決算委員会

平成十四年九月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　九月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　俊男君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　大沢　辰美君　　　　　小泉　親司君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　萩山　教嚴君
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　木村　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　島原　　勉君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　村田　保史君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　井上　　進君
　　　　　　　警察庁警備局長　　奥村萬壽雄君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　野津　研二君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　大井　　篤君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　西川　徹矢君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宇田川新一君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　大古　和雄君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北島　信一君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　石川　　薫君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　田中　　均君
　　　　　　　外務省北米局長　　海老原　紳君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　古田　　肇君
　　　　　　　海上保安庁長官　　深谷　憲一君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　石野　秀世君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　増田　峯明君
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　　本日の会議に付した案件
○平成十一年度一般会計歳入歳出決算、平成十一
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十一年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十一年度政府
　関係機関決算書（第百五十一回国会内閣提出）
　（継続案件）
○平成十一年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百五十一回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十一年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百五十一回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十二年度一般会計歳入歳出決算、平成十二
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十二年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十二年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十二年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十二年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）

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○委員長（中原爽君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十五日、藤井俊男君及び大沢辰美君が委員を辞任され、その補欠として小川敏夫君及び小泉親司君が選任されました。
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○委員長（中原爽君）　平成十一年度決算外二件及び平成十二年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、平成十一年度のうち、外務省及び防衛庁並びに平成十二年度のうち、外務省及び防衛庁の決算について審査を行います。
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○委員長（中原爽君）　この際、お諮りをいたします。
　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中原爽君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長（中原爽君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○三浦一水君　自由民主党の三浦でございます。
　冒頭、先般の総理訪朝につきまして、その評価と、今後の交渉に臨む外務省、川口大臣としての決意をお伺いしたい、そのように思います。
　今回の小泉総理の訪朝につきましては、国交のない国への総理の訪問としましては、鳩山総理のソ連訪問、田中総理の中国訪問に次ぐ歴史的なものがあるという評価が一般的であり、私もそのことは高く評価をしたいと思います。今朝も、アメリカのケリー次官補が北朝鮮との協議に臨みたいといったようなことが報道されておりました。アメリカに先んじて、あるいは米朝の協議に対しても道を開いたという意味合いも持てるのではないかと思っております。
　あえて申しますが、非難ばかりを受けておられる事務方の皆さん方にも、その御苦労を多としたいというふうに思います。
