国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動等に関する特別委員会

平成十三年十一月一日（木曜日）
　　　　午後三時開議
　出席委員
　　　委員長　加藤　紘一君
　　　理事　亀井　善之君　理事　河村　建夫君
　　　理事　久間　章生君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　安住　　淳君　理事　伊藤　英成君
　　　理事　田端　正広君　理事　東　　祥三君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　石川　要三君　　　　石破　　茂君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大野　松茂君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　田村　憲久君
　　　　　　西川　京子君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　原田　義昭君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　米田　建三君
　　　　　　奥田　　建君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　古賀　一成君　　　　島　　　聡君
　　　　　　末松　義規君　　　　永田　寿康君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　松野　頼久君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　上田　　勇君
　　　　　　河合　正智君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　木島日出夫君　　　　山口　富男君
　　　　　　今川　正美君　　　　辻元　清美君
　　　　　　井上　喜一君　　　　近藤　基彦君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　外務大臣　　　　　　　　　田中眞紀子君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当大臣）　　　　　村井　　仁君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　中谷　　元君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　国土交通副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　阪田　雅裕君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長
　　　）　　　　　　　　　　　　藤原　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　首藤　新悟君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　但木　敬一君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　中尾　　巧君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　林　　景一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住
　　　部長）　　　　　　　　　　小野　正昭君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　藤崎　一郎君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　縄野　克彦君
　　　衆議院調査局国際テロリズ
　　　ムの防止及び我が国の協力
　　　支援活動等に関する特別調
　　　査室長　　　　　　　　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜田　靖一君　　　　　小此木八郎君
　　中野　寛成君　　　　　平岡　秀夫君
　　横路　孝弘君　　　　　松野　頼久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　浜田　靖一君
　　平岡　秀夫君　　　　　中野　寛成君
　　松野　頼久君　　　　　奥田　　建君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　　建君　　　　　横路　孝弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　テロリストによる爆弾使用の防止に関する国際条約の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　テロリストによる爆弾使用の防止に関する国際条約の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第二〇号）

　　　　　————◇—————

○加藤委員長　これより会議を開きます。
　テロリストによる爆弾使用の防止に関する国際条約の締結について承認を求めるの件及びテロリストによる爆弾使用の防止に関する国際条約の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案件を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案件審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長阪田雅裕君、人事院事務総局人材局長藤原恒夫君、防衛庁防衛局長首藤新悟君、法務省大臣官房長但木敬一君、入国管理局長中尾巧君、外務省大臣官房審議官林景一君、大臣官房領事移住部長小野正昭君、北米局長藤崎一郎君及び海上保安庁長官縄野克彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○加藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○加藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平岡秀夫君。

○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、テロ対策特別委員会での審議でございますけれども、条約それから関係する法案の審議を行うことになるわけですけれども、現在、国際的にも、このテロの問題についてどのように対応していくのか、あるいはどのような対策を講じていくのか、こうしたことが非常に注目を浴びているわけでありまして、我々としても、ぜひ日本の政府においても頑張ってもらいたいというふうに思っているわけであります。とりわけこの問題については、やはり外務大臣の役割というのは非常に大きいものがあるというふうに思っているわけであります。
　そうした中で、最近ちょっといろいろな報道で見られます、外務大臣が人事権の問題に関連して、いろいろな問題が新聞でも報道されているということを非常に危惧しているわけであります。
　外務大臣には、外交面でしっかりと働いていただきたい。さもないと、我々の国益を損なうことにもなりますし、そして我々も、公党としてしっかりと外交政策について論議をしたいのに外交政策の論議ができないといったようなことにもなってしまっているというわけであります。
　そう考えますと、やはり外務大臣が外交に専念できるためには、それを支える外務省の職員の方々が外務大臣から信任を得ているという状況が必要であるというふうに私は思っております。
　そう考えますと、昨日の報道で、大臣が手製の辞令をつくって齋木人事課長さんを官房付とするというような発令をなされたということが報道されていますけれども、それは事実でしょうか。

