厚生労働委員会

平成十四年七月四日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
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　　　委員の異動
　七月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今泉　　昭君　　　　　櫻井　　充君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　発議者　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　発議者　　　　　　櫻井　　充君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　宮路　和明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　下田　智久君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　堤　　修三君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　義治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○健康増進法案（内閣提出、衆議院送付）
○医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提
　供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法
　律案（今井澄君外四名発議）

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○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨三日、今泉昭君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
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○委員長（阿部正俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長大塚義治君外三名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿部正俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（阿部正俊君）　次に、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○田浦直君　おはようございます。自由民主党の田浦直でございます。
　健康保険法の改正についていろいろ御質問させていただきたいと思います。
　一昨日、総理が来られて、長時間にわたって質疑応答があったわけでございます。私も大変関心を持って拝聴をさせていただきました。非常に情熱を持ってこの健康保険法案の御説明をいただいたなと思っておるところでございます。何かもう、総理が来られたので何か終わったような感じがいたしまして、もういつもの例でいいますとそういうふうな感じなんですよね。その中で私もいろいろちょっとおやっと思ったようなのがありましたから、ちょっとその辺からお尋ねをさせてもらおうかなと思っております。
　まず、三方一両損という言葉が随分出ておりました。私は、三方一両損というのは、講談だとか落語とか、あんなところで非常に今国民の間に流布されているようないわゆる大岡裁きですね、そのことだとばかりてっきり思っていたんですよ。そうしましたら、総理は、そうじゃないんだと、自分はそんなことを言った覚えもないし、勝手にどなたか言ったんでしょうというふうな答弁をされたので、ああこれは違うのかなと、私の思っておったことと違うのかなというふうな印象なんですよね。
　でも、恐らく国民は私と同じようなことで三方一両損というのをとらえておるんじゃないかなというふうに思うんですね。その大岡裁きではないという話であれば、ほかにも何か三方一両損がという話があるのかなと、私も寡聞にして知らないんですけれども、その辺は、この健康保険法の国民に痛みを分かち合うという話のその、何というんですか、骨格みたいな、象徴的な言葉になっているんですよね。その言葉の解釈がそれぞれ違う。総理も違う、私も違う、そしてまた恐らく皆さん方も違うんだろうと思うんですね。それではちょっといかがなものかなと思っておるんですね。
　その三方というのは、総理の御答弁によりますと、まず患者の側、そして診療側、支払側、これが一般的に議論されている三方一両損だということですね。私はこれもまた違うんじゃないかなと思うんですね。普通、大岡裁きでいえば、今の状況を当てはめるならば、一つは国民、患者ですよね、そして一つは医療機関、一つはやはり国、そういうふうにとらえておるんじゃないかなと思うんですよね。この辺がおやっと思って意外に思ったところでございました。
　坂口大臣はその三方というのはどういうふうに考えておられるのかなというのをちょっとお尋ねをしてみたいなと思うんですけれども。

○国務大臣（坂口力君）　おはようございます。
　先日、三方一両損につきましては、発言をされた総理から御答弁があったわけでありますから、これは御本人が一番その意味につきましてはよくお分かりのことであって、そばから聞いた者がこうだったということを言うのは大変失礼な話だというふうに思っておりますが、その話を聞きましたときにもう少し漠然と、やはりこれからの医療制度、高齢化が進み大変な中であるので、それは医療を行う側も受ける側も、各分野すべて痛みを分かち合ってもらわなければならないという、そういう漠然とした趣旨でおっしゃったのかなというふうに私は思っておりました。
　言ってみれば、一つの三方一両損という昔から言い伝えられている、みんなが痛みなら痛みは分かち合うんだよという、そういうことで言われたのではないかというふうに思っておりましたけれども、中身を見れば、今御指摘のように、医療を行う側と、それから受ける側と、そして保険者というのはあるようで、これは保険出すのは国民でありますから、これは国民と一緒になるというふうに御主張になる方もございますし、いや、それは保険者は保険者で別だという方もおみえになりますが、もう一つは、やはり国の方が、今御指摘になりましたように無駄を省いていくと。今までの制度を改革をして無駄を省いていくということもその中に含まれているというふうに私は理解をいたしております。

