財務金融委員会

平成十四年二月二十七日（水曜日）

　　　　午前九時開議

　出席委員

　　　委員長　坂本　剛二君

　　　理事　中野　　清君　理事　根本　　匠君

　　　理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君

　　　理事　海江田万里君　理事　古川　元久君

　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君

　　　　　　岩倉　博文君　　　　金子　一義君

　　　　　　金子　恭之君　　　　倉田　雅年君

　　　　　　小西　　理君　　　　佐藤　　勉君

　　　　　　七条　　明君　　　　竹下　　亘君

　　　　　　竹本　直一君　　　　中村正三郎君

　　　　　　中本　太衛君　　　　林田　　彪君

　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君

　　　　　　山本　明彦君　　　　吉田　幸弘君

　　　　　　渡辺　喜美君　　　　五十嵐文彦君

　　　　　　生方　幸夫君　　　　江崎洋一郎君

　　　　　　小泉　俊明君　　　　小林　憲司君

　　　　　　佐藤　観樹君　　　　中川　正春君

　　　　　　永田　寿康君　　　　長妻　　昭君

　　　　　　上田　　勇君　　　　藤島　正之君

　　　　　　佐々木憲昭君　　　　吉井　英勝君

　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君

　　　　…………………………………

　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君

　　　国務大臣

　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君

　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君

　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君

　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君

　　　政府参考人

　　　（内閣府政策統括官）　　　小平　信因君

　　　政府参考人

　　　（内閣府経済社会総合研究

　　　所国民経済計算部長）　　　小田　克起君

　　　政府参考人

　　　（金融庁検査局長）　　　　五味　廣文君

　　　政府参考人

　　　（金融庁監督局長）　　　　高木　祥吉君

　　　政府参考人

　　　（総務省統計局長）　　　　大戸　隆信君

　　　政府参考人

　　　（財務省主税局長）　　　　大武健一郎君

　　　政府参考人

　　　（財務省関税局長）　　　　田村　義雄君

　　　政府参考人

　　　（財務省理財局長）　　　　寺澤　辰麿君

　　　政府参考人

　　　（財務省国際局長）　　　　溝口善兵衛君

　　　政府参考人

　　　（国税庁徴収部長）　　　　余田　幹男君

　　　政府参考人

　　　（厚生労働省年金局長）　　辻　　哲夫君

　　　参考人

　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君

　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君

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委員の異動

二月二十七日

　辞任　　　　　　　　　補欠選任

　　岩倉　博文君　　　　　中本　太衛君

　　小泉　龍司君　　　　　小西　　理君

　　渡辺　喜美君　　　　　佐藤　　勉君

同日

　辞任　　　　　　　　　補欠選任

　　小西　　理君　　　　　小泉　龍司君

　　佐藤　　勉君　　　　　渡辺　喜美君

　　中本　太衛君　　　　　松島みどり君

同日

　辞任　　　　　　　　　補欠選任

　　松島みどり君　　　　　岩倉　博文君

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二月十九日

　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）

　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）

同月二十二日

　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）

同月十四日

　大和都市管財被害に対する行政支援による包括的救済等に関する請願（中野寛成君紹介）（第一五五号）

　同（藤村修君紹介）（第一五六号）

　同（中村哲治君紹介）（第一七四号）

　同（辻元清美君紹介）（第一八七号）

　同（吉井英勝君紹介）（第二七〇号）

　同（土肥隆一君紹介）（第二八七号）

　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一八四号）

　同（木島日出夫君紹介）（第一八五号）

　同（中林よし子君紹介）（第一八六号）

　相続税法の緊急改正に関する請願（西村眞悟君紹介）（第二八六号）

同月二十六日

　大和都市管財被害に対する行政支援による包括的救済等に関する請願（上田清司君紹介）（第三一九号）

　同（平野博文君紹介）（第三二〇号）

　同（原口一博君紹介）（第三三四号）

　同（肥田美代子君紹介）（第三三五号）

　同（大谷信盛君紹介）（第四五五号）

　消費税の増税反対、消費税率三％への減税に関する請願（吉井英勝君紹介）（第三五〇号）

　消費税増税反対等に関する請願（大森猛君紹介）（第三五一号）

　同（吉井英勝君紹介）（第三五二号）

　所得税の基礎控除引き上げ、課税最低限度額の抜本的改正に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三五三号）