○田中国務大臣　お答え申し上げます。
　私は、手製の辞令などを発令したことはございませんで、辞令が私の手元には今現在も官房長からは届いておりません。
　事のてんまつを正確に申し上げないと、メディア的なものだけが先行するといけませんので簡略に申し上げさせていただきますけれども、要するに、緊急援助隊が参加した日ですから、十月二十九日であったというふうに思いますけれども、その夕刻に、私は、プール金の問題とか外務省の不祥事の問題がいろいろございますし、この内閣が発足いたしましてから、外務省改革をやっていてもまだ完全になかなか終わり切らないということがありまして、そして、前の人事体制のころから、やはり人の刷新ということも大事ではなかろうかということを申しております。
　特に、人事とか会計とかいうところは非常にかなめのポイントでありまして、そのことについて、私が辞令を作成してくれるようにということを官房長、それから人事課に申しました。
　そうしましたら、任用班のところからある女性が、できたものをわかりましたと言って持ってきてくだすったんですが、私は、この日は緊急援助隊の参加者を激励といいますか、感謝の夕べがございまして、別のフロアに動いておりました。帰ってきましたらば、その書類は秘書官の手から官房長の手に渡ってしまっていて、辞令は私の手にそれ以来届いておりません。
　その後、官房長や皆さんに、ぜひ辞令を、書式がありますからその正式なものと申しましたけれども、いろいろ手間取って来ないものですから、夕刻でもあり、私は人事課に行ってお願いしますと申しましたら、もう普通の事務の方しかおりませんで、そしてそこで、パソコンでもってすぐ簡単に打ち出せるということだったんですが、パスワードがわからないとか担当者がいないとか、一時間半ぐらい時間がかかりまして、結果的にはそこでは物はつくれませんでした。ずっと待っておりました。
　それで、結果的には、大臣室の秘書官の部屋で、紙は白い紙で、判こを押したものは人事課にあるんですけれども、その紙で秘書官室でもって、日ごろ私も何度も辞令交付いたしておりますから、その書式で打ってもらいました。
　しかし、それがまたおかしいというようなことになるといけませんから、それは私は三部とも自分で持っております。それはどこにも手渡してございません。ところが、その後何かそれのコピーがどこかでつくられたらしくて、そのコピーの紙を事務次官が持って官邸に行った云々という話がその後報道されておりますけれども。
　したがいまして、私はずっと、とにかく辞令というものについては大臣がしっかり交付をしたいということを申しておりますので、毎日、とにかく辞令をしっかりとつくってほしいということを申しております。
　また、関連してちょっと申しますが、何かほかの課長さんたちとか同じレベルの方の異動をしたいと言って、きょうもお昼ごろですか、事務次官がいらっしゃって、何でそういう辺がかわって、この人はよくてこれがだめか、理由がはっきりしないので、やはり皆さんが納得のいくような人事をしなければならないという話をいたしましたけれども、次官は、人事課長だけはだめだだめだとおっしゃって、理由がわからずにおります。

○平岡委員　今のお話、大変経緯を踏まえてお話ししていただいてありがたかったんですけれども、結論的に言うと、外務大臣としては、この齋木人事課長を配置がえしたいという意思を持っておられるんですか、それともおられないんですか。

○田中国務大臣　個人、その方がどうこうという名前の問題よりも、やはり会計とか人事というものが組織のかなめであることは間違いがありませんし、もう不祥事があれで完全に終わってしまったというのならよろしいんですけれども、現在も進行形であります。
　そうした中で、それから今までの過去の経緯の中でも極めて大きなキーパーソンでありますし、ですからそういうところは、もっとほかにもその方に適したポストもあるでしょうし、人がかわるということは、やはり組織の空気も変わりますし、体制が変わることですから、私はそういう意味でもって重要であるというふうに思っております。

○平岡委員　先ほどの外務大臣の御答弁の中に、正式な辞令であったとかなかったとかといった言葉があったわけでありますけれども、そこで、人事院の方にちょっと質問をしたいんですけれども、各省の職員の任命権、いわゆる人事権というのは、一体だれが持っているんでしょうか。

