経済産業委員会

平成十四年七月二十三日（火曜日）
　　　午前十一時開会
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　　　委員の異動
　七月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　段本　幸男君　　　　　片山虎之助君
　　　　　野上浩太郎君　　　　　松田　岩夫君
　　　　　福島啓史郎君　　　　　魚住　汎英君
　　　　　山根　隆治君　　　　　直嶋　正行君
　七月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　松山　政司君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　池田　幹幸君
　七月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松田　岩夫君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　直嶋　正行君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　発議者　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　発議者　　　　　　本田　良一君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　発議者　　　　　　今泉　　昭君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　林　　義郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　甘利　　明君
　　　　　　　発議者　　　　　　逢沢　一郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　発議者　　　　　　遠藤　和良君
　　　　　　　発議者　　　　　　江田　康幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　大島　慶久君
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事官　　　　　　佐藤　壮郎君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　上杉　秋則君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　楢崎　憲安君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　播　　　彰君
　　　　　　　中小企業庁長官　　杉山　秀二君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法
　律案（衆議院提出）
○下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法
　律案（木俣佳丈君外三名発議）



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○委員長（保坂三蔵君）　ただいまから経済産業委員会を開会をさせていただきます。
　まず、委員の異動について御報告を申し上げます。
　去る十九日、山根隆治君、段本幸男君、福島啓史郎君及び野上浩太郎君が委員を辞任され、その補欠として直嶋正行君、片山虎之助君、魚住汎英君及び松田岩夫君が選任されました。
　また、昨日、片山虎之助君、直嶋正行君及び緒方靖夫君が委員を辞任され、その補欠として松山政司君、榛葉賀津也君及び池田幹幸君が選任されました。
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○委員長（保坂三蔵君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案の審査のため、本日の委員会に人事官佐藤壮郎君及び公正取引委員会事務総局経済取引局長上杉秋則君を、また、下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、厚生労働省労働基準局安全衛生部長播彰君及び中小企業庁長官杉山秀二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（保坂三蔵君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（保坂三蔵君）　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案を議題といたします。
　まず、発議者衆議院議員林義郎君から趣旨説明を聴取いたします。林義郎君。

○衆議院議員（林義郎君）　ただいま議題となりました自由民主党、公明党及び保守党の三党共同提案の入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　本法律案が検討されるきっかけとなりましたのは、平成十二年五月に公正取引委員会が排除勧告を行った北海道上川支庁発注の農業土木工事談合事件において、発注者側が受注者に関する意向を示していた等の事実が認められ、公正取引委員会が北海道庁に対して改善要請を行った事件であります。この事件を始め、昨今も発注者側が受注者側と結託して談合を行うことが見られるようになり、国、地方公共団体等の職員が受注者である民間事業者側の入札談合に関与する、いわゆる官製談合に対する社会的批判が高まったところであります。
　このため、昨年三月より与党三党においてプロジェクトチームを設置し、官製談合を防止するための施策について検討を進めてまいったところであります。その検討過程において示された様々な意見を踏まえ、また、検討中に明るみに出て社会的批判を浴びた国会議員秘書のいわゆる口利きなど、昨今の公共工事をめぐる様々な事件において、例えば予定価格の漏えいなど、発注機関側に談合への関与について疑惑があることも踏まえれば、発注者も襟を正す意味で立法化が必要であるとの結論に達し、与党三党において議員立法として本法律案をまとめ、提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、本法律案が対象としている発注機関は、国、地方公共団体及びこれらが二分の一以上出資している法人であります。
　第二に、本法律案が対象としている「入札談合等関与行為」は、第二条第五項第一号から第三号までに規定しておりますが、談合の明示的な指示、受注者に関する意向の表明、発注に係る秘密情報の漏えいの三類型を定めております。
　第三に、発注機関が講じる改善措置についてであります。公正取引委員会は、通常の業務として受注者である民間事業者側の入札談合の調査を行っておりますが、その結果、入札談合等関与行為があると認めるときは、発注機関に対し、その排除のために必要な改善措置を要求することができることとし、当該要求を受けた発注機関は、自ら事実関係を調査し、必要と認める改善措置を講じなければならないこととしております。
　第四に、発注機関は、入札談合等関与行為を行った職員に対して、賠償責任の有無等を調査の上、故意、重過失がある場合には速やかに損害の賠償を求めなければならないこととしております。
　第五に、発注機関は、当該職員の行為が懲戒事由に該当するかどうか調査しなければならないこととしております。
　第六に、発注機関がこれらの調査を行うに当たり、その適正を確保するため、調査を実施する職員を指定することを義務付けております。また、地方分権の精神や団体自治の尊重等の観点から、第八条において本法運用上の地方公共団体等の自主的な努力への配慮について規定しているところであります
　以上が本法律案の提案の理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（保坂三蔵君）　以上で趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○若林秀樹君　おはようございます。民主党・新緑風会の若林でございます。
　冒頭ということで、三十分いただきまして質疑をさせていただきたいなというふうに思います。
　まず、入札談合というのは独禁法に反する違反行為でございます。これまでも様々な指針の公表、法律の制定等行われてきましたけれども、なかなか根絶することがやっぱり難しいという状況でございます。かつては、まあこれは江戸時代から続いているとか互助精神に基づくある意味じゃ必要悪だと言っていた人もいたわけですが、やっぱり国民の認識も時代とともに変わってきているのも事実だというふうに思います。私は、明らかに税金の無駄遣いであり、国民のある意味じゃ益に反するということは明らかでございますし、予算の適正な執行からいっても問題であります。また、新規参入を阻むという意味では、やっぱり談合というのはあってはならないんではないかなという感じがしないわけではございません。
　冒頭でございますが、いわゆる官製談合防止法案と呼ばれているわけですが、そもそもこの中での官製談合とはどういう定義なのか、そしてこの法案によりどのような事案の改善が期待されるのか、伺いたいというふうに思います。