　しかし、最大の懸案でありました拉致問題につきましては、八名の方が死亡なさっているという情報であります。このことは、本当に私自身も愕然とする思い、北朝鮮という国は我々なかなかイメージを持ちにくい国でありますが、本当に言われているとおりの国だったのかなという思いすらします。そしてまた、今の限られた情報の中では非常に不自然だということを素人ながら指摘をせざるを得ないんだろうというふうに感じております。これはもう御家族の心痛はもとよりでございますが、国民全体が到底この情報では納得できないという思いをすべてが抱いている現状ではないかというふうに思います。
　加えて、外務省のその後の対応というものも誠にずさん極まりない。私も与党としてもこれは言わざるを得ない状況でありまして、なぜあの簡単な生年月日の発表が遅らされたのか。これは、衆議院での外務委員会のいろんな話、田中局長のお話を聞きましても、これはとても納得できるものではないというふうに今日まで感じております。
　本当にそういう意味では、御家族の心情を逆なですることはもちろんでありますが、瀋陽の総領事館の事件以来、国民の不信というものを更に、外務省に対する不信というものを増す結果になっているのではないかと私自身としても懸念をいたしますし、独断専行と言われてもこれはやむを得ない、そういう今回の外務省の対応ではないかというふうに感じております。
　一方でマスコミの世論調査では、今回の小泉総理の北朝鮮訪問を評価をし、国交正常化交渉を再開をすべきだと認める方々が五四％に上るという報道がございました。しかし、また一方で、先ほど申しましたことを反映するわけでありましょうが、北朝鮮とは急がず粘り強く交渉をすべきだと回答した人が一方で七六％にも及ぶということであります。この調査の結果は、国民の圧倒的多数が自らの犯罪を認めた北朝鮮との間で国交正常化にこのまま進んでよいのかという素朴な疑問を抱いていることを示していることではないでしょうか。
　私は、実は九八年の三月に北朝鮮を自民党の食糧事情調査団の一員として訪朝をいたしました。中山正暉団長の下でであります。
　そのときに私が自分の目にしましたものは、車はあっても走らせるガソリンがない。高速道路を二日間の時間の中で三百キロ走行をしました。その間に、私の記憶では、擦れ違った車、後続の車、これらについては十台ぐらいしかなかった。ほとんど、六車線もあります、往復六車の高速道路は我々の専用的な状況であったということを思い出します。そして、農村を視察し、思いましたことは、買い出しの方々が非常に多いと。買い出しする分はまだ北朝鮮にもそういう食料があるのかなというふうにも思いましたが、そんな状況でありました。
　果たして一面では、言われているようにこの国が、我々が本当に事を構えたときに、あるいは海外を侵略する、近隣諸国を侵略する力が本当に残っているのかな。夜の町の暗さからもそういうことを素朴に思ったことがございました。
　今回、今、この金正日総書記におきましても、今回の決断をしてきたということは経済的な理由というものが非常に大きいものがあるだろうと。それがまた政権の安定にもつながっているということは間違いのない事実であろうと思います。私たちに接する向こうの幹部の皆様方の表情というのも、本当に本音においては、もうのどから手が出るほど海外の資本と支援が欲しいというのが本音ではないかということを直接感じたところでございました。
　そういう北朝鮮、今後国交の正常化を図っていこうということであります。であるならば、もう一つの私は選択肢は、今の異常な政権の中で、あくまで独裁国家であります、あくまで独裁国家であります、この体制の中で、その政権の延命につながるような経済協力等となるならば、これはもう世界的に我々が非難されるだけの結果になるということではなかろうかと考えております。そこで、内部崩壊を待つというのも、逆説ではありますが、一つの私は選択肢になるんだろうということを今の北朝鮮の状況から見ることもできるんではないかというふうに感じます。
　改めて、川口外務大臣のこの総理訪朝に関しますその評価と、それから今後交渉に臨まれます決意についてお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（川口順子君）　ただいまの三浦委員の北朝鮮との関係についてのお考えにつきましてはきちんと注意深く伺わせていただきました。ありがとうございました。
　この総理の訪朝に関して、国内でも様々な御意見をいただいております。
　まず、この訪朝に際して、拉致された人の中で八人の人が亡くなっていらっしゃるという情報が北朝鮮からもたらされたということに関しましては、亡くなったとされた方も、それから生存をしていらっしゃるという方についても、御家族の方のお気持ちは、今までの長い間の様々な御心痛の上に、さらに今、今回こういう情報があって、どれほどつらいお気持ちをお持ちであるかとお気持ちをお察し申し上げますし、非常に残念に思っています。
　その中で、総理の訪朝につきましては、委員も御指摘いただきましたように、これは日本と北朝鮮の間が戦後半世紀にわたって、距離的には近い隣国であるにもかかわらず国交の正常化がなされないような状態であるという極めて不正常な状況を打開できるかどうかということの御判断をなさりたいということで行かれたわけでございますけれども、委員も御評価いただきましたように、これについてはブッシュ大統領を始め、総理の御努力に対して強い支持が寄せられているわけでございます。先般、総理が出張なさいましたコペンハーゲンでのＡＳＥＭの会議でも、これに対して支持の発言が数多くございましたし、この朝鮮半島についての宣言もそこで採択をされたわけでございます。
　こうした正常でない状態を国交正常化する、できる状態に持っていくということは我が国として歴史的な責務であるというように総理はお考えでいらっしゃいますし、私も全くそういうふうに思っております。また、日朝関係が不安定あるいは不正常であるということは、近隣諸国を含める北東アジアの平和と安定にも非常に大きな影響を与えるわけでございまして、私どもとしてはこれを念頭に、このプロセスがアジア、北東アジアの平和と安定に資するような形で行うということが大事だと思っております。
　日朝平壌宣言というのが出されているわけでございまして、この宣言に示されています精神と基本原則にのっとって、様々な日朝間の諸懸案があるわけでございますし、また安全保障上の懸念、ミサイルの問題等もあるわけでございまして、そうした問題を包括的に処理をしていきたいと思いますけれども、まずその前に、拉致をされた方々の真相の究明、事実関係がどうであったか、また、今、生存されていらっしゃる方の生活、あるいは亡くなったとされている人についての、どういうことであったかといったようなことについてきちんと解明をしていく努力を全力を尽くしてやっていきたいと考えております。
　そうしたことをしながらこの正常化の過程を、先ほど申し上げましたような懸案を包括的に議論をし、前に進めながら正常化に向かって全力を尽くしていきたいと思います。
　外務省といたしましても、いろいろな外務省に対しての御批判がずっとあるということは承知をしておりまして、反省すべきところは十分に反省をしておりますし、そういった御指摘を今後のこの問題の対応に当然生かしていく、反映をさせて行動で国民の皆様に外務省が懸命にこの件について努力をしているということを理解していただけるように努力をしたいと考えております。