○中島政府特別補佐人　国家公務員法五十五条に基づいて各省大臣が持っております。

○平岡委員　同じ条文の第二項に人事権の委任の規定がありますけれども、外務大臣が外務省の課長に対する人事を発令するに当たって、外務大臣からだれかに委任をされていますか、その権限は。

○中島政府特別補佐人　委任をなさった場合には、五十五条第二項で人事院に提示がございます。現在、提示がございませんから委任をされてないというふうに思います。
　ただ、その委任以外に専決、代決という手法があることは、もう先生よく御存じのとおりでございますので、ひとつ念頭に置いていただきたいと思います。

○平岡委員　今の答弁にもありましたように、外務大臣が外務省の課長に対する任命権を発動するに当たっては、委任がされてないということなんです。
　それで、さらに、先ほど辞令という言葉がありました。辞令というのは、人事院規則を見ますと、人事異動通知書というそういう位置づけになっているんですけれども、この人事の発令には、この人事異動通知書の交付が発効要件となっていますか、人事院総裁。

○中島政府特別補佐人　少し御説明申し上げますと、私たち仕事をしておりまして、苦情の処理とか不服申し立てというのがございますが、そういうものから人事の有効性といいますかあり方について私なりに頭を整理いたしますと、一つは、どういう状況下でそういう意思が決定されたか。まあ酒の席では困るとか、日比谷公園に散歩中では困るとか、そういう議論があるんでしょう、きっと。それが第一番目でございます。第二番目は、どういう内容の異動内容であったか。第三番目は、それが確定的なものであるかどうか。思いつきでは困りますから、確定的なものであったかどうかということ。この三つというものを確認するために、私たちの方では人事異動通知書というものを定めて、それに従って人事異動をしてくださいと各省にお願い申し上げております。
　したがいまして、ごく通常の場合では、その人事異動通知書というものを本人に交付する、あるいは本人に交付できない場合には、公の場でそれを公示するといいますか、第三者がだれでも見得るような状態に置くということが通常の人事異動の手法だと思います。

○平岡委員　今の人事院の総裁の答弁でもわかるように、別に人事異動というのは辞令を出さなくたっていいんです。確かに、どういう状況のもとで、どういう内容のもので、それが確定的かというそれを証明するためには、はっきりとしたことが示されていなければいけないということはあるんですけれども、それがはっきりしていれば、別に人事異動通知書なんかなくても、その人事異動については効力を発生するということになるわけであります。
　もう一つ確認のために聞きますけれども、よく人事異動するときには内示行為という、内示というのが行われていますけれども、この内示というのはやはり人事を発令するに当たって発効要件になるんでしょうか、人事院総裁。

○中島政府特別補佐人　通常の場合は本人が、例えて言いますと、東京から地方に転勤するような場合、その準備等がございますので、内示というのが行われている。これは官庁の人事ではごく通常の、一般的な方法だと思います。

○平岡委員　今の答弁でもわかるように、一般的にそうしているというだけであって、それが人事の効力を発生させる要件には全くなっていないということなわけであります。
　そう考えると、本来の人事の発令というのは、人事権を持っている各省大臣、今回のケースでいうと外務大臣が、その発令の意思を持ってそれを明らかにする。酒の席じゃいけないとかという言葉がありましたから、酒を飲んでいる席じゃいけないだろうし、何か日比谷公園でもいけないというから、日比谷公園じゃなくて大臣室でも、まあある意味じゃここでもいいのかもしれませんけれども、公のところで、はっきりとした場で自分の意思を明確に示してやれば、それでその人事の発令は効力を発生する。これが国家公務員法に定めている人事の問題なわけです。
　そういうふうに考えますと、大臣、本当にあなたが今の外務省の課長の人たちの人事が適当でないと思うならば、自分がその意思をしっかりと持って、そしてそれを公の場であなたが発言をすれば、それでその人事の効力は発生するというふうになっているわけです。人事院総裁、それでよろしいですね。