○衆議院議員（林義郎君）　この官製談合防止法案は通称でございまして、官製談合というような言葉は本法律案の中では使われておりません。
　官製談合というのは、そもそも話が始まりましたのは、先ほど法律案の提案理由の中で申し上げましたように、北海道上川支庁発注の農業土木工事談合事件において、発注者側が受注者に関する意向を示した等の事実が認められ、公正取引委員会が北海道庁に対して改善要請を行った事件がきっかけとなりまして始まったわけでございますが、官が民間の談合に関与してはならないというような趣旨でございまして、その趣旨もいろいろと検討した結果、法律の中では、談合の明示的な指示、受注者に関する意向の表明、発注にかかわる秘密情報の漏えいのいずれかに該当するものを入札談合等関与行為として規定をしておりまして、こうしたことについて排除していかなければならない、これについては損害賠償なり戒告などの処分等をいたしていくと、こういうふうに考えておるようなのがこの法案でございます。
　そういった意味で御理解を賜れば有り難いと思います。

○若林秀樹君　どの程度まで官製談合というものがこの法律によって改善されていくのかということについてもお伺いしたところではございますけれども、併せまして二番目の質問の中でさせていただきますので、もし必要があればお答えいただきたいなというふうに思います。
　次の質問は、なぜこのような違法行為が生まれる体質があるのかどうか、この本質的な原因、それについてお伺いしたいと思います。
　単純には談合が発生するというのは分かるんですけれども、根本的な、本質的な原因というのは、私は今のこの発注側にもやっぱりあるんではないか、その辺をどんなふうにとらえていらっしゃるか、お伺いしたいというふうに思います。

○衆議院議員（林義郎君）　若林先生から先ほどお話がありましたように、我が国にあるところの談合体質というか、要するに民間の中で話合いをしてやったらどうかと、衆議院でも話が出ましたけれども、天の声というのが日本にあると。競争ではなくて、やっぱり発注をするときにはそういったことがいろいろ言われるというような日本的な体質も私はあったんだろうと思います。しかしながら、やはり国又は地方公共団体が発注する工事については公正、適正な形でやっていかなければならない、天の声によって勝手にされたんじゃおかしいぞと、こういうふうなことであります。そういったことがだんだんだんだん出てきた。
　特に、そういったことに関連いたしましては、公正取引委員会が持っているところの競争政策、競争によってやりましょう、こういうふうな物の考え方がありますから、その考え方もやっぱりルールとしてやっていかなければならない、こういうふうなことでこれから考えていかなければならないだろうとかねがね言われておりまして、こういった談合に国が関与するというのがそうそうあるんじゃないかというような話。特に、私は思いますのに、国、地方公共団体の中で、特に地方で、小さなところにおいては、やっぱり自分のところの町村の中の人に仕事をやってもらいたい、またその地域の産業振興というようなことも考えなくちゃならないというのは市町村長等の私は一つの役目だろうと思うんです。
　そういったことでありますから、勝手にやっていいということではないから、そこをどういうふうに調整をしていくかというのがこれから難しい話であると、私はそう思っていまして、それが、特に昨今いろんな官公需等が出てくる、それについて社会的な批判が相当出てくると、こういうことで私はできたこと、問題になったものだと、こう思っておるところであります。
　特に昨今は、政治家の、国会議員の秘書等がいろいろ口利き等で関与しておると、こういうふうな話がありまして、これについての社会的な批判も相当あると、こういうこともありますから、そういったことについてこれから考えていかなければならないという形で話をしたところであります。