○三浦一水君　田中局長にちょっとお尋ねをしたいと思います。
　飛行機が北朝鮮に着いた、その状況をテレビで見ました。全く、金大中さんが行かれたとき、あるいはプーチン大統領が昨年、一昨年に訪朝されたときと様子が違う。というのは、軍部の姿が全く、軍の高官という制服組は見えないという点を一つ気付きました。これは、国家元首がお見えになるときの対応としては、私は若干不自然にも見えたし、大方の予想を裏切るものじゃなかったかなと思ったんですが、局長は外交に長年携わってこられましてその点どのような印象を持たれたのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

○政府参考人（田中均君）　これは、事前の協議におきましても北朝鮮側はできるだけ歓迎をしたいという意向がありました。他方、小泉総理は、これだけ重い懸案があり、これだけ重いことを扱う訪朝であり、御自分の訪朝というのは全く実務的に、そういう一種のプロトコール的なことであるとか、あるいはそういう歓迎の行事であるとか、そういうことを省きたいという明確な意思を持っておられました。ですから、事実を申し上げれば、そういう私たちの主張に応じて北朝鮮側は出迎え、それから会談等をそういうアレンジを行ったということでございます。
　実は日本の場合に小泉総理が対外的に国家元首という形ではないわけですし、実際の出迎えにおきましても、北朝鮮側からは金永南という国家主席の代行的な役割をしている方が出迎えに来ていた。これは、通常、一つの国の首相、総理等が訪問するときに一般的な形であるという説明を聞いております。

○三浦一水君　北朝鮮側からは、そのような派手というか、言葉がちょっと適当でないかもしれませんが、出迎えをしたいという申出はあったんですか。

○政府参考人（田中均君）　そこは、議論の中で私どもが総理の意向として、今回については、これだけ重い厳しいことについて金正日総書記と直接率直に話をするということなので、それ以外のことは遠慮をしてほしいということを申しておりましたから、そういうことを勘案したんだろうというふうに思います。彼らは、通常の歓迎はしたいという気持ちは持っていたようです。

○三浦一水君　北朝鮮側から見ると、一方的に、特務機関あるいは軍の一部と、これはいわゆる工作船とこの拉致問題についてでありますが、という金総書記のお話があったということであります。
　その点、これはひっくり返してみますならば、軍関係者としては、北朝鮮の、非常に面白くないことであろうなという感じも、断罪をされたということでもあろうかと思いますが、政権と軍ということ、制服組は全く見えなかったということについてはそういう感じというものがあるんでしょうか。どういう分析をなさっていますか。

○政府参考人（田中均君）　ちなみに、名前は失念いたしましたけれども、飛行場には国防大臣に当たる人も来ていたということであります。それから、確かに金正日総書記が会談で言われたこと、特殊機関であるとか軍の一部というようなこと、それは正に、金総書記のそういう軍の掌握能力がどの程度なのかということは、これから私どもも注意深く見守っていかなければいけないというふうに思います。
　確かに、実際にそのようなことを行った軍との関係がどうなっているのかということについては、今後、拉致の問題については事実の調査のミッションを今週の土曜日から送ることにしていますし、そういう事実関係の掌握ということの中でも調査を進めていかなければいけないと思いますし、今後、安保協議その他におきましても、その点は十分見極めながら、北朝鮮という国があの平壌の宣言に盛られている基本的な原則にのっとって行動するかどうかということについては私どもも十分見極めていかなければいけないことであるというふうに考えております。

