法務委員会

平成十三年五月二十三日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　奥谷　　通君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　太田　誠一君
　　　　　　岡下　信子君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　中川　昭一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　武正　公一君
　　　　　　日野　市朗君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　木島日出夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　内閣官房副長官　　　　　　上野　公成君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中川　義雄君
　　　財務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局総務局
　　　長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　最高裁判所事務総局人事局
　　　長　　　　　　　　　　　　金築　誠志君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房訟務総括
　　　審議官）　　　　　　　　　都築　　弘君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　山崎　　潮君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
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委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　　司君　　　　　岡下　信子君
　　枝野　幸男君　　　　　武正　公一君
　　藤井　裕久君　　　　　樋高　　剛君
　　不破　哲三君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　西田　　司君
　　武正　公一君　　　　　枝野　幸男君
　　樋高　　剛君　　　　　藤井　裕久君
　　瀬古由起子君　　　　　藤木　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤木　洋子君　　　　　不破　哲三君
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五月二十三日
　中間法人法案（内閣提出第七〇号）
同月二十二日
　治安維持法犠牲者国家賠償法の制定に関する請願（石井紘基君紹介）（第一六九九号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一七〇〇号）
　同（海江田万里君紹介）（第一七〇一号）
　同（小林憲司君紹介）（第一七〇二号）
　同（辻元清美君紹介）（第一七〇三号）
　同（中西績介君紹介）（第一七〇四号）
　同（日森文尋君紹介）（第一七〇五号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一七〇六号）
　同（山口富男君紹介）（第一七〇七号）
　同（山元勉君紹介）（第一七〇八号）
　同（辻元清美君紹介）（第一七二四号）
　同（筒井信隆君紹介）（第一七二五号）
　同（北川れん子君紹介）（第一七五四号）
　同（鈴木淑夫君紹介）（第一七五五号）
　同（土井たか子君紹介）（第一七五六号）
　同（中井洽君紹介）（第一七五七号）
　同（前田雄吉君紹介）（第一七五八号）
　同（牧義夫君紹介）（第一七五九号）
　同（水島広子君紹介）（第一七六〇号）
　同（山花郁夫君紹介）（第一七六一号）
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請願（山花郁夫君紹介）（第一七五三号）
同月二十三日
　治安維持法犠牲者国家賠償法の制定に関する請願（大畠章宏君紹介）（第一九三〇号）
　同（大森猛君紹介）（第一九三一号）
　同（後藤斎君紹介）（第一九三二号）
　同（重野安正君紹介）（第一九三三号）
　同（羽田孜君紹介）（第一九三四号）
　同（原口一博君紹介）（第一九三五号）
　同（保坂展人君紹介）（第一九三六号）
　同（江崎洋一郎君紹介）（第二〇三〇号）
　同（大幡基夫君紹介）（第二〇三一号）
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請願（植田至紀君紹介）（第一九三七号）
　選択的夫婦別姓導入など民法改正に関する請願（大島令子君紹介）（第二〇六〇号）
　同（水島広子君紹介）（第二〇七三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　弁護士法の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）
　中間法人法案（内閣提出第七〇号）

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○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、弁護士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。森山法務大臣。
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　弁護士法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○森山国務大臣　弁護士法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、弁護士を社員とし、弁護士業務を行うことを目的とする法人を設立することを可能にするためのものであり、弁護士業務の基盤を拡大強化することにより、複雑多様化する法律事務に的確に対応し、国民の利便性の一層の向上を図ることを目的とするものであります。
　以下、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず第一に、この法人の社員は弁護士に限るものとし、設立の方式については、準則主義によるものとしております。なお、その名称中には、弁護士法人という文字を使用しなければならないこととしております。
　第二に、法人の業務範囲については、基本的に自然人たる弁護士と同様のものとしております。
　第三に、法人の業務については、原則として全社員が業務執行権限及び代表権限を有するものとしておりますが、特定の事件について、法人が業務を担当する社員を指定した場合には、その社員のみが当該事件についての業務執行権限及び代表権限を有するものとしております。
　第四に、弁護士法人がその債務を完済できない場合には、原則として全社員が無限連帯責任を負うこととしておりますが、特定の事件について指定がされた場合には、その事件に関し依頼者に対して負担することとなった弁護士法人の債務については、指定を受けた社員のみが無限連帯責任を負うものとしております。
　第五に、弁護士法人は、従たる事務所を設けることができるものとしております。
　第六に、弁護士法人は、弁護士と同様、弁護士会及び日本弁護士連合会の会員になるものとし、その指導監督を受けるものとしております。
　そのほか、所要の規定の整備を行っております。
　以上が、この法律案を提案いたしました理由及びその概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。