○田浦直君　そのとおりだと思うんですね。
　私は、小泉総理が三方一両損ということをおっしゃられたその中には、国も例えば国債を三十兆以内に抑えて、本当苦しい財政の中で国もやりくりをやっているんだと、医療についてもそういうふうなことでそれぞれが痛みを分かち合って改革をやってほしいと、そういう意味じゃないかなと思うので、特別、大岡裁きを無理に否定する必要はないんじゃないかなというふうに思っておりながら聞いておったんですね。
　私は、やっぱり国民は、漠然とですけれども、講談やあるいは落語の中に出てくるようなお話を頭に描いて三方一両損というのを思っておるんだろうと思うんですね。そこは、だから国も国の責任としてこれだけのことはやっているんだということを自信持っておっしゃられた方がいいんじゃないかなというふうな気持ちを抱いたわけでございます。
　しかし、いろいろ質疑がありました中で非常に総理が出てこられてよかったなというふうな思いがするのは、質疑の中で国民の負担額というものがはっきりしないじゃないかということの意見が随分出まして、それを公式に厚生省がその負担額を提示をするということができたわけなんですね。
　本当は私もそれを早くいただいて調査をしたかったんですけれども、実は今朝もらったものですから、まあ詳しくは見ておりませんけれども、私がいただいた「平成十四年改正による患者負担・保険料負担への影響」というところの最後の結論をちょっと読ませていただきますと、「患者負担、保険料引上げの影響は、制度全体で一兆五千億円。うち、患者負担は四千八百億円、保険料引上げの影響は一兆三百億円の増。」というのが一項目ですね。それから二つ目に、「患者負担の増四千八百億円の内訳は、高齢者一部負担改正で二千億円増、三割負担改正で四千億円増、薬剤一部負担の廃止で一千九百億円減、その他の改正で六百億円増。」。三つ目に、「保険料の引上げの影響一兆三百億円の内訳は、政管健保五千七百億円、国保三千二百億円、健保組合等一千四百億円。」と、こうなっているんですね、結論ですよね。そうしますと、これだけ見ますと、今度の改正でおおよそ一兆五千億円は出てくるんじゃないかというふうなことですよね。
　そして、これ、資料の四枚目ですね、「診療報酬改定の財政効果」というところで医療費への影響というのがありますよね。これはまあ単年度ですね。九千百億円の縮減というふうになっておりますね。そうしますと、おおよそこの医療費全体でいいますと、一兆五千億と九千百億の縮小ですから、二兆五千億円ぐらい今度のこの改正で医療費としては減少、まあ財政が良くなるのかなというふうにこれ見て思ったんですが、その辺の見解はどうでしょうかね。

○政府参考人（大塚義治君）　本日御提出をさしていただきました、今、先生のお取り上げになりました資料でございますけれども、結論部分は今お話しのあったようなことでございます。
　患者負担あるいは保険料負担、それと診療報酬改定、全体としての影響ということをお手元の資料、御提出した資料の一枚目に総括的な簡単な図でお示しをしてございます。ごらんいただければ幸いでございますけれども。
　ただいまお話しのございました診療報酬改定、これは最初の資料の左側の図で、まずその診療報酬改定による削減効果を言わば差し引きまして、その上で現行制度のまま推移した場合を考えますと、もちろん二枚目に書いてございますように一定の前提を置いてございますけれども、患者負担、保険料、公費負担の割合がごらんのとおりになるわけでございますが、言わばその間で、保険料不足分といいましょうか、収入支出のギャップが出てまいります。このギャップをいずれは保険料で賄わざるを得ないというのがこの図でございまして、その間に今回の制度改正で、これまた医療費自体も縮減をいたします。
　一ページの右の方の、資料の右の方の図でございますけれども、約六千億円。その上で患者負担の、約でございますが五千億円の御負担増をお願いいたしますので、その分も影響がございます。それでなおかつ所要引上げ保険料が一兆円必要になると。ただいまお示しの計数を全体として取りまとめますとこの一ページのような資料になると、こういうことでございます。

