理制度につきましては、既に平成三年に「コース別雇用管理の望ましいあり方」というものを労働省として発表いたしまして、できるだけコース別の運用方法、それからコースの定義をはっきりしていただきたい、そしてまた、その運用においても公平にしていただきたいというようなことで指導をさせていただいているところでございます。

○坪井一宇君　今コース別のお話があったんですが、これは本当に差別を生むんですよ。これはやはりもっと徹底して労働省としても指導しなければ、そういう風潮は随分あるんです、各社の中で。その背景になっているのはやっぱりそこにあるんですね、最初に試験を受けたときからそうなんだと。
　これは我々の時代はそうじゃなかったんですね。自然に入ってこられ、その後に自然に係長、課長になる、当然あの人なら仕方がないな、いけはるやろなということもあった。今はその試験を受けるときから、入り口から人生は決まってしまっておる、会社におる限り。その辺の変化を、もう少し働く人のためのことを考えなきゃね。入り口からもう人生が決まってしまったような感じのコース別、こういうことがいつの時代に定着したのか。実際には、男女雇用均等法と一緒に並んでこういう問題を含んでいるんじゃないか、そういう点も再検討しなきゃいけない時期に来ているんじゃないかなというふうに思うわけです。

○政府委員（太田芳枝君）　先生おっしゃるように、コース別雇用管理制度というのは均等法以前にも、現在コース別雇用管理制度を導入している企業の約三分の一程度には存在したというふうに記憶しておりますが、また、男女雇用機会均等法ができたことによってコース別雇用管理制度を導入された企業もかなりございます。
　ですけれども、先ほど申し上げましたように、その「望ましいあり方」の中で、私どももこのコース間の転換を認める制度をできるだけ柔軟に設定してほしいというようなことを言っております。先生おっしゃるとおり、伸び伸びと働いていただくためにはやはりコース間の転換が柔軟に行われ、やる気がある人には幾らでも総合職になっていける制度ということが望ましいというふうには考えております。

○坪井一宇君　ですから、その点をこれからもしっかりひとつ労働省としても御指導賜りたい。やはりそれが人々の働く意欲に私はかかわってくる問題じゃないかなというふうに思っております。特に、こういう男女雇用均等法案などと聞きますと、今までの持っておられた権利というのですか、保護されているものを外されて、対等じゃないかと、こうせいということが非常に多いんですね。そういう法律のつくり方というのがやはり疑問じゃないかなと。
　長年の慣行で女性はこうなんだという日本的な慣行があっていいんじゃないかな、そういうふうに保護されるのがあっていいんじゃないかなと。その上でそういう法律を決めていく、その姿勢が私は必要じゃないかな、そういう思いやりがあっていいんじゃないかなと。ですから、男と同じように働け、出張も行け、残業も深夜までやれと。今までしなかったものを、それをとってやれということは私は家庭生活に大変影響があると思うんですよ。あるいは社会的生活に影響がある。
　今言ったように、子供はだれが育てるんだということになってきます。男女一緒に育てなさい、そんなことは余りできないでしょう、実際には。物で書いたりこういう文章で読むのは簡単なことかもしれませんけれども、実際にそれが、家の中でそういうことが行われているのかどうか、それはごく少数じゃないかなというように思うんですね。
　ですから、最初から一貫して言っているのは、日本の一つの考え方、こういうものはしっかりと守るんだと、その上にどういう法律をつくるんだという姿勢をひとつお願いしたいと思います。大臣、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

○国務大臣（岡野裕君）　今のお話の、例えば男女雇用機会均等法に伴う労働基準法で女子保護規定を撤廃するといいますのは、先生がお話になった言葉では、深夜労働をしなければならない、休日労働をしなければならないということに趣旨があるわけではありませんで、今までは深夜勤も休日労働も禁止をされていた、やってはならぬということになっていた。しかし、やろうと思えばやれるようにしたよというのが今度の規定の改正の趣旨であります。
　また、前段でお話しになりました、一つのコースが決まったならば、それをずっと踏襲をしていくということでは全企業必ずしもないのではないか。私はある企業体の中で人事、労務を長いこと所管をいたしておりました。Ａ級コース、Ｂ級コース、Ｃ級コースありますが、そこでその企業体に入ったといたしましても、その後の本人の勤務態様のいかん、あるいは選抜試験制度がいっぱいありまして、したがって、Ａコースで入った者も能力が劣るということでありますならばＢコース、Ｃコースのコースを事実上たどるということもありますし、Ｂ、Ｃコースで入りました者もその選抜試験によりましてＢコース並み、あるいはＡコース並みのキャリアに乗るということもある。人事といいますものは、その企業体の発展と、それから働く皆さんの意欲というようなものをうまく絡み合わせて全体が発展をするようにという妙を得た人事をとるべきものだと、こう思っております。
　労働省としましても、いろいろな機会にその面の周知は努力をしてまいろうと、こう思っておるところであります。坪井先生のお話、御意図、十分心得たつもりでありますので、御教導ありがとうございました。

○坪井一宇君　最後の質問になりますが、ほかに時短やいろんな問題用意しておりましたけれども、もう時間がございませんのでこれで終わらせていただきますが、いずれにしても、深夜業あるいは出張、今までできなかったができるようにしたということは、そちらが思っている以上に企業はそれを利用するときが非常に多うございます。ですから、それを拒否するというのは非常に難しいんですよ、やることになったら。その辺は非常にそれはそういうものだということを、企業は企業の論理からいって自分の都合のいいのを押しつけるところがありますけれども、しかしそれだけじゃやっぱりよくならない。ですから、基本的にそういう姿勢というものを労働大臣にこれからもお願いしておいて、私の質問を終わらせていただきます。