○若林秀樹君　ありがとうございます。
　正に、鈴木宗男議員をめぐる疑惑に際しても、本来、公正であるべき政治家なり秘書が関与しているということもある、その結果、結果的には社会的な体質になっているんではないかなというふうに思いますが、一方で、受注側、発注側のモラルの低下も原因になっているんではないかなというふうに思います。
　あわせまして、次の質問、伺いたいと思いますが、先ほどの法案、提案理由の中にもありましたが、昨年三月より与党三党においてプロジェクトチームが発足して議論されてきたというふうに伺っております。官製談合の防止に関する中間取りまとめという意味では昨年の六月にもう既に発表されているわけでございます。そのときのコメントを見させていただきますと、新法を次期国会、すなわちここで言う次期国会というのは臨時国会だというふうに思いますけれども、提出する方向で関係者間の意見調整を図りつつ、細部について引き続き検討していくことにしたということになります。
　そういう意味では、昨年六月から数えれば、与党三党が合意してから今回まで一年近く掛かっているわけでございますので、何ゆえにこの法案が提出に一年近く掛かったか、それについての理由、経緯についてお伺いしたいというふうに思います。

○衆議院議員（林義郎君）　正に御指摘のように、昨年の三月からこの法案をやろうということで、自民党、公明党、保守党の三党で政策責任者のお集まりがあって、それからやろう、やっていかなければならない問題だと、こういうことで始めたわけです。
　一般論として申し上げるならば、そういったおかしな談合をやったりすることはいかぬし、また談合を唆すようなことをやったり、談合をやれと言ったりなんかするような話というのはいかぬということは分かっている。じゃ、どこまでが談合なのか、どこまでが唆しなのかというような話を更に詰めていかなければ非常に困る話ではないか。また、それに対してどの程度の重い罰則を与えていくか、またどういうふうな格好でそれをやっていくのか、どういうふうな形で調査をしていくのかというようなことを再三にわたって詰めてきたところであります。
　そういったものを詰めていかないと、悪いぞと言っても、それじゃそんなことを言われて、どうもここは談合をしているぞと、それで、だからおかしいぞと、こういうふうな、ほかの人が町の中で言い出すと。こういったものも全部官製、役所が言っているからみんなやっているんだと、こういうふうな話になる。それも町の中で言っている声で、すぐに悪いぞということではなかなかない。やはり、そういった事実があって、こうしたことをやってやるということでなければはっきり悪いということは言えない。いたずらに、うわさが立ってそれでやるなどということになったんじゃ、また行政として一生懸命やっている方も困るし、またまじめに仕事をしていこうというふうな人も困るわけでありますから、その辺をどういうふうな形でやっていこうかなと、こういうことでいろいろと検討した結果であります。
　特に、私たちは、これの問題が一つありますのは、この公共工事というものは国の方の仕事としてもいろいろやっている、多いのは地方公共団体でやっている。地方公共団体の実情もいろいろ聞いてやらないとおかしなことになってもいかぬだろうということで話をしたところであります。地方公共団体という形で知事会、市長会、また町村長会等から度々お越しをいただいてお話を聞く、またそれらのところを代表する知事さん方、市町村の代表の方々にも来ていろいろと御議論をしていただいたところであります。そういった議論を重ねる上にいろいろ話が出てきたと、こういうことであります。
　特に、私が言いますと、地方の小さなところで言いますと、何でこんなことを我々のところでやらなくちゃいかぬのだ、我々に任せておいてもらえばいいじゃないか、こんな法律をわざわざ作る必要もないではないかという議論が最初はありました。だけれども、それはやっぱりおかしな形での談合をしたり、やったんじゃいかぬぞと、こういうふうな話をして、いやそれは確かにそのとおりだ、しかしそれはわざわざ法律を作らなくても我々がぴしゃっとやりますよと、こう言う。我々がぴしゃっとやると言って、だれがそれを保証するんだというような話等から始まりまして、その辺をずっと議論していった結果がこういったような形になってきたところであります。
　この点につきましては、正直申しまして、国会議員の中でもいろいろ御議論があったんです。それは、どこまでぴしゃっとやれるのかねと。それからもう一つ言いますと、公正取引委員会みたいなのが、分からぬ者が、仕事もやったことのないような人がやって分かるのかねと、こういうふうな議論まで実は中ではあったんです。そういったことを、やっぱり一つ一つ整理して、本当に正しいことをやるのはどういうことだということでやってきたということ、そういった形でやりましたので非常に時間が掛かってきたと、こういうことであります。
　特に時間が掛かりましたのは、損害賠償を、官製談合して悪いことをした、賠償を求める、そのときに、一体、受注者側に対しても賠償を求める、損害賠償を。しかし、官に対してどういうふうな損害賠償をどうして求めてくるかというような話であるとか、どの程度の懲戒処分をするのかとか、どういうふうな調査をするのかというところをきめ細かく議論していくとなかなか難しい問題がありまして、その線で思い掛けない時間が掛かってきたということで御報告をさせていただきたいと思います。