○田浦直君　そうしますと、何といいますかね、サラリーマンからいうと、保険料も上がるし、三割負担になるというとまたその負担も増えるというふうなことで、ある意味ではダブルパンチみたいなものがあるんですね。したがいまして、その一部負担というのは、本来は保険としてはできるだけ少ない方がいいわけだし、いろんな保険を見ても、保険の三割も負担をするというのは余りないんですよね、いろんな保険制度を見ましても。
　それで、例えば、今この三割負担の改正で四千億円増加するという見込みなんですよね。これを仮に外しても二兆円ぐらいは浮くんですね。そうすると、必ずしもその三割にしなければならぬという根拠はないんじゃないかなと思うんですよね。保険料も、あれもこれもというふうなのを一気呵成に負担を国民に増やす、押し付けるというのはどうかなと私は思うんですけれども、その三割負担の額を、これを先送りするとか、今回の改正には入れないとか、何かそういう方法は取れないものかどうなのか、その辺について御見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（大塚義治君）　先ほども申し上げましたことでございますけれども、こうした患者負担の見直しを仮に行わなければ、これはまた財政に、医療保険財政の赤字という形になるか、あるいは更に保険料へのシフトをするか、こういうことでありませんと医療保険財政の安定運営が図れないわけでございまして、患者負担をやめても影響がないかといいますと、相当大きな影響があるわけでございます。
　三割負担について申し述べれば、今日御提出を申し上げました資料の参考四という資料に、部分に「三割負担改正の財政効果」をお示ししてございます。これも共通で十五年度から十九年度の単年度平均でお示ししてございますが、患者負担につきましては約四千億円増ということになるわけでございますけれども、その医療費に与える影響もございます。合わせますと、三割負担を導入することによりまして、制度改正効果といたしましては約八千三百億円、年平均でございますが、八千三百億円の効果がございます。したがいまして、仮にこの三割負担を導入しないということになりますと、この八千三百億円、保険料というふうな部分に限りますと公費負担が一部ございますから残り七千九百億円ということでございますけれども、この七千九百億円を言わば財政面から見ますと何らかの形で手当てをしなければならないと、こういう構図になるわけでございます。
　釈迦に説法で恐縮でございますけれども、医療保険財政を賄うためには患者負担と保険料と公費と、この三種類のものしかございません。さらに、全体としての医療費の規模、これが関係してくるわけでございますが、この中で適切なバランスを取りながら医療保険財政の安定的な運営を図るということをいたしませんと、先行きまた制度のあるいは制度運営の破綻が生じると。むしろ今日の状況におきましては、その破綻が目前に迫っているというのが私どもの強い危機感でございますし、また認識であるわけでございます。

○田浦直君　今、影響は四千億にとどまらずに八千三百億ぐらいあるんだという御意見でした。その四千億は保険料と、あと四千三百億というのは具体的にどういうふうなものなんですか。

○政府参考人（大塚義治君）　これは、過去の医療保険運営上の歴史と申しますか、事実から導き出したものでございますけれども、やはり負担の仕組みあるいは負担の率が変わりますと医療費に与える影響があると、これは過去の経験からほぼ実証されているわけでございます。
　もちろん一定の推計という性格はあるわけでございますけれども、そういう経験を蓄積した中から導き出しますと、俗に私どもの実務的な用例で申しますと長瀬効果というようなことを申すわけでございますが、そうした医療費への影響、圧縮効果が生じるということが知られておりまして、それをカウントする、またすることが現実の運営としては妥当だというふうに考えておりまして、それを含めまして八千三百億ということでございます。

○田浦直君　そうしますと、それは要するに、患者さんが三割負担になったために診療を受ける機会が減るんじゃないか、それによって医療費が減るんじゃないか、そういうふうなことなんですかね。

○政府参考人（大塚義治君）　受診動向にもある程度の影響があると思いますけれども、受診動向だけではありませんで、言わば医療費の個別の単価にも影響する、基本的には患者一人当たりの診療日数、延べの診療日数というようなことに影響するというふうに言われております。
　例えば、診療日数でございますから、医療費そのものにつきましては、単価と言わば日数と両方あるわけでございますが、理論的には診療日数などへの影響が大きくて、トータルといたしまして、一部医療の言わば単価にも影響すると言われておりますが、その影響は小さくて、全体といたしましては医療費が縮減をすると。
　受診抑制ということ、受診の度合いが減るということにつきましては受診抑制という言葉で表現されることもございますが、必要な一方では様々な手当てがございますから適切な医療は確保されますけれども、一方で医療費縮減効果は生じるというふうに私どもは見ているわけでございます。