○中島政府特別補佐人　私たちはそういう人事異動のやり方を勧めておりません。やはり、人事異動をした後の正式の書類というのは保存しておりまして、後々の人事上の記録として非常に大切なものでございますから、やはり私たちが定めた書式に従う通知書というものを出していただきたいというふうに思います。

○平岡委員　今、人事院総裁のお言葉の中に、正式の書類という言葉がありました。正式の書類というのは一体何ですか。

○中島政府特別補佐人　私たちが定めております人事異動通知書そのものでございます。

○平岡委員　人事院規則の中に、人事異動通知書の様式は人事院規則で定めるというふうに書いてありますけれども、その様式のことですか。

○中島政府特別補佐人　その様式によっていただきたいと思います。

○平岡委員　人事院規則に定める人事異動通知書の様式というのは、これはコピーですけれども、こういうものなんですよね。ここに書かなければいけないことは何か書いてあるんですけれども、別にこれの枠に入っていなければ効力は発生しないとか、そんなことはないんですよ。全くないんですよ。ここに書かなければいけない必要なことが書いてあれば、それで人事異動通知書としての要件は満たしている。
　先ほど言いましたように、別に人事異動通知書がなくたって、人事の発令の要件というのは満たしているのです。だけれども、後で問題にならないようにこういう書類を残しておきましょう。こんな書類というのは、別に正式なものといったって、大したことは全くないんですよ。必要なら、外務大臣、後で差し上げますから。記録のためにこれを残しておいていただいて、そして自分が望みたい人事をやっていただきたい。
　そうして、本当の外交政策についての論議を外務大臣とできるようにしたい。そうしないと、外務大臣がいるのかいないのか全くわからない世界の中で、我々、外交論議についてここでやろうとしたって、いや、私知りません、レクチャーを受けていません、私は動けません、事務方がやっていますというんじゃ、全く話ができないんです。外務大臣、いかがでしょう。

○田中国務大臣　私は、外交も着任以来六カ月で、国会での、つい最近は、直近はテロ特措法ももちろんございましたし、それから靖国問題、そのほかいろいろな、ミサイルディフェンス問題から始まりましていろいろな懸案について最善を尽くして答弁もさせていただき、勉強もしてきておりますし、五回にわたって国際会議等にも出張もさせていただいておりますので、外交が滞っているとか、顔が見えないというのはどういうことかわかりませんけれども、仕事は一生懸命誠心誠意させていただいておりますので、歴代の外務大臣に比べてどうにもならない、顔が全然見えないというふうな状態ではないのではないかなと自分ではいたしておりますが、力不足でもございますから、今後また一段と御指導いただきたいと思います。
　ただ、人事について、私も複数の人を言っているので、たまたま今回そういうことがクローズアップされていますが、次官たちも、突然持ってきて、さっとこの人をかえるというようなことも、やはり透明性を持って、なるほどねという理由がないと、ある程度人事のルールがきちんとないと、突然、この人をかえますからいいですねと言って、わあっと立ち話でいくということは決してあってはならないことだと思います。
　したがって、私がずっと申し上げているのも、大臣室できちんとした形で、副大臣、政務官がおられる席でお話ししたこともありますし、面と向かってきちんと申し上げていることでございますので、これは慣例上いろいろなことがあるということを今人事院総裁のお話等も聞きましたけれども、やはりまことに遺憾な事態であるというふうに思っております。

○平岡委員　この問題については、私は、外務大臣が本当に自分の仕事をしていく上に当たって必要な人事が必要であると思うのなら、ぜひそれを断行して、そうして本当に外務大臣としての役割を果たしてほしいというふうには思うんです。
　ただ、逆に、もう一つ、この人事問題に関して報道されているのを見ますと、何かえたいの知れないと言うと言葉が悪いのかもしれませんけれども、存在の理由なり根拠なりがはっきりしない人が外務省の秘書官のような形で仕事をしているというような報道がなされておりますけれども、これは外務大臣、事実ですか。