○保利委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
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○保利委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房訟務総括審議官都築弘君、法務省大臣官房司法法制部長房村精一君及び法務省民事局長山崎潮君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○保利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○保利委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所中山総務局長及び金築人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○保利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○保利委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝野幸男君。

○枝野委員　官房副長官にお忙しい中おいでいただいておりますので、ちょっと順番が不自然でありますが、ハンセン病訴訟の問題についてお尋ねをいたします。
　確認をしておきますが、現時点では、控訴するかしないか結論は出ていないですね。

○上野内閣官房副長官　まだ出ておりません。

○枝野委員　官房副長官は、十五日ですか、原告とお会いになっておりますか。

○上野内閣官房副長官　二十一日と二十二日でございます。

○枝野委員　そのときに、弁護士の同行を拒否されて、介護者、車いすを押す人ということで同行したというふうに伝えられているのですが、事実でしょうか。

○上野内閣官房副長官　ちょっと経過を説明させていただきたいと思いますけれども、実は最初にお会いしたのは二十一日、おとといでございます。
　これは、朝から参議院の予算委員会が開かれておりまして、官房副長官は、参議院の場合は私がずっと終日出席することになっております。
　夕方の四時ごろだと思いますけれども、官房長官から電話がありまして、原告の方を含めて何人かの方が官邸の前に見えていて、ちょうど飯島秘書官が対応されていたのですけれども、なかなか対応がスムーズでないので、おまえ、予算委員会の最中だけれども、帰ってきて対応しろということでありました。
　私が参りまして、少しもめていたのですけれども、お話を伺ってようやく話があれしまして、原告の元患者さんが、とにかく控訴をするとかしないとか決める前に、原告六人にぜひ会うように総理に言ってくれ、こういうお話がありましたので、私が、それではよくわかりましたから、そういう趣旨を、方針を決める前に原告の方六人にお会いするように総理の方にお伝えしましょうということです。
　ただ、当日、その翌日は外交日程を含めてずっと一日じゅう詰まっておりましたので、二十一日と二十二日は無理ですよ、しかし、きょう総理に申し上げた結果は夜には会長さんに御報告します、こういうことでありました。
　二日目に、また予算委員会の最中に電話がございまして、今度はどうなっているかということでございますので、それでは私がお会いしましょうということで、十二時半からお会いしました。
　そのときに、原告の元患者さんのそういう申し出がありましたので、その方たちがお会いするということで、私は直接交渉したわけではありませんけれども、官邸の方で六人の方と、しかし、お体が不自由な方もおりますので、介護の人を何人かよろしいですかということがあったようでございまして、それは結構でございますということで、十二時半から六人の方と三人の介護の方とお会いしました。
　冒頭、会長さん、曽我野さんから、我々弁護士もきょう来ているのでというお話を承りましたけれども、私が総理の代理に話を聞くということではなくて、総理にお会いするということを伝えるというお約束がありましたので、そのことでありましたから、患者さんにもそういうことでありましたけれども、きょうは発言はしてはだめだとかそういうことは言わなかったのですけれども、私がした約束ではありませんけれども、来るときの約束を守って、お三方とも発言はされませんでした。
　しかし、六人ともいろいろな発言をしまして、とにかく努力をしているから、きょうじゅうに決着すればまた御連絡しますと。きのうは決着しませんでしたので、申しわけないけれどもあしたまでお待ちいただきたいというお電話を差し上げた、それが現状でございます。