○三浦一水君　我々が北朝鮮に感じる脅威というのは軍事的なものがまず第一であると感じます。国内においての勢力ということからもそれが一番であることは間違いないと思います。十分注意を払いながら今後分析を行っていっていただきたいと要望を申し上げておきたいと思います。
　拉致問題について大臣に更にお尋ねをしたいと思いますが、本当に御家族は無念だったと私は思います。金総書記は小泉総理の断固とした抗議に対しまして初めて拉致事件の存在を認めて、遺憾なことというおわびあるいは特殊機関の犯行であり既に責任者を処罰したと、そこまでの発言を引き出したということは、大きなこれは一方で成果だと思います。
　拉致問題は、北朝鮮側が認めたように、国家による犯罪行為であります。テロ行為であります。金総書記の説明だけでは、先ほども申しましたように、到底納得できるものではない。国民の九一％の方々が、これも報道によるわけでありますが、全容解明を前提として正常化交渉に当たるべきと明確な意思表示をされていることでも、そのことは分かることができるというふうに思います。
　具体的に私は、死亡なさっているとするならば、遺体の返還、また家族に対する補償、御遺族の心情に沿った対応が求められると思います。国家として求めるべきものも求めるべきだというふうに思います。生存者の御家族との面会、それから生存者の意思に基づく帰国については、時期、手順ができるだけ速やかに明確にされなければならないというふうに思います。
　そこで、政府として、拉致問題について明確な解決が図られない限り、私は日朝国交正常化交渉、そして他の案件について具体的な交渉に入るべきではないと思います。川口外相の御見解を賜りたいと思います。

○国務大臣（川口順子君）　委員が今おっしゃられましたように、拉致問題につきましては、首脳会談におきまして金正日総書記から、遺憾なことであっておわびをする、関係者については既に処罰をした、今後二度とこのような事案が発生しないようにするという趣旨のお話があったわけでございます。
　私どもは、拉致問題の解明というのは一連の様々なやらなければいけないことの中で最重要な課題だというふうに考えております。御家族のお気持ち、御要望を十分に踏まえながら、委員が今おっしゃられましたように、生存者と御家族との面会あるいは生存していらっしゃる方の自由意思に基づく帰国等、そして亡くなったとされた方についてはその状況等について十分に解明をしたいと考えております。
　九月の二十八日から政府の調査団を派遣をすることといたしておりまして、昨日発表をさせていただきました。こういった状況の事実関係の解明をきちんと行いながら、前に前進をしていきたいと思っております。

○三浦一水君　拉致問題について更にお尋ねをしますが、北朝鮮によるこの事件は、川口外相も衆議院で答弁をなさっているように、我が国の主権の侵害であることは明白であります。今回、北朝鮮側から伝えられた拉致被害者八名の死亡の情報は、その真偽をまず早急に確認する必要がある。そういう意味で、適宜な調査団の派遣だというふうに感じております。
　今後、この方々、亡くなられた方あるいは行方が不明な方、これが正確に事実として判明をした場合には、許し難い私は国家犯罪を犯した北朝鮮に対し、その犯罪行為を糾弾をし、責任を明確にさせなければならない、このことは絶対の条件だというふうに感じております。北朝鮮に対し拉致事件を犯した関係者の特定と処罰、身柄の引渡しはもとより、我が国と被害者御家族に対する謝罪、損害の賠償を求めるべきだと思いますが、再度、川口大臣にお尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（川口順子君）　今回派遣をいたします政府調査団の仕事として、今、委員がおっしゃったような拉致事件についての真相究明のため、事実の解明の努力を全力を挙げて行うということが今度のその調査団の仕事でございます。これをベストを尽くして最善の努力を行って先方と話をしていく、そして真相を解明していくということが大事であると思います。そうした真相究明を行う、そして国交正常化のプロセスの中でそれをきちんとしていくということが非常に大事なことだと考えております。

○三浦一水君　田中局長にお尋ねをします。
　二十一、二十二日に中国大連で日朝協議、非公式協議が行われたと聞いております。報道によりますと、八人の死因の説明については、北朝鮮側は十分に説明する準備があるという報道もなされているようでございますが、当然今回の調査団の派遣についてもその協議があったものかと思いますが、その内容をお知らせいただきたいと思います。