○若林秀樹君　御丁寧な御説明ありがとうございます。
　そういう意味では、党内あるいは関係者間の調整に想像以上に時間が掛かったということではないかなというふうに思います。その関係で、調整に時間が掛かったという意味では様々な御意見が出たんじゃないかなというふうに思いますが、既に私が次の質問をしようと思った内容についてお答えはいただいていると思いますけれども、加えて、各省庁、地方公共団体、そして業界団体等からこの法案に関しての御意見がありましたら、今の林議員のコメントに加えて何かあればお願いしたいと思います。

○衆議院議員（逢沢一郎君）　今、林先生の方から概括的に答弁をさせていただいたわけでありますが、我々二十回近く集まりまして勉強し、あるいは議論を重ねてまいりました。国交省あるいは農水省、何度もおいでをいただいた。そして、やはり地方の声を聞かなきゃいけないということで、小さな村、村長あるいは町長さんからも御意見を承ったわけであります。
　そういった声を大別すると、以下の三点について強い意見が出されました。
　一つは、今、林先生からもお話がありましたように、何も新しい法律を作らなくても、例えば談合罪、談合の共犯ということで刑罰を加えることができる、刑法の対象になるではないか、そういった強い声。それから、いわゆる何をもって入札談合関与行為とするのか、この定義は明確にしてほしい。いわゆるグレーゾーンというんでしょうか、こういう行為は関与行為になるのかならないのか分からないようなことでは安心して発注業務に携わることができない、非常に強く出されました。当然のことだろうと思います。そしてもう一つは、いわゆる職員に対する損害賠償請求。必要に応じては賠償してもらおう、損害を賠償してもらおう、こういうことであります。じゃ、どうやってそれを計算していくのか。大別すると、ほかにもいろいろございましたけれども、その三点について強い意見が出されました。
　簡単に申し上げますと、刑罰の対象になれば当然刑法が待ち受けておると、こういうことでありますけれども、それはあくまで悪質な職員の個人の責任を追及する、それにとどまる。やはり我々の考えとしては、組織的な改善措置を通じていわゆる官製談合というものをなくしていく、そのためにはやはり新しい法律が必要だ、そのように物事を整理をさせていただきました。また、入札談合関与行為、これについても既に御答弁を申し上げましたように、いわゆる談合の明示的な指示あるいは発注者に関する意向の表明、そして秘密情報の漏えい、この三点に絞ったということで明確化を図りました。
　損害賠償額の算定方法について、これは結論から言うと、個々の事案に即してやっていかなきゃならぬわけでありますけれども、判例の蓄積も進んでおりますし、公取の協力もできる体制をこの法律で明示をしたわけでありまして、十分損害賠償額の算定は実務的に対応可能であるということで関係の皆様の御理解をいただいたと、そのように理解をいたしております。