　同（石井郁子君紹介）（第三五四号）

　同（小沢和秋君紹介）（第三五五号）

　同（大幡基夫君紹介）（第三五六号）

　同（大森猛君紹介）（第三五七号）

　同（木島日出夫君紹介）（第三五八号）

　同（児玉健次君紹介）（第三五九号）

　同（穀田恵二君紹介）（第三六〇号）

　同（佐々木憲昭君紹介）（第三六一号）

　同（志位和夫君紹介）（第三六二号）

　同（塩川鉄也君紹介）（第三六三号）

　同（瀬古由起子君紹介）（第三六四号）

　同（中林よし子君紹介）（第三六五号）

　同（春名直章君紹介）（第三六六号）

　同（不破哲三君紹介）（第三六七号）

　同（藤木洋子君紹介）（第三六八号）

　同（松本善明君紹介）（第三六九号）

　同（矢島恒夫君紹介）（第三七〇号）

　同（山口富男君紹介）（第三七一号）

　同（吉井英勝君紹介）（第三七二号）

　同（植田至紀君紹介）（第四一四号）

　同（川田悦子君紹介）（第四一五号）

　大増税路線反対、国民本位の税制確立に関する請願（吉井英勝君紹介）（第三七三号）

　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（志位和夫君紹介）（第三七四号）

　消費税の福祉目的税化反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第四二五号）

　相続税法の改正に関する請願（小泉龍司君紹介）（第四二六号）

は本委員会に付託された。

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本日の会議に付した案件

　政府参考人出頭要求に関する件

　参考人出頭要求に関する件

　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）

　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）

　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）

　財政及び金融に関する件



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○坂本委員長　これより会議を開きます。

　財政及び金融に関する件について調査を進めます。

　この際、お諮りいたします。

　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君、財務省国際局長溝口善兵衛君、金融庁検査局長五味廣文君、金融庁監督局長高木祥吉君、内閣府政策統括官小平信因君、内閣府経済社会総合研究所国民経済計算部長小田克起君、総務省統計局長大戸隆信君及び厚生労働省年金局長辻哲夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坂本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

　　　　—————————————

○坂本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江崎洋一郎君。

○江崎委員　おはようございます。民主党の江崎洋一郎でございます。

　本日は、夕方には経済財政諮問会議も予定されているということで伺っております。新聞報道等によりますと、公的資金の資本注入に関しましては、従来の政府見解から枠組みをはみ出さない、いわゆる一歩踏み出さないという状況がまだ続いているようではございますが、本日、一時間にわたりまして、公的資金の資本注入、公的資本の注入につきまして審議をさせていただきたいというふうに考えております。

　まず最初に、柳澤金融担当大臣にお伺いしたいんですが、公的資本の注入を受けた主要行の債務者区分につきまして、適切性についてお伺いをしたいと思っております。

　倒産した企業がこのところ大分ふえているわけでございますが、倒産一年前の債務者区分のうち、正常先債権または要注意先債権であったものは何割あったのか。過去に銀行から経営健全化計画等が提出されているとは思いますが、これらを見渡す中で何割あったのかということについてお尋ね申し上げたいと思います。

○村田副大臣　お答えをいたします。

　資本増強行が提出いたします経営健全化計画の履行状況報告書でございますが、今の報告でございますが、各行が、債務者区分あるいは行内格付におきましても、あるいは倒産の定義とか、金額のベースにおきましても定義が非常にまちまちでございまして、それを正確に集計するということは大変困難でございますけれども、あえてこの割合がどれくらいかということを定義の違いを無視したという形で集計いたしてみますと、十三年三月期に倒産した企業のうち、一期前に正常先あるいは要注意先であったものの割合は、金額ベースでおおむね六割ということでございます。

○江崎委員　柳澤大臣、以上の、六割ということでよろしいんでしょうか。件数からいっても大体同じという見解でよろしいですか。

○村田副大臣　今、金額ベースでおおむね六割というふうに申しましたが、件数ベースでいきますと七四％でございまして、これが多いか少ないかという今大臣に対する御質問でございますけれども、そもそも正常先、要注意先のシェアが非常に大きいわけでございまして、その中から下に落ちてくるという件数あるいは金額が、それだけを見ますと大変大きくなる、そういう理解を私どもいたしております。

○江崎委員　今、金額ベースで六割、件数においても七〇％を超えるという大変大きな比率であるわけでございます。本来倒産を予期するという区分ではない正常先あるいは要注意先から、むしろ破綻懸念先以下におっこってしまったという企業が事実上多いというのは、一体何を意味しているのかということにつきまして、お伺いをしたいと思います。