○田中国務大臣　初めは、夏までは、私は公設の、公設といいますか外務省の政務秘書官というものは置いておりませんでした、基本的に。そして、今現在、九月になりましてから、だんだん本格的に忙しくなるというふうに思いましたものですから、第一秘書で届け出てはおります者、公設秘書ですけれども、それともう一つ主人の方の公設秘書でございますけれども、その人にも来てもらって、時々手伝ってもらっております。
　それから、議員会館の普通の一般の私設秘書さんも来ておりまして、仕事が会館がかなり忙しいものですから、いわゆる会館との連絡でありますとか、それから雑務というと怒られちゃいますけれども、いわゆる政務の日程調整でありますとか陳情でありますとか、どの議員さんももちろんそうでいらっしゃると思いますけれども、ほかの方から、菊花展があるから何か署名を書いてほしいとか、何かの弔電、祝電が欲しいとか、きのうも政務官の方が、自分の団体に、来るから会ってほしいというふうなことがあるときには結構さばき切れませんので、会館と行き来をしながら、ローテーションでやってもらっておりまして、決してえたいの怪しいような人なんか全然来ておりませんので、余り新聞に翻弄されませんようにお願いいたします。

○平岡委員　今の発言の中に、御主人の公設秘書であるとか、議員会館の秘書であるとか、そういう方が来て仕事を手伝っておられると言われましたけれども、その仕事の中身というのは、外務大臣の国会議員としての仕事をお手伝いされているんですか、それとも外務大臣としての仕事をお手伝いされているんですか。

○田中国務大臣　常時同じ人がべったりいるわけじゃありませんで、ローテーションで行ったり来たりしておりますけれども、基本的には政務でございます。
　ただし、外務大臣として、例えば、今申しましたように、菊花展があるとか、何かの表彰で外務省からもらってほしいとか、こういうふうなことを聞いてほしいとかいう問い合わせが結構議員さんの関係からもたくさんございますので、そういうことは私が一々事務の方とやっておられませんから、そういうものが会館に来るとき、そういうときにはじかに役所に持ってきて、そして取り次ぎをするという意味におきましては、外務省との橋渡しということもいたしております。
　これは、ほかの大臣も多分そう違っていらっしゃらないのではないか、役所のことですよ、役所と会館とのことということは。そのために大臣のところには政務の秘書さんの枠というのがあるのではないかというふうに考えております。

○平岡委員　これは私、今回ちょっと呼んではいないんですけれども、衆議院の事務局の方に問い合わせをしたら、これは公設についてということになりますけれども、国会議員の秘書が大臣の秘書官的な仕事をするということについては、官吏服務紀律に反するということなのでこれは許されないというふうに聞いています。そういう意味では、仮に公設の秘書であったとしても、それが大臣の仕事を手伝う形の仕事をすることは、この官吏服務紀律に反しているということになるわけです。その境目がどこにあるかというのは非常にわかりにくいというふうに思います。
　それで、議員の私設秘書の方が来ることについてはどのように考えるかという問題があろうかと思います。
　その点でちょっと人事院に聞いてみますけれども、各省でよく国家公務員でない人が勤務をしているという実態が見られますけれども、この人たちについて言いますと、どういう形でこの人たちは勤務をしているんでしょうか。

○中島政府特別補佐人　私たちの役所で申し上げますと、自動車の運転業務とかあるいは庁舎の警備業務等につきまして外部の会社に委託しております。したがって、そういうところから派遣された職員が運転業務をする、あるいは守衛業務をやるということで、公務員でない方が官庁の中でそれぞれ契約で定められた仕事をするという実態がございます。
　私たちの役所ではそういうことなんですが、それ以外によく聞く話では、コンピューターの保守管理なんかを外部の専門家に委託して、そういう方が役所の中で保守管理をしているという話が伝わってきます。したがいまして、そういうような実態があるということを御報告申し上げておきます。