○政府参考人（田中均君）　これは大臣が御答弁されましたとおりなのですけれども、私も、事務的に先方と折衝をずっとしておる中で、正に十七日の日に八人の方が亡くなられているという北朝鮮側の情報に接したときの気持ちをいまだに引きずっている。
　で、やっぱり重要であるのは事実の解明をすることであるというふうに思いますし、正にその基本方針、これを最重要な課題として、まず事実の解明を進めると、こういうことは先方に強く申入れをしたということでございます。先方は、これは正に金正日総書記が明確に拉致と認め、謝罪をしたことである、したがってその指示に基づいて情報の全面的な開示をしたいということでございます。私たちはこれを、きちんとした調査団を派遣し、先方から断片的なことではなくて包括的なことをきちんとお話をしてもらう。そういうことに基づいて、当然日本側の疑問とかそういうことも出てくるであろうというふうに思います。
　ですから、必ずしも一回の調査団の派遣によって全容が解明されるということにはならないかもしれません。しかしながら、この点については正に真実に基づいて事実の解明が行われなければいけないということについては、非公式な協議を通じても確認がされている。
　ただ、重要であるのは、私ども非公式な協議を通じてやることというのは、それが公式に確認をされなければ何の意味もないということでございますし、今回の事実関係の調査団の派遣等を通じて、できるだけ公式的に事実関係の解明を行っていくということだと思います。そういう段取りについて先方とお話をさせていただきました。

○三浦一水君　これまでの努力のまた延長線上にある御努力かと思います。しっかりやっていただきたいと思います。
　それから、今回の八件十一人のほかの方々においても、救出の会によりますと七十人程度がその疑問があるんではないかというふうなお話も聞いております。今朝また、報道では十人の新たな拉致ではないかという問い合わせが救出の会にあったと。そういう意味では、しかるべき機関を設置をしてもらいたいという救出の会の代表のお話も今朝ちょっとテレビで目にいたしました。この点は是非御検討をされるべきだろうと私としても要請をしておきたいと思います。
　これらのその他の方々について、今後の対応をどう図っていかれるのか、その方針についてお尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（川口順子君）　様々な新しい懸念あるいは拉致されたのではないかと考えられているその御家族のお話を私も報道で接しておりますし、外務省も警察と連携を取りながら話をしておりますけれども、まず、これらについては捜査当局においてきちんと事実の解明が行われるということが第一歩であるかと思います。そして、その上で、外務省は捜査当局と十分に連携を取りながら、その状況に応じて、当然、その疑惑が非常に高い、疑いがあるということであれば北朝鮮に対してその話をしていくと、そういうことでございます。

○三浦一水君　先ほど私が九八年に訪朝したと申しましたが、その折に典型的なこの八件十一人の枠外にあられる寺越武志さんにお会いをしてきました。そのお母様の友枝さん共々におうち、四ＬＤＫぐらいであったと思いますが、に訪ねて、若干の懇談をさせてもらいました。
　そのときに、私もちょうど中華人民共和国に昭和五十四年当時いた、共産中国にいた経験がございます。そのことでいろんな社会、共通点も北朝鮮とはあるようでございまして、そういうことを思い浮かべながらお話をさせてもらいましたが、三十数年北朝鮮での生活を経験されて、非常にたどたどしい日本語の中でお話をされました。印象的だったのは、大変北朝鮮の国家を誇りにされて、北朝鮮側も自信を持って出されたんでしょうからそれは当然のことかと思います。そして、家族と自分の生活と環境等、非常に注意を払いながらたどたどしい中にも話されておりました。見ようでは痛々しくも見えたことを思い出します。
　これらの本当に解明すべき内容は、八件十一人以外の方々にも私は多数あるような感じがしてなりません。また、裏付ける話もあるようでございます。この点はしっかり今後やっていただきたいというふうに思います。
　次に、再度、リスト問題についてお話をさせてもらいたいと思いますが、あえて私は申しますと、本当に外務省のこの姿勢というのは、この前、総領事館事件の中で英語が分からないとかいう釈明がございました。今回、翻訳に時間が掛かったと。こんなばかな釈明はもうやめた方がいい、私はもう率直に思います。
　この国際化の時代の中に、本当に国民一人一人はそのような、外務省がもう独善的としか言いようがありません。一人を思うような、本当に国民は愚かではないということをこの際きっちりと私は認識をされるべきだろうと思います。その点、本当に、川口大臣も衆議院でもお断りもあったようなことを聞いておりますが、改めてこの参議院の場でその点について川口大臣の感想、また決意もありましたらお話を聞かせていただきたいと思います。