　また、あわせて、銀行が翌期の不良債権処理額をどの程度事前に予想していたのかという観点から考えますと、いわゆる貸倒引当金でございますが、当期の個別貸倒引当金と前期の一般貸倒引当金の差を見てみますと、ここ十年近くは、個別貸倒引当金が一般貸倒引当金を大幅に上回る状態が続いております。これはもう倍どころの騒ぎではございません。これは、銀行自身の自己査定あるいは金融庁さんの検査そのものが、処理すべき不良債権が十分把握できてないのかということを示しているのではないかと私は見ておりますが、いかがでございましょう。

　言いかえれば、この一年、二年であればともかく、過去十年間にわたって一般貸倒引当金より個別貸倒引当金が大幅に上回るという異常な事態が続いているわけでございますが、引き当てが甘いという批判を浴びせられてもこれは仕方がないのではないかと考えますが、柳澤大臣、どのようにお考えでございましょうか。

○柳澤国務大臣　まず、先ほどの村田副大臣が答弁した資料ですが、これは健全化計画の実績報告の中に私どもが入れさせた計表でございます。必ずしもあれは健全化法から出てくるものではなくて、そういうことを時系列的に発表させることによって自分の銀行の査定というものに対して常に見直すというような契機を与えたい、それをまたパブリックプレッシャーのもとにおきたいということでございます。私どもとしては、今、村田副大臣が言ったように、かなりそれぞれの銀行で行内のそういったリスク管理のシステムが違いますので、それをそのまま出しているということがありまして、これを集計するということについては若干問題がなきにしもあらずだと思うんですけれども、我々としてはそのことよりも、ある銀行の時系列的な改善というか、そういったことをこれによって督励していきたい、こういう数字でございます。

　それはそれとして、また新たに江崎委員の方からは、一般貸し引きと個別貸し引きが、個別貸し引きの方が多くなってきたぞよ、こういうお話がございました。これは、正直申しましていろいろな要因が、これは因数分解の問題としてもあるわけですけれども、今の状況を前提にして一般貸し引きが低いんではないかということは、これはちょっと当たらないんではないかというふうに思います。

　それは、一つには、何と申しますか、個別貸し引きの方は、ある意味でもう清算に近いというような、清算価値からの貸し引きというものが出てきます。それに対して一般貸し引きの方は、これは文字どおり、個別対応ではなくて一つの固まりとしてとらえて、それに対してどのくらいの確率による損失を見ておけばいいか、こういうことでございますので、そういう意味合いで、あくまでも今もし江崎委員のおっしゃるとおりでしたら、確率が高まる。確率が高まれば、当然それは貸し引きに響いて、予想損失率に響きますから、むしろ高まっていくというのは、これはもうある意味で必然的なことでございますので、そういうものを待っても十分間に合うということになります。

　それから、もう一点指摘しておきたいのは、今言ったようなかなりの確率で、確率というかシェアでもって倒産が起こったけれども、それはいずれも確率で積まれた一般貸し引きの処理可能の範囲内であったということがもう一つあります。

　それからもう一つ、最近の問題として、そうはいいながら、一般貸し引きの率がふえる傾向もあり得ると思っています。それは、例の、貸し出し条件緩和債権の定義がきつくなった。そのことによって要管理に大変たくさんの債権が分類されるようになった。それに応じて、要管理の一般貸し引きというのは少なくとも要注意、正常先よりは高いですから、そこの部分が大きくなれば当然趨勢としてもそういったことが全体の中に明らかになってくるだろう、こんなふうに考えておる次第であります。

○江崎委員　今大臣がおっしゃる、個別貸し引きは当然高くて、また一般貸し引きにつきましては仕組みとして低くおさまるものだということにつきましては十分理解はできるんですが、冒頭村田副大臣からございました過去の健全化計画で発表されている数値につきましても、債務者区分が各行まちまちであるから一律にその統計は反映されないということでもあります。しかし、しかしですよ、正常先、要注意先が約七割倒産をしているという事実から考えると、一般貸し引きがもっと水準として高くてもおかしくない状態ではないかというふうに思えるわけでございます。

　いろいろ銀行の作業等を聞いておりますと、これはこれこれこういう事情で特別な事態になったから倒産をしたとか、倒産件数が多いものにつきまして、差し引くというと変な言い方ですが、異常値であるという統計に基づいて処理をしているとも聞いております。その結果、一般貸し引きが割合として小さくおさまっている。また、制度としてもこれ以上変える必要はないという考え方に基づいて、もちろん会計の考え方もあるでしょうからそれはまた別の観点からはありますが、それにしてもちょっと低い水準であり過ぎないかなと心配をしているわけでございますが、大臣、いかがでございましょう。

○柳澤国務大臣　統計学の専門家ではないものですから、私も十分な知識をもってお答えするというわけではないんですが、異常値控除というのは、一般に統計処理の場合に起こり得ることだというふうに聞いているんですが、ただ最近は、私ども、この異常値控除をするなということを言っているんです。