○田浦直君　おおよそ厚生省のお考えは分かったつもりですけれども、要するに、三割負担になると患者さんも診察を受ける実日数が減るだろう、また医療機関も三割負担ということになると余り、いろんな検査をしたり投薬をしたりするのを控えるんじゃないか、そういった意味で財政効果があるんじゃないかというような御意見とお聞きしておったんですけれども、私はそれは、これは医学的なことでいえば必ずしもいいことではないんじゃないかなと思うんですね。やはり患者さんが早めに診察を受けて、そして適正な検査を受けて薬をもらって早く治すというのが、これがもう本当は医療の常道ですから、そんなのを抑えるような、そんな機会を抑えるようなことになりかねないのではないかなというふうに思うんですね。
　その中で、じゃ、例えば保険料四千億を減らすと八千億ぐらいは影響するということですけれども、ざあっと今計算しますと二兆五千億ぐらい出ているわけですから、それでも、仮に八千三百億の影響があったとしても来年から三割にしなければならぬということにはならぬのじゃないかな、一兆何千億かの財政改善はできるわけですから。
　その辺で今、先ほど話しましたように、追い打ちを掛けるような、保険料も上げます、一部負担ももらいますというふうなそういうのではなくして、一応保険料を総報酬制で上げる、そしてその経過を見て、やはり三割負担にしなければならぬということであれば三割負担にする。それが行政の国民への思いやりといいますか、そういうものじゃないかなと思うんですね。一気にどっとやるとそれで片は付いてしまうから、それは行政からいえば楽かもしれぬけれども、やはりこれはいろんな意味でマイナスに影響すると思うんですよね。
　私、大臣にちょっとお伺いをしたいんですけれども、この三割を導入するということは、もういつも言われておりますように、必ずしも医療だけのことじゃなくして経済全般にかかわることなんですよね。やっぱり老後の社会保障、医療福祉、そういったものが安定するということは大きく経済ともかかわってくるというふうに思っておるんですけれども、そういう経済的なことも考えてもこの三割導入というのはどうしても今の段階で必要だというふうなことをお考えなのかどうか、そこをちょっと大臣にお尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　医療財政につきまして、その厳しい状況というのは局長が答弁をしたとおりでございます。
　さて、医療につきまして、医療の経済の中における位置付けにつきましてはいろいろの御意見がございます。しかし、先日も少し申し上げたところでございますが、医療というのは、ある意味では経済の動向とかなり私は独立したものだと思っております。景気が良くて、そして経済のＧＤＰの伸びがいいときにはそれなりに伸びてもいいけれども、ＧＤＰの伸びが悪いときに、景気の悪いときにはそれに合わせて減らせと言われても、それは減らすわけにはいかない。インフレのときにはインフレに合わせていいかといえば、それはできない。デフレになったからといってそれに合わせていいかといえば、それもなかなかできない。
　医師会の先生方がよくこの医療の世界はなお統制経済だというふうにおっしゃいますけれども、私は、その統制経済という言葉が正しいかどうかは別にしまして、ある程度、しかし現在の自由経済の中でこの医療の分野というのは、私はそうした方向性というのは、若干普通とは違った独立した世界であるというふうには私も思っております。したがいまして、全体の中で、経済の動向に対して、例えば今回のように保険料を引き上げる、あるいは自己負担を引き上げるということが、これは経済に対する影響というのも当然やはりそれはそれなりにあるんだと私は率直にそう思います。ないと言うのはそれはおかしいので、やはりそれなりにあるんだろうと。
　しかし、ここはある程度、一般的な経済の動向の中にありますけれども、しかし、かなり独立した部分であることも事実でありまして、経済の動向がずっと悪いのが続いているから、それじゃ医療の方はいつまでも上げなくてもつかといえば、それはもたないわけでございますから、そこはある程度、やはりこの医療のことは区分をして考える、そしてその代わりに、そのことに対する、経済に対する影響はほかのことでそれを補うようにやってもらわないと困るわけでございます。
　経済財政諮問会議等におきましても、やはり経済の動向と医療の動向とが余り乖離がないようにしてほしいという話がありますけれども、それは無理だと私率直に申し上げております。無理でありますがゆえに、その医療の、これからも増加をしていくでありましょう、かなりな、今回のこの制度を導入いたしましても、なおかつ年々歳々の医療費の増加は大きいものがございます。その大きさを、この大きいものを、それをやむを得ないというふうにしていくならば、この医療の制度の中そのものもやはり努力をしていかなければなりませんし、そのことに対して、経済は非常に厳しいけれども、ここに支援をし続けていただかなければならない、そんなふうに思っているわけでございます。
　十分に御答弁できたかどうか分かりませんけれども、そうした全体の中の置かれた医療制度であるという私は認識を持っている次第でございます。