○国務大臣（川口順子君）　外務省に対しておしかりをいただいたわけでございまして、私どもは、そういったお一人お一人からのおしかりについてはきちんと、そして重く受け止めて対応をしていきたいと考えております。
　その上で、そのリストの話についてですけれども、これにつきましては、そのときに渡された資料について、いろいろな考え方はそのときにあったかと思いますけれども、不公表である、事務レベルの段階でそのリストが渡されて、口頭では、亡くなられたとされる年、年月についてはお話はなかったということで、その会談の終わりにハングルの文書が渡されたということで、これは赤十字から赤十字あての文章を参考までというようなことであったかと私聞いておりますけれども。
　それについて首脳会談の席できちんとそのお話があったのは、拉致をされた方々の、生存していらっしゃるかどうか、生存していらっしゃる方のお名前と、それから亡くなった方々のお名前であって、そこには、その正式の会談ではそういう、亡くなったとされた年月についての言及はなかったということでございまして、そうした非公式なものを、しかもハングルであったので手間が掛かったというようなこともあって、その後、そこについてはもう話をしなかったということですけれども。
　これについては、そういった、一方で外務省のそのときの判断としては、不確かなものを、ただでさえ様々な情報で御心痛を非常にされていらっしゃる家族の方々に更にまたそういうことで、としては申し訳ないという思いと同時に、また今から思いますと、家族の方々からすれば、少しでも多くの情報を、何でもいいから関係があればとにかく聞きたいと思っていらっしゃるというお気持ち、これは御家族としては本当に当然のお気持ちだろうと思いますので、そういったことを考えて、非公式なものであるけれどもというその前提を付けてきちんとお話をすればよかったと、今になって、その後になってはもちろんそう思っているわけでございますけれども、これについては大変に申し訳なかったと思っております。
　ただ、申し上げたいのは、こういうことについていろいろ御指摘をいただいて、本当にもっともな御指摘だと思っておりますけれども、我々としては、外務省としてはベストを尽くして仕事をしている。及ばないところあるいはその考えの至らないところ、いろいろあるかと思いますけれども、そういうことであるということも是非お酌み取りいただきたいと思います。

○三浦一水君　もうお断りがあっている中に重ねて言うつもりはございませんが、二つの理由を挙げるというのはまずい、これは。二つ理由が挙がればこれは真実じゃないということは一般的に受け止めをします。非公式、それから翻訳に時間が掛かった、これはもう一つで十分なんです、真実であれば。その点はきちっと、やっぱり基本的には真実、情報を公開をしていくということが第一でありましょう、十分留意をしていただきたいと思います。
　それから、本当に、これちょっとやっぱり至らないところがあるという大臣のコメントでございました。これはもう非常に謙虚で、それはそれでいいと思うんですが、ちょっと国家を代表する機関としてはがさつ過ぎるということは更に反省をいただきたいというふうに思います。
　次に、我が国から北朝鮮に対する補償という問題についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　今回、日本側からは、国交正常化後、無償資金協力、低金利の長期借款、もうとても具体的なんですが、人道主義的支援など経済協力を実施する旨を表明をし、終戦前に生じた財産、請求権については相互に放棄する基本原則を確認したということであります。日朝平壌宣言においては、日本側からの経済協力についての部分が他の部分に比べまして誠に今申しましたように詳細であります。これは正に、今回、北朝鮮側が経済的な行き詰まりを打開し、金正日体制の延命を図るべく、我が国からの経済支援を得ることが最大の目的であったことを如実に示すことであると言えますし、日本側がそれに応じたものと思われます。
　何としても、我が国からの経済支援が、ミサイル開発やあるいは南北境界線の大規模な通常兵力の展開など北朝鮮の軍備増強に使われて、本来の目的である疲弊し切った北朝鮮の国民の救済あるいは経済の立て直しに使われるという保証はないわけであります。今後の正常化交渉の中で、この点どのように担保をしていかれる所存か、大臣の御見解を承りたいと思います。