　それは、どうしてするということを避けるべきかというと、結局、行内の区分を細分化する、例えば、何というか、Ａ業種ならＡ業種ということをやると、Ａ業種で一つ大きな倒産が起こったというのを、全部で見ているとその倒産は異常だったねということなんだけれども、その業種で細かく見ると、ほかのところからもそういうことが起きがちだということがわかってくる。そうすると、それは異常値でも何でもないじゃないか、こういうとらえ方が見方によって出てくるわけでございます。

　そういうふうに、我々は異常値をできるだけ出すなと。出すなというのは、統計的に根拠があっても出すなと言っているんじゃなくて、行内の格付というものをきっちりやることによって、それが異常値というふうに認識されないということになるんじゃないかというようなことを実は進めているわけでございまして、江崎委員、どのぐらいの時点のお話か、あるいは現役のバンカーであったころの御経験か、よくわかりませんけれども、最近は異常値控除というのは、全くないとは私もそこまで報告を受けておりませんけれども、基本として異常値控除を余りやってはならない、こういうことで、できるだけ実績が予想損失に反映するようにということで指導しているわけでございます。

○江崎委員　やはりこういった統計につきまして、一つの仕組みとしての一般貸し引きの仕組みもあるわけでございますので、こういった異常値を控除していくということについては、ぜひとも大臣、未然に防いでいただきたいというふうに思っております。

　次に、金融検査マニュアルにおける担保評価という問題につきましてお伺いしたいんですが、一応マニュアル上では不動産鑑定価格や最低競売価格で行ってよいということになっておりますが、いずれも実際に売れる価格とはかなり異なると言われているわけでございます。したがって、担保評価の面でも、銀行の自己査定や金融庁検査は処理すべき不良債権を十分把握できていないと考えられますが、いかがお考えでございましょうか。

　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕

○柳澤国務大臣　この担保、いろいろな担保がありますが、恐らく土地担保というのが典型的な事例だと思って、それを念頭に御質問もあったかと思うんですけれども、この担保評価についても、私どもはできるだけこれを実態に近づけるようにという努力をいたしております。

　昔はどちらかというと公的な価格、そういうようなものに掛け目をかけて評価するというような方式をとっておりましたのですが、最近は、できる限り個別に不動産鑑定士の鑑定を得るようにということを進めておりまして、各行とも、これはやはり経費がかかるものですから、非常に中小の金融機関の場合にはなかなか困難がありますが、特に大手行においては、この評価については不動産鑑定士の評価によるようにということで進めております。

　これは余り、何というか、議論に反論したという意味でお聞きいただかないようにお願いしながら発言するんですが、最近の実績は、実際の処分額が担保評価額を上回っているというような集計の結果も出ておりまして、私どもとしては、かなり不動産鑑定士中心の評価というものが望ましい方向に進んでいるかな、こんな認識を持っている次第です。

○江崎委員　適切な担保評価をしていただいて、適切なマニュアルにのっとって、かたいかたい検査をしていただくというのが重要かと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

　次に、きょう資料をお手元にお配りしているわけでございますが、マイカルの株価を通じたお話をちょっとさせていただきたいと思うんですが、以上数点質問をさせていただきましたけれども、倒産したマイカルというのは、正常先ないし要注意先に区分されていたと言われております。このマイカルに対する銀行の自己査定や金融庁検査に、今まで申し上げた点というのは端的にあらわれていたように感じます。

　マイカルが倒産する前の同社の株価、社債の流通利回りや格付会社によります格付の推移を見ますと、銀行や金融庁よりも市場の方がはるかに早い段階からマイカルの倒産を予知していたかに思われます。

　こうした点を踏まえて、金融庁でも、昨年後半以降、いわゆる特別検査の中で、株価や格付の情報を大口債務者の債務者区分や引き当てに適切に反映させようとしておられるとは思うのですが、果たしてこの特別検査では、こうした市場情報をどのような方法で債務者区分の判定に利用しているのか、その方法論につきまして具体的に教えていただきたいと思います。

　ちょっとこのグラフを簡単に説明させていただきますと、株価は、時系列的に右側にどんどん落下していっているわけでございますね。同時に、格付もどんどん下がっているという実態があるわけでございます。