○枝野委員　確認したいのですが、今総理に直接お会いいただくための努力をしている、これは間違いないでしょうか。

○上野内閣官房副長官　そういう努力を今しておりまして、実はこれからまた、これが終わりましたら行って、引き続き努力をしたいと思っております。

○枝野委員　これは原告や弁護団からも強い要望があるのですが、当然総理がお会いいただくときには弁護団が同行し、弁護団の発言もお認めいただくということでないと、原告、患者さんの気持ちとかあるいは話し合いとかについてきちんとしたことができないということを危惧する声が上がっております。
　これは御理解いただいていると思いますけれども、被告は国でありまして、内閣総理大臣も官房副長官もいずれも国の代理人であります。そういう意味では、専門的知識を持った人間が代表者、代理人的にお会いになるわけでありますから、当然原告側の方も代理人がついてサポートするというのは当たり前だというふうに思いますが、そうしていただけますね。

○上野内閣官房副長官　国の代理人といいますか、国は、こういう場合、国会を含めて法務省でありますから、代理人ということが当たるかどうかわかりませんけれども、そういう弁護士の方々もというお話は総理にお伝えいたしますけれども、しかし基本は、これは本当に苦しい御経験をされた元患者さんたちの気持ちを素直に総理に聞いていただくということが基本でありますので、お伝えはしますけれども、その時間の範囲内で、その六人の方、あるいはもう少しふえられるかどうかわかりませんけれども、実現するとすれば、そのことを中心にやっていかなければいけないのではないかと思っておりますけれども、きょうこういう御質問があったことも総理にお伝えをして、これから対応していきたいと思っています。

○枝野委員　もちろん、当事者の方の気持ちを聞いていただくということが一番大事なわけでありますけれども、では逆に、その気持ちの問題だけで対応していただけるんだったらそれでいいのですけれども、国の方は当然、法律論とか行政の立場とかということで、そこでお返事になるかどうかは別として、いろいろ判断の材料は言えるわけですから、場合によっては、そうしたことについて当事者にかわって説明をしたり、あるいは総理からもし何かおっしゃられたときに受けた話を御本人たちにわかるように伝えたりというような意味で、当然、これは代理人が同行をし、場合によっては発言をするということは当たり前だということでなければセレモニーに終わってしまうと思いますので、御答弁は結構ですので、ぜひそういった趣旨で総理にもお伝えをいただきたいということであります。
　では、お忙しいようですから、官房副長官、ありがとうございます。
　続いて、この件について法務大臣に一つ確認をさせていただきたいのですが、過日の法務委員会におきまして、十八日でしょうか、私がこの件について法務大臣にお聞きをして、国会の意思は事務総長に聞くのか、だれに聞くのかということを念を押しました。どうも、国会の方の議運で、与党の皆さんの側から、これは、控訴するかどうかということは事務総長に対して問い合わせが来ているので、我々院としては関係ないのだというような趣旨の発言が出ているということであります。ですから、私の議事録をつけて、おかしい、森山法務大臣はそう言っていないということを議運の方に伝えてもらうようにしてあるのですけれども、念を押しますが、事務総長に聞くというのは、事務総長を通じて聞くというふうに御答弁いただいておりますが、それでよろしいのですね。

○森山国務大臣　私はそのように申し上げましたし、そのように御理解いただいてよろしいのではないかと思います。

○枝野委員　であれば、ぜひ法務大臣も、議院内閣制で、参議院議員の、国会議員の一人でありますので、国会議員としての立場と国務大臣としての立場の両方を持っているわけでありますから、それは国会議員の方の立場としてちょっとおかしいぞということは、少なくとも参議院の議運関係者のところにはお伝えをいただく努力をされるのが普通ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○森山国務大臣　この件に関しては、私、発言をさせていただく立場は法務大臣としてということでございますので、もちろん、議員の一人であることは確かでございますけれども、法務大臣といたしまして、それぞれの院の事務総長を通じてお願いしたということでございますので、その後のそれぞれの院におけるお取り扱いについては両院で決めていただくということになるのではないでしょうか。

○枝野委員　先ほどは失礼しました。衆議院であります。私も、選挙区は埼玉ですが、宇都宮が実家で、森山欽司先生の代からよく存じ上げているものですから、最初に参議院に出られた印象が残っていて、失礼しました。
　今の御答弁の趣旨はわかるのですけれども、これは私も含めて、被告というか、責任を問われている国会議員、森山大臣も、いわゆるらい予防法が廃止になる前の責任を問われている段階の国会議員でもいらしたわけでありますから、そういう立場としての行動というものも、ここでは国務大臣としての立場での御答弁ですので、御答弁は結構ですが、当然していただけるものというふうに期待をしたい。ちょっと理屈の通らない、事務総長が聞かれているんだから院としては反応しなくていいのだみたいな話はないというふうに思います。
　それから、これも答弁は大体想像できるのですが、その後、原告の皆さんの動き、いろいろな動きが出ております。現時点で、法務大臣としてこの控訴問題についてどうお考えになっているのか。