○若林秀樹君　ありがとうございました。
　次の質問をちょっと飛ばさせていただいて、その次の民主党案に反対した理由についてお伺いしたいと思います。
　民主党の方は昨年の十一月に同様の法案を提出しており、今回もそれを否決されたということで伺っているところでございます。ある意味では、民主党の方が広く厳しく中身は、私は、なっているんではないかということがありますが、どちらかといえば、我が党の法案よりも少し甘い内容の法案に落ち着いたというふうに思いますけれども、我が方の提出した法案のどこに問題があったのか、なぜ反対されたのか、その理由について具体的にお伺いしたいと思います。

○衆議院議員（逢沢一郎君）　衆議院の段階では民主党の法案も同時に審議をした、そういう経緯があるわけでありますが、与党三党の法案と民主提出の法案、細かいところを別といたしますと、二つの大きな違いがあったというふうに認識をいたしております。一つは、いわゆる談合が行われるおそれがあることを知りながら防止措置を講じないといういわゆる不作為について、民主党案ではこれも、不作為についても入札談合等関与行為、関与行為の中に取り込む、こういう提案であられたと思います。そしてもう一つは、損害賠償請求の要件を与党案は故意又は重過失、重い過失というふうに位置付けておりますけれども、民主案は故意又は過失という法案の内容であったというふうに思います。
　まず一番についてでございますが、与党もいろいろ議論をいたしました。国民の関心の強い部分であるということもよく承知をいたしているわけでありますが、とにかく、先ほど申し上げましたように、何をもって関与行為とするのか、やっぱりここは明確でなきゃいけない。あいまいさ、あるいは判断に迷う、こういうことがあってはいかぬということであります。その背景には、当然職員の責任が追及をされる、懲戒になるかもしれない、あるいは損害賠償を請求される、そういう可能性もあるわけでありますから、やはりあいまいなことではいかぬということで、ぎりぎり詰めたところ、何をもって不作為であるか、これは定義し切れないということに我々与党としては結論を導かざるを得なかったということを率直に申し上げておきたいというふうに思います。
　また、故意又は過失というふうに民主案ではなっておるわけでありますけれども、執行する、発注する職員の立場に立ったとき、自信を持って萎縮せずにその業務に当たることができるかどうかということを考えた場合、やはり過失ということでは問題があるというふうに最終的に判断をいたしたわけであります。

○若林秀樹君　二点あったということですが、最初の方の不作為の点についてお伺いしたいと思います。
　現実的には、不作為による様々な談合が私は結構多いんではないかなという感じはしております。昨年の今ごろ、六月ぐらいに根來公正取引委員会委員長のインタビューの記事がありまして、不作為は公務員の義務違反になり、行政処分の対象だとおっしゃられているわけでございます。
　やはり不作為をどう認定するかというのは非常に難しいというふうに思いますが、現実的にはそのことによって発生しているのも事実だと思いますし、毎年同じ工事を発注しながら常に業者が変わる、あるいは予定価格に非常に近い状態が続いている、あるいはそういう情報が入っても何もしないということによって、私は談合の体質の根絶できていないその部分にやっぱり問題があるんではないか。定義し切れないのは分かるんですが、やっぱりそこにはっきりとしたメスを入れるということが民主党としては私は必要ではないかということで、ああいう法案になったんではないかなというふうに思います。
　根來委員長も、不作為をどう認定するか非常に難しいと、全く手が付けられていないと。新たな法律でそこを整理し、処罰のルールを作ることは私は非常にいいことだと思うとおっしゃっているわけでございます。基本的には議員立法だから我々がどうなるとは言えないけれども、与党の話合いに期待しているし、その方向で議論が進んでいると思うというふうにはっきりおっしゃっているわけですね。
　ですから、去年の六月の時点で、公正取引委員会と与党の三チームでやっぱりここはやるべきだという話が私はあったんではないか、その延長線上で議論があったんではないかというのが今回の、根來公正取引委員会委員長の当時の発言にあったんではないかなというふうに思いますが、その辺の経緯についてもう少し具体的にお教えいただければ有り難いなというふうに思います。