　しかし、銀行は、株価の反映ということをきちっと入れていれば、この時系列に従って、恐らく債務者区分を移動していかなきゃいかぬ。正常先に入っていたのか、要注意先に入っていたのか、個々の銀行の対応にもよると思いますが、株価が下がるに従ってどんどん移行していくような作業もあり得たのではないかと思うのですが、果たして特別検査の中で、市場のメッセージというものをきちんと反映させていくような方法が新たにこの銀行指導に導入されているのか、その点につきましてお伺いしたいと思います。

○村田副大臣　どのように反映させているかということでございますが、特別検査、今行っているわけでございますけれども、市場の評価に著しい変化が生じている等の債務者に着目いたしまして、当該債務者の状況を金融機関による自己査定が確定する前に適時に検証することによりまして、債務者に対する金融機関の査定と市場の評価とのタイムラグを解消するために、三月まで継続的に実施しているものでございます。最終的には、適正な債務者区分及び引き当てを三月期決算において確保する、こういうことでございます。

　もちろん、検査マニュアルに書いてはございますように、債務者区分の判定に当たりましては、そういう市場の評価ということだけではなくて、債務者の実体的な財務の内容とか資金繰り、収益力等により返済能力を検討するとともに、収益性の見通しや改善計画等の妥当性を総合的に勘案して判断することとしていることは言うまでもないところでございます。

○江崎委員　このマイカルの状況にかんがみるに、財務内容等々は当然のこととはいえ、市場がいち早くメッセージを伝えてきている、こういうことにつきましても、迅速な処理の中で、銀行に、どうなっているんだというようなお尋ね等々をすべきではないかというふうに考えますが、具体的方法ということにつきましては、とりわけ今は何も手段をお持ちでないということでしょうか。

○村田副大臣　今お答えいたしましたように、私、一般論でお答えいたしましたけれども、そうした外部の評価というものを決算の直前までに自己査定、自己評価に反映させていくという、そこを突き詰めていく、そういうことだと考えております。

○江崎委員　市場の判断というのが万能とは決して言えないと思いますが、しかし、こういった部分も十分勘案しながら、検査のあり方というのをぜひ考えていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

　さて、次の質問に移らせていただきますが、構造改革が進む中で、痛みが当然伴うということではございます。その調整過程の中で、これから、正常先や要注意先から残念ながら破綻懸念以下に転落する企業というのは当面後を絶たない可能性が高いというふうに思います。先ほど一問目で申し上げましたように、構造改革が始まる前ですら、倒産企業の七割が元正常先ないし要注意先であった点を踏まえますと、今後、少なくとも二、三年の間には、新規に破綻懸念以下になる企業が金融庁の試算以上にふえてしまうのではないかというふうに考えますが、大臣、いかがお考えでございましょうか。

○柳澤国務大臣　破綻懸念先以下についてオフバランス化というものを二年、三年のペースで進めるという場合に、それは、既にある既存の残高だけではなくて、当然新規発生というものもその処理の対象に入ってくるということでございます。ここ非常に短い間の、始まってから二期たちましたでしょうか、というような実績ですと、実は新規発生はそれなりにちょっと少なく、破綻懸念先に落ちている部分については少ないというのが実績でございまして、これはもういろいろなところで発表しておりますので、江崎先生もごらんになっていただいているんじゃないか、こういうように思います。

　将来の見通しとしてどうかということについては、なかなかはかりかねる面もありますけれども、シミュレーションによりますと、私、今御質問、ちょっとあれで、今すぐ出てこないので恐縮ですが、記憶をちょっとたどって物を言わせていただいて大変恐縮ですが、それによりますと、そんなには、二、三年の、つまり集中期間の後において、正常化するというものをひっくり返すような状況には実はなっていないというふうにとらえているわけであります。

○江崎委員　私と少しお考えも違うようには思いますが、今まで債務者区分というのが適切なところに必ずしも置かれていなかったことが今問題になっているのではないかな、正常先ないし要注意先の中に、多くの可能性を秘めた破綻懸念先以下に転落するところが多いのではないかという心配があるわけでございます。そういった点につきまして、予測がなかなか難しいということではなく、むしろ、経済危機に今直面している現状の中では、金融庁の試算というのはさらにもっと厳しいものである必要があるのではないかなというふうに感じております。これからの試算に関しましても、さらに十分な、現状の環境を反映させたような形で作業をしていただきたいというふうに考えております。

　次に、予防的引き当てという、私の視点からいいますと、今後まだまだ破綻懸念先以下に転落する企業がふえるのではないかという観点から少し御質問させていただきたいと思います。