○森山国務大臣　この件は前にも、別の機会に申し上げましたけれども、私も患者の皆さんにお会いしまして、まことに言葉もないほどショックを受けたと言ったらよろしいでしょうか、そういうことで本当に悩んでおります。実際にどのようにしてこの皆さん方の問題を解決したらいいだろうかということ、そして、それと法務省のあずかっております法律上のさまざまな問題ということを考えますと、本当に難しい問題で、みんな悩んでいるというのが本当のところではないかと思うんですが、私もその一人でございます。
　関係の、特に厚生労働省の責任者である厚生労働大臣、そして最終的には総理の御判断ということで決めていくことになると思いますが、現在調整中、協議中でございますので、この時点では何とも申し上げられないということでございます。

○枝野委員　私も弁護士の出身ですので、法務省がお考えになっているであろう法律論、控訴すべきであるという法律論は法律の理屈の世界の上で理解できないわけではありません。しかしながら、議院内閣制で法律家あるいは官僚ではない大臣が行政権を担うということの意味はどういうところにあるのかと言えば、それは理屈の世界の建前よりももっと大事なことが政治判断として必要なことがある。本件の場合は明らかにそういうケースである。
　例えば、過去にも、今の小泉総理の師匠である福田内閣のときでしょうか、超法規的措置というのをハイジャック事件か何かのときにやったというケースもこの国はあります。人命あるいはそれにつながるような話ということについては、法律の理屈とか行政のいろいろな建前とか以上に、実体的な当事者の権利、命、こういったものを優先していくのは当然だというふうに思います。
　私は、法務省のためにも、ここで法務省が頑張って、法律のいろいろな理屈を言って控訴をさせようとしたというような流れになったとしたら、これは法務省にとっても不幸なことだというふうに思いますし、森山大臣も、女性政策を初めとして、いろいろな意味で期待をされて就任をされたばかりのところで、そういったおかしな批判というか、受けなくてもいい批判を受けるようなことになるということは不幸だと思いますので、ぜひ政治家としての判断で行動していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○森山国務大臣　枝野先生のおっしゃいましたことも重く心に受けとめながら、慎重に検討してまいります。

○枝野委員　本当にこれは政治判断の問題でありますので、私どもが数日中に森山大臣や総理などの責任追及をしなきゃならないというようなことになることは望むところではありませんが、しかし、もしも政治家としての判断で、これで控訴をするということであれば、当然私たちは、総理、法務大臣を初め、その責任を国会の場で鋭く追及せざるを得なくなるということを申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、財務省から中野政務官にもおいでいただいているので、これもちょっと順番を変えて先に済ませた方がほかの日程にも御迷惑をかけないかなというふうに思いますので、弁護士法に関連をして、司法制度改革のことについてお尋ねをしたいというふうに思います。
　五月二十一日付の毎日新聞に「司法改革　財務省が「異議」　財政負担、理由に」ということで、財務省の方が司法制度改革審議会の進めている制度改革に対して異論をまとめて一部の国会議員に働きかけを始めたというような報道がなされていますが、まさか事実ではございませんよね。

○中野大臣政務官　枝野委員の御質問にお答えをしたいと思います。
　司法制度改革に伴いまして必要となる人的資源の拡充につきましては十分配慮すべきものと私ども考えております。財務省といたしまして、さまざまな機会をとらえまして各方面から意見を拝聴する、そういうことはございますけれども、改革に対して異議を唱えるようなことは決してないということを承知しておりますので、御理解願いたいと思います。

○枝野委員　そうすると、この報道は間違いだということになると思いますが、当然、省内でこんな変な動きをしている者がいないかどうかということについての監視はしっかりしていただきたいし、万が一にもこういう動きをしている財務省の官僚がいらっしゃったら、当然責任を追及していただきたいと思いますが、よろしいですね。