○衆議院議員（逢沢一郎君）　与党三党の議論でも大変真剣にまじめに不作為について関与行為の中に取り込めるかどうか、あるいは取り込むべきかどうか、随分ここは議論を重ねました。
　率直に申し上げて、私自身も与党三党のＰＴの会議の中で、不作為を入れなくていいのかどうか、そういう問題提起もさせていただいた経緯もあるわけであります。しかし、結論から申し上げますと、何をもって不作為なのか。いろんなことありますよね、風評もあれば垂れ込みもある、あるいはかなり確度の高い談合情報の提供もある。法律を作る以上、やはりあいまいさ、グレーゾーンがあってはいかぬ。そういうことをぎりぎり詰めたときに、この不作為というものを関与行為の中に取り込むということでは今の段階ではやはり無理がある、そのように結論を付けたわけであります。
　しかし、御指摘のように、国民の関心もその部分については大変強いということは与党としても理解をいたしているわけでありまして、ある意味では今後の検討課題というふうに認識をいたしております。

○若林秀樹君　是非、今後の検討課題というふうにありましたんで、この状況を、推移を見て、また必要なところはやっぱり正していくという姿勢が重要ではないかなというふうに思います。
　時間も迫ってまいりましたんで、次の質問に移りたいというふうに思いますが、具体的な改善措置、その中身についてお伺いしたいと思います。
　個別なケースによっていろいろ違うだろうというふうに思いますけれども、今回の第三条によりまして、「入札談合等関与行為を排除するために必要な入札及び契約に関する事務に係る改善措置を講ずべきことを求める」ということがありますんで、どんな改善措置を想定されているのか、お伺いしたいと思います。

○衆議院議員（伊藤達也君）　改善措置につきましては、今、先生からもお話がございましたように、個別のケースによっていろいろ違うと。したがって、ケース・バイ・ケースでやはり判断をしていかなければいけないというふうに考えております。ただ、その中で、例えば組織内部における内部規則の見直しでありますとか、あるいは職員の周知徹底、入札契約に関する第三者による監視機関の設置、そして入札にかかわる情報管理の徹底等が挙げられるんではないかというふうに考えております。

○若林秀樹君　全体的には事後的な改善措置ということが中心になっているんで、そもそも事後的な改善措置ということを言うんであれば、やはり防止という意味での私は事前の仕組みづくりが重要だなというふうに思いますんで、併せて、それは今回の法律とは別ですけれども、そういう事前の防止案ということも今後大いに検討していくべきではないかなというふうに思います。
　次なんですが、もうこれで最後になる可能性もありますけれども、公正取引委員会の現行の業務体制についてお伺いしたいと思います。
　今回も第三条におきまして、公正取引委員会は、入札談合等の事件についての調査の結果、関与行為があると認められるときは、各省各庁の長等に対して改善措置を求めることができるということでございます。そういう意味では、よりきめ細かな調査というのも公取も必要なことではないかなというふうに思いますが、現実的には、現在でも人員が足らないような状況でございまして、事務所も全国に八か所でございますか、こういう入札談合等が特に地方で現実に発生しているということを考えますと、私は、今の体制の中で本当にこの趣旨に乗っかった調査等が公取にできるのかどうか私も疑問な点がありますんで、この点については、やはりこれ入口の原則論のところの部分ですんで、まず御意見を伺いたいなというふうに思います。ここは公取と発議者両方お伺いしたいと思います。

○衆議院議員（遠藤和良君）　今回の法律案は、いわゆる公正取引委員会の業務を追加するというより、むしろ業務を円滑に進めていくと、こういう性格の法案でございます。つまり、公正取引委員会は、通常の業務としていわゆる入札談合等事件の調査をしておりまして、その調査の過程の中で、いわゆる発注者側の談合関与があるのではないかと、こういう推定をされるときに、それに対して調査の指示をする、あるいは改善の措置を命ずると、こういうふうなことでございまして、直接それを公取が行うというものではないわけでございまして、発注者側の協力を求めると、こういう性格のものでございます。
　今後、いわゆる公正取引委員会の人員のことにつきましては、これはむしろ、こうした法案に対して今後どういう対応をするかということでございまして、公正取引委員会の方で直接検討されるべき問題だろうと、このように思っております。

○政府参考人（上杉秋則君）　お答えいたします。
　公正取引委員会の体制につきましては、平成十四年度の予算におきまして、審査部門二十八人の増員を含めて四十人の増員が図られております。かなり強化されてきているわけでございますけれども、まだまだ現在の業務の処理で手一杯という感が否定できないところでございます。
　公取といたしましては、こういった問題に対して、職員の研修の充実とか、外部からの人材の登用など、質の向上にも努めているところでございますけれども、今後とも、関係当局の御理解を得つつ、一層の体制整備を努めてまいりたいと考えております。