　大臣は、従来より、予防的引き当ては現行の会計ルールではできないという御答弁を再三繰り返されておられるわけでございます。一方で、前回の公的資本注入の際、大臣は、金融再生委員会委員長として、要管理先債権の担保アンカバー分の一五％ですとか、破綻懸念先債権の担保アンカバー分の七〇％という、当時の通念では考えられないような高率の目安を設定されたわけでございます。今回も、今後の構造改革の痛みに備えて、政策的な観点から、こうした予防的引き当てというものも踏み切る必要があるのではないかと考えますが、大臣、いかがでございましょうか。

○柳澤国務大臣　先ほどの江崎委員の、厳格な査定をして破綻懸念先に厳しく区分されるべきだというお話について、我々も、心構えとしてはそういうふうに持っておりまして、またいずれ、例えば特別検査、そういった姿勢というものは別に特別検査だけについて我々持っているわけじゃありませんけれども、例えばそうしたものの公表も予定しておりますので、そういうようなことから、我々のそういう姿勢というものを酌み取っていただけるようになるんじゃないか、このように思っております。

　それからもう一つ、予防的引き当てという問題でございますけれども、ここが割と難しいところでありまして、いつかも、あるいはほかの委員会だったかもしれませんが申し上げましたように、つい最近、昨年の初めごろですか、バーゼルの監督委員会の場か、あるいはその周辺の場でも随分議論があったというふうに私聞いているところでございます。

　それは、今の会計の原則というのは、引き当てというものを、基本的に将来の損失だとか費用を見積もるということは、これは逆に、債権者にとってはいいわけですけれども株主にとってはマイナスになるという、株主と債権者のせめぎ合いのところでございまして、そういう意味でどうあるべきかというのは大変基本的な問題なんですが、例えば、経済趨勢などというようなことがあってそれが不況に向かっているというようなときには、そういう過去の実績を将来に投影するだけじゃなくて、それにプラスアルファした、何と申しますか、フォワードルッキングの予防的な引き当てというものをなすべきじゃないかという議論も一部にあったやに記するわけです。

　しかし、それについて大勢としては、やはりそういう根拠がはっきりしない引き当てというものはおかしいんではないか、株主の利益に反するんではないか、こういうようなことで、結局は現状維持というものが、明示的にというわけじゃないんですが、そういうようなことで話がおさまったというようなこともございます。

　非常にそこは、今の議論、ちょっと御紹介したように微妙な問題でありますけれども、我々としては、やはり今の会計原則というのは、そういうように株主の利益にも配意して、はっきりした根拠を持ったものに限るというところに行くべきだ、このように思っております。

　それに対して、私が九九年三月の公的資本の増強のときにそういうことを申し上げたんですが、当時、私としては、資本を入れる際の、公的資本を入れた後、自己資本比率幾らになったというようなことを当然計算してそれを念頭に入れるわけでございますが、そのときの計算としては、そういう引き当てをしたらということでやってもらいたいということを申したわけでございます。

　結果は、いろいろにそれは実際の面では受けとめられまして、実際かなりそれに近づいた引き当てをいろいろ工夫して根拠ありとしてやってくれたところもあるし、必ずしもそういう受けとめ方でなかったところもある、区々でございましたけれども、趣旨としてはそういうことで私、提唱させていただいたというのが事実でございます。

○江崎委員　もちろん予防的引き当てには株主の意向というものもございます。株主は大事なんでございますが、しかし大臣が今、有事といいますか、危機的状況には特別な考えもある、しかし現在は危機的状況にはないという認識かなということで、非常にちょっと心配になる御回答かなと思ったものですから。むしろ今は危機的状況にあるわけでございますので、そういった意味での新たな一歩を踏み出した対応策というのも十分考えられるんではないかと思いますので、十分な御検討をいただきたいというふうに考えるわけでございます。

　また、その債務者区分につきまして一言申し上げたいんですが、やはり今、正常先、要注意先に、銀行側の都合と申しますか、事情によりましてそこに置かざるを得ないという取引先も多々あるかと思います。やはり破綻懸念先という区分に置くことによって相手方へのダメージもあるでしょうし、取引のしがらみでなかなかそういう場に置けないということもあろうかと思いますので、現状の債務者区分という区分で、果たして銀行側が納得し得るような引き当てを積めるような仕組みになっているのかどうか。要管理先というまた別ポジションをかつてつくられたという経緯もあるわけですが、それにしても、なお柔軟な区分になっているのかどうかというのは、もう一度チェックし直す時期に来ているんではないかと思いますので、御検討をお願い申し上げたいと思います。

　続きまして、次の質問に移らせていただきますが、今、銀行、大企業につきましては特別検査を行っているわけでございます。しかし一方で、地銀以下の金融機関については一般検査ということで、特別検査より内容も異なり、また頻度も低い通常の検査を行っているという現状にあるわけでございます。