○国務大臣（川口順子君）　委員が御指摘のミサイルの問題につきましては、この日朝平壌宣言でも明記をしておりますけれども、北朝鮮ではミサイルの発射のモラトリアムを二〇〇三年以降も更に延長していくという意向を示しているわけでございますけれども、こういったミサイルの開発、配備、輸出、そしてこの技術の輸出については、日本はもちろん、国際社会全体としてこれについては懸念を持っているわけでございます。アメリカが米朝の対話に向けて使節を、ミッションを送りたいというふうに考えている理由の一つも、こういった北朝鮮に対しての疑惑があるわけでございます。
　こうしたことについては、この正常化の交渉の過程の中で北朝鮮とも我が国はきちんと話をしていく必要があると思いますし、また国際社会全体としてこの問題について懸念を持っているわけですから、日本としては米国、韓国、日本と、三国できちんと連携を取りながらこの問題に対処をしていく必要があると考えております。
　委員がおっしゃられたように、我が国の経済、我が国が北朝鮮に対して行う、この中に入っております様々な経済的な支援について申しますと、これは正常化をした後これを行うということでございます。その正常化の過程までにはこの宣言の精神及び基本原則に従ってきちんと議論をしていくと、そういうことでございます。

○三浦一水君　交渉は本当に入口前の段階であると思います。一方で、人道支援的見地で米の食糧援助ということも取りざたされております。私は、これはもう基本論においては人道的見地で食糧援助をすることについては私は賛成できることではないかと思っております。問題は、政権の延命につながるようなことだけに利用がされる、あるいは軍事目的で利用がされる、そのことが問題だと。
　私は、自分の目で見て北朝鮮の国民の皆さん方、我々善隣の日本人としてできることがあるならば自らやりたいという気持ちを率直に持って帰ったことは事実であります。米ならばエンゲル係数というものがあります。話では、やっぱり軍部に先に行くだろう、権力の傘の中にある方々に先に行くだろう、しかし何十年も保存できるものではないし、流用はできません。必ず国内で胃袋に収まるものだ、一人がたくさん食べるわけにもいかない、そういう意味合いがあるんじゃなかろうかなというふうに思っております。
　経済援助は別であります。これから折衝が始まるわけであります。折衝が進んでいった中では、私は、必ず国際的な機関のチェックが必要であろうし、あるいはまた民間ＮＧＯも含めたそういうモニタリングの機能を我々が持っていくということが非常に重要なことではないかと思います。その段階の折には是非御参考にいただければというふうに思います。
　次に、工作船の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　工作船の問題について金総書記は、軍の一部が行ったものと思われる、最後に、今後更にそれを調査したい、このような問題が一切生じないような適切な処理を取るという表明をされたと伺っております。
　工作船の出没は、北朝鮮によるスパイ活動や我が国に対する活動であります。拉致事件あるいは麻薬、覚せい剤の密輸事件など様々な犯罪のもととなっているんではないかと言われております。現に、昨年末の奄美大島不審船事件につきましては、勇敢に職責を果たした海上保安庁の三名が負傷をし巡視艦が損害を受けたという重大な犯罪であります。
　政府は、今回の金総書記の発言で事件を終結したものとすることなく、引揚げに、工作船の調査を厳格に行うとともに、犯罪捜査、再発防止の観点から北朝鮮側に毅然とした対応を取るべきだと思います。また、損害賠償の要求をどのように進めるかも含め、見解をいただきたいと思います。

○政府参考人（田中均君）　工作船の問題につきましては、今、委員御指摘のとおり、日朝の首脳会談で金正日総書記の方から軍の関与を認める発言がありました。私どもといたしましては、国家の最高責任者としての発言は重く受け止める次第でございまして、それに基づいて、今後、日朝で安全保障協議というのを立ち上げることになっておりますけれども、委員が御指摘があった麻薬等の問題も含め、すなわち安全保障協議というのは、二国間の安全の問題、地域の安全保障の問題と両方扱うことになっていますので、私どもとしては、正に金正日総書記の発言というものが十分信頼に値するものなのか、それから日朝の共同宣言、平壌宣言の精神、原則というのが守っていかれるものなのかどうか、そういう見極めも含めて安全保障協議の中で検討をしていきたいというふうに考えております。
　当然のことながら、現在、不審船の引揚げが行われ、犯罪捜査が行われている段階でございますから、この捜査についてはきっちり行われるものであるというふうに考えております。