○若林秀樹君　時間ですので、質疑はこれでやめたいというふうに思いますが、いずれにしましても、民主党の案よりはどちらかというと与党三党の方は緩やかな案になっています。確かに緩やかにならざるを得なかったいろんな事情もあろうかと思いますけれども、この法案の趣旨にのっとって、今後の中で鋭意いいものにしていくということでよろしくお願いしたいと思います。
　質問終わります。

○荒木清寛君　本法案は、昨年二月に我が党が立法化の方針を表明しまして、その後設置されました与党プロジェクトチームのメンバーの方々の精力的な活動によりまして国会提出に至っております。関係各位に敬意を表します。
　そこで、まずお伺いいたしますのは、公共事業をめぐる昨今の様々な問題の中で、政官業の三者の関係の適正化ということが大きな課題でございますが、この問題の解決に向けまして本法案がどのような効果を発揮をすることが期待されるのか、まずお伺いいたします。

○衆議院議員（林義郎君）　今のお話でございますが、前々からあった話、先ほど申しましたような日本の体質にも属するような基本的な問題まで考えて、入札談合というものをやめる、それから官の関与についてもいろんな規制を加えていくというふうな形でやりました。こうした形でもっていろいろと新しい体制、公正な体制を是非作っていこうと、こういうことでやってきたところであります。
　そういった意味で、先ほどお話がありましたように、もう少ししっかり不作為までやったらどうだと、こういうふうなお話ありましたが、その辺につきましても、一体どこまではっきりやれるのかどうかというようなことを考えて、これ議員立法ですから、議員立法で出したんだから、またもしもそういったことで皆さん方で、議員の中でここはこういうふうにして抑えたらどうだという話があれば、当然議員立法としてやれる話であるし、法律を作るのは我々議員ですから、そういった形でやれると、こういう形の下で私たちはやっていかなきゃならないなと、こういうふうに思っています。
　こういった形で、談合行為が行われる、あるいは官製談合関与行為が行われることについて新しい規制を加えていくということがやはりはっきりしてきたということは、私は一つの前進だと思いますし、またそういった形によりまして、昨今ありました秘書の口利き行為云々というものについても、世間がやっぱり非難する。それ自身の法律もありますけれども、こういった形で、実態を規制をしていくという形ではっきり国民の間でコンセンサスができてくることを私どもは期待をしておるところであります。
　こうしたことによりまして、私は、全体としての談合関与行為あるいは談合行為に対するところの規制というもの、考え方というのが変わってくる、こういったことを期待をしたいところであります。

○荒木清寛君　衆議院で審議をされました民主党案と本案の差異の一つがこの入札談合関与行為、第二条の中にございますが、その中に不作為を含むべきかどうかという点が対立点であったというふうなお話がございました。
　関連してお尋ねをいたしますが、第二条四項に規定をされております「入札談合等」の定義につきましては、「入札、競り売りその他競争により相手方を選定する方法」云々というふうにございます。この中の「競争により相手方を選定する方法」には、当然この一般競争入札、指名競争入札は含まれると思いますが、そのほかにどのような発注方法がこの法案の規制の対象となるのでしょうか。

○衆議院議員（遠藤和良君）　一般的には一般競争入札及び指名競争入札が挙げられるわけですけれども、そのほかですね、そのほかは随意契約ですけれども、事業者等指名して見積りを徴収いたしまして、その当該見積りで示された金額を単純に評価して契約先を決定する形態のもの、よく言われるんですが、これは指名見積り合わせというんですけれども、こうしたものが含まれると、こういうことに考えております。
　このような形態の随意契約というものは、実質的に競争入札と変わりませんし、公正取引委員会におきましても、従来から指名見積り合わせに係る談合事件を入札談合事件として取り扱ってきたところでございまして、今回もこの法律の対象としているところでございます。

○荒木清寛君　次に、入札談合等関与行為につきましては、御説明のありましたように三類型になっております。そうしますと、それ以外の抜け道が横行するというような心配はないのでしょうか。
　例えば、特定の業者しか事実上落札できないような方法で発注するといったことは恐らくこの法律の規制の対象外であろうかと思いますが、そういう抜け道探しが行われるというような危惧はございませんか。