　しかし、中小企業の中には大手企業の関連先、下請先が多いこと、また、地銀以下におきましても大手企業に対する貸し出しというのは決して少なくないわけでございます。これはもちろん、俗に言ういわゆるぶら下がり融資のようなもので、おつき合いで大手企業にも参入しているというようなこともケースとしてあるわけでございます。

　そうした点を考えますと、地銀以下につきましても、特別検査なのか、あるいは一般検査とは少し異なる、今の不良債権の実態を把握する意味での検査をきちっと行って、やはり経営状況をきちんと把握すべきではないかというふうに考えるわけでございます。

　これは何も貸し渋りや、あるいはさらに悪い貸しはがしにつながるような行為につながるような検査ということでは当然困るわけでございますが、しかしながら、きちっと経営状況を今把握しておく。過去、一般検査に三年前に入ったからということで今安心して見ていいかどうかというのは、非常に疑問に感じるわけでございます。

　そういった意味で、どのような御見解をお持ちか、教えていただきたいと思います。

○村田副大臣　特別検査を地方銀行までに、あるいは特別検査ではなくともしっかりした検査を地域銀行に対してもやるべきではないかという御主張だったというふうに思います。

　特別検査でございますけれども、これは今の限られた検査体制の中でやっていくわけでございまして、そうした意味からいいますと、株価とか外部格付が大幅に変動したというような事実、そういうことに着目してやるものでございまして、今の検査の体制の中で、大口貸出先等、これに着目いたしまして選んでやっている、こういう状況でございます。したがいまして、特別検査に当たりましては、そうした大口貸出先、大口債務者に対します情報をたくさん持っている主要行に限って実施している、こういうことであります。

　したがいまして、この特別検査の結果、こうした主要行におきまして法的あるいは私的整理が行われ、あるいはＲＣＣに対する債権売却なんかが行われました結果、その結果が地方銀行等にも影響を及ぼしていくということはあり得ると思いますし、また、地方銀行の検査におきましてもオフサイトモニタリングをやったり、あるいは検査の密度を変えたりいたしまして、地方銀行におきましても財務内容の健全性を検査を通じて確保していくということに努めているわけでございます。

○江崎委員　なかなか今、人員、限られた検査体制の中でというお言葉もございましたが、既に金融庁の検査体制というのは大分人員も拡充しつつあるわけでございます。しかしながら、まだまだ諸外国と比べると人員不足というところもあろうかと思います。私も、当委員会で再三人員増強をしたらいかがでしょうかというお話を申し上げているわけでございますが、さらに人員強化をされて、幅広い金融機関に検査、実態経営調査というのが入れるような体制を一日も早く確立されるのが、最も市場が望んでいることではないかと思います。

　しかし、私も、地銀以下への特別検査、ないしはもう少し頻度の高い検査を行うべきかということをさらに主張申し上げたいと思っておりますのは、ペイオフ解禁前に問題金融機関は処理するという方針を金融庁は立てられておるわけでございます。しかしながら、地銀以下への特別検査、ないしはそれに準じた検査は行わないよということでございますので、これは事実と矛盾しているのではないかというふうに考えるわけでございます。

　一般検査がそんなに本当に頻度が低くても、経営環境が毎年毎年激変する中で安心していられるのかどうか、この矛盾につきまして、大臣に御見解を伺いたいと思います。

○村田副大臣　ペイオフの実施を四月一日に控えまして、地域金融機関に対しましても、そうした銀行が、預金者から預金を預かる、そういう信頼に足る財務内容を有しているということはまことに重要なことでございまして、特別検査の対象にはなっていないわけでございますけれども、先ほど御答弁申しましたように、オフサイトモニタリングをしたり、あるいは検査の頻度を変えたり、検査の内容について充実を図ったりなんかをいたしまして、的確な検査あるいは監督を通じまして、各金融機関の健全性の確保に努めている、こういうことでございます。

　地域銀行に対しましては、これまでのところ、平成十年度検査事務年度におきまして、資産内容の健全性を検証するための集中検査を終了しておりますし、それから、十二年一月から開始しました、金融検査マニュアルに基づくリスク管理体制、それから法令等遵守状況を総合的に検証いたします一体的検査につきましても、地域銀行百二十行中の九十三行について既に実施しているところでございます。

　さらに、信用リスクを重視した検査マニュアルに基づきます二巡目の検査も順次開始しているところでございまして、いずれにいたしましても、ペイオフ実施を控えまして、各地域金融機関を含めました金融機関の経営の健全化、預金者の信認確保に一層努めてまいりたい、こういうふうに考えております。