○三浦一水君　訪朝関係はこれで終わりたいと思いますが、熊本県関係者も松木さん、私は熊本県の選出でありますが、いらっしゃいました。亡くなられたという情報であります。是非、今度の調査団でそのことも明確に全容をつかんできていただければなと思います。
　中国・台湾問題について若干お尋ねをさせてもらいたいと思います。ＯＤＡの問題であります。
　五十四年、ちょうど私はその年に中国に留学をしました。それからもう累計が対中ＯＤＡは三兆円を超えたと言われております。世界の工場だと中国は言われており、我が国のこの空洞化の主なる行き先の、最大の行き先でもあるという状況であります。私も先般上海に行きまして、その高層化された都市、東京をはるかにしのぐ高層化された都市、本当に二十二年前を思い出して、うれしくも思いますが、大変歯ぎしりする部分もあったという率直な感じでありました。
　対中ＯＤＡにつきましては、第一に、軍備拡張のために軍事費に転用されているんではないかという疑いが今も消えません。第二に、中国の経済発展が著しく、二〇〇〇年には約五百十二億円に達する援助を中国から第三国に実施をしているという状況があるようでございます。本当にこのことを、国民、納税者に納得できる説明はそのことからはいただいていないんではないかというふうに思います。第三には、中国側が対中ＯＤＡを、言葉としても私は聞いたこともございますが、戦後賠償の代わりだとみなしている側面があるんではないかという疑問であります。
　このようなことから、政府は昨年十月に対中経済協力計画を策定をされたようでありまして、内陸部あるいは環境保全、それから教育、農村の生産向上にＯＤＡの重点を置くという方針も立てられているようであります。予算も二四・七％削減をされたということでございますが、いずれにしましても、対中ＯＤＡが成果を上げているかという世論調査に対しまして、上げていないという回答が六五％に上ると聞いております。成果が上がっているというのは二二％しかないと。これも報道による数字であります。今後の対中ＯＤＡについて援助額を減らすべきであるという回答をした人が四三％で最も多いと。これも、第三国への援助がなされているという現状、それから中国の先ほど来申します経済活況の中では当然のことかなというふうに思います。援助をやめるべきという人は一三％いる、他方、現状維持派が三三％。このように、我が国国民の民意は対中ＯＤＡの削減に傾いているということが明白であると言えます。
　深刻な経済、財政、我が国のであります。それを考えるときに、対中ＯＤＡのいま一遍の精査に基づく削減を断行すべきと考えますが、川口大臣のお考えを聞かしていただきたいと思います。

○国務大臣（川口順子君）　中国への経済協力の現状につきましては、先ほど委員がおっしゃられたように、対中経済協力計画に基づいて案件を精査をし、そして毎年援助の額を決めていっているわけでございます。
　中国と我が国との関係を考えてみますと、中国は隣国であって、政治、経済、文化、様々な面で我が国と密接な関係を持っている国であるというふうに思います。また、経済発展が、委員も御指摘のように最近非常に目覚ましいということで、我が国との関係についてもかなり多様な側面を持ってきているというふうに思います。そういった国と我が国が密接な関係を維持をしていくということは、日中両国にとっても、またこの地域全体の平和と安定にとっても非常に重要なことであると思います。
　経済協力については、引き続き対中経済協力計画に沿ってきちんと案件を精査し、考えていきたいと思いますし、その上で、国民の皆様方に対して中国に対する我が国の経済協力の現状と、そしてそれが十分に透明性を持って国民の皆様に御理解をいただけるように様々な努力をしておりますけれども、そういう努力をし続けていきたいと思いますし、中国に対しては、私も先般、中国に今月の初めに参りましたときに言いましたけれども、国防費の増大についての懸念あるいは第三国援助についての懸念を国民の皆様が大勢持っていらっしゃるということを考え、私からも、国防費の状況あるいは第三国援助の実態等について透明性を持ってきちんと説明をしていってほしいということをきちんと申し入れた次第でございます。