○江崎委員　私が心配しておりますのは、やはり、地銀以下の金融機関も引き当て不足のままほっていかれているのではないかという心配があるわけでございます。中小企業の経営というのは、大手企業以上に、今、厳しい現状にあるわけでございます。

　これが、先ほど申し上げましたように、貸しはがしにつながるような検査では困るわけでございますが、しかし、日本の金融市場全体が今非常に信頼を失っている中で、大手行は特別検査がある、しかし地銀以下は大丈夫なんだということが本当に言えるのかどうか。その引き当ても含めて、きちっと市場に対するメッセージというのが金融庁から堂々と出せるような体制を考えていただきたいというふうに考えているわけでございます。

　そして、次に関連でございますが、預金者は株価を見て預金をより安全な銀行へシフトしているようにも思えます。都銀や地域の金融機関におきましては、預金の流出が続いている先もあると聞いております。こういった預金者の動き、預金の動きを風評リスクという言葉一言で片づけてしまうのは不適当ではないかと考えておりますが、柳澤大臣、いかがお考えでございましょうか。

○村田副大臣　ペイオフ凍結解除を控えまして、委員御質問の預金のシフトという事態が起こっているかということにつきまして、一般的に数字を見て把握いたしますと、そうした動きというものは起こっていない、そういう認識であろうかというふうに思います。

　いずれにしましても、ペイオフを控えておりますので、預金シフトの動向につきましては引き続き注意深く見てまいりたいというふうに考えております。

　預金シフトの原因でございますけれども、株価が変化するということだけではなくて、各金融機関の預金獲得の政策ということもありましょうし、それから、預金者自体が、預金自体もリスクフリーの商品ではなくなりましたので、そういう意味ではほかの商品へ動くということ、こういうことも全般的に考えていかなければいけないのではないかというふうに考えております。

　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕

○江崎委員　今、副大臣、必ずしも預金の流出というのが起こっていないという御認識でございましたが、やはり世の中一般では起きているという認識の方が一般的だと思うんですね。

　統計上は、確かに、定期性から流動性預金へ流れるとか、銀行間によっての移り変わりということで、押しなべて見れば状況は変わっていないんだよということは言えるのかもしれませんが、現実にはやはり特定の金融機関を対象に預金流出というのが起きているわけでございます。

　そして先ほどの、なぜ検査が、不十分ではないんですかという心配につきまして申し上げますと、やはり預金者の方も金融庁から、きちっと検査をした結果、太鼓判を押して大丈夫だというような、そういう状況を望んでおられるんだと思うんですよ。そういった具体的メッセージがないことによって、預金者も不安に駆られ、結果として、風評ということで、預金の流出というのが起きているのではないかと感じるわけでございます。

　そういった意味で、柳澤大臣にもう一度、風評リスクということで片づけていないよというきちっとしたメッセージを教えていただきたいと思います。

○柳澤国務大臣　我々は、まず第一にペイオフについては、ペイオフについての知識、正しい知識、これをまず持っていただきたい。それによって、例えば、先ほど村田副大臣が言ったように分散化というような、そういうようなことで合理的な預金の移動をするということは、これは健全なことだ、何も問題にするに当たらないというふうに思って、まず正しい知識を持っていただく、こういうふうに考えております。

　それから、その他については、何といっても当該銀行のディスクロ誌というのがやはり大事でございまして、このごろは銀行自身も、預金者に自分たちの銀行のありようというものをより理解してもらった上で信頼をしてもらい、さらに預金もしっかり置いてもらう、あるいは入れていただく、こういうようなことで、懸命にそうした努力を払っている。そういうものが預金者にどういう評価をもらうかでやはりそこに優劣が起こってくるのも、これもまたある意味で私は健全なことだというふうに思うわけでございます。

　問題は、今も江崎委員がおっしゃられたように、風評というか風説、別に経済週刊誌のことを批判するとかという気持ちはないんでございますけれども、そういうようなところで、あるいは経済誌のみならず普通の週刊誌というようなもので、何かこう、何というんでしょうか、そういった不安心理をあおるような記事があって、それでそういうものを真に受けてやってしまうというようなことは、私は余り健全でないというふうに正直言って思って、もうちょっと、それはきっかけになることはいいと思うんです。自分の預けている銀行について、こういう記事があったけれども本当に大丈夫ですかというようなことで、いろいろまた調べをしたり、あるいはディスクロ誌をもう一回詳細に見てみるというようなことは、私はあっていいことだと思いますけれども、それだけで心理的に不安心理に駆られて動いてしまうというのは、やはりちょっと控えていただきたいなというのが我々の考えているところでございます。