○田浦直君　大臣のおっしゃることは分かるんですよね。だけれども、経済の動向だけではできないところもたくさんあるんですね。例えば、人口比率といいますか、高齢者がどんどんどんどん今増えてきておるわけですから、これはもう経済動向と関係なく増えるわけですね。高齢者が増えるということはやっぱり医療費も増えるということになるわけですし、あるいは、いろんな薬だとか機械だとか文明の利器が作られて、非常にそういう意味では早期発見にもつながるし、治療にもつながる、こういったものもたくさんあるんですよね。そういうものを、これは経済の動向でくくることはできないと思うんですね。
　それから、医療というのは、今いろんな医療事故なんかも出ておりますけれども、やはり人が中心になってやるものなんですね。これをほかの工場みたいに機械で置き換えるということがなかなかできにくい職種なわけですよね。だから、そういう意味では、逆に、もう今の時期はこの医療的な人的な資源が足らない、不足しているというふうな状況ですから、いろんなそういうことを考え合わせると、私は、経済の動向に沿って医療費を減少したり増やしたりするということは、これは正しいことではないんじゃないかなと思っておるんですよね。
　だから、その経済財政諮問会議なんかの御意見を聞いておれば、これはどちらかというと財政中心的な考え方ですし、アメリカ経済を導入して日本のこのいろんな社会にそれをなじませようと、こうしているような気がするんですけれども、なかなかこれは、風土が違うわけですし条件が違うわけですから、私はその今大臣がおっしゃられたことは分かりますが、しかし医療については、やはりある程度そういうふうな違ったもの、違った条件があるんだということは是非理解していただきたいなと思うんですけれども、ひとつ御答弁をお願いしたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　先生が御指摘になっておることを私も理解するつもりでございます。そういう経済全体の大きな流れの中にそのまま入っていくものではないけれども、しかし医療は、この医療制度は医療制度としてやはりやるべきことがあるではないか、そうしたことをやりながらこれはいくのが当然だというのは、私もそこは先生のおっしゃることをそのとおり認めなければならないというふうに思っております。
　ただ、今回の医療制度改革を行いますときに、幾つの選択肢はあったと思うんです。もっと、保険料だけをうんと上げて、そうしてもう自己負担は今までのままにおいていくという、この選択肢もあったと思うんです。医療費が要ることだけはもう間違いないわけでありますから、そのことを考えますと、そういう選択肢もあったというふうに思います。これは衆議院の方でも、自己負担はほどほどにしておいて、保険料はうんとドイツ方式で上げた方が、上げてもやむを得ないんじゃないかという御意見もあったわけでございまして、私は、それは一つの考え方として貴重な考え方だというふうには思っております。
　しかし、この若い皆さん方とそして高齢者の皆さん方との問題を考えましたときに、高齢者の皆さん方がお若い皆さんよりも五倍も医療費が掛かっているという現状を考えましたときに、それを、お若い皆さん方の保険料だけを上げて、そしてこの高齢者の医療の方にそれをつぎ込んでいくというのは、世代間の問題としてもいろいろあるわけだというふうに私は思います。そうしたことから、保険料にも若干お願いをし、そして自己負担にもお願いをするという方法を選んだわけでございます。
　保険料はもうもちろんのこと、国民健康保険の皆さん方は今までから三割お願いをしてきた、あるいはまた健保におきましても外来におきましては、御家族の外来におきましては三割をお願いをしてきたといったこともありますので、これから先のその統合一元化の問題等も視野に入れながら、負担と給付、そこを一元化をしていくという方向性、その方向性の中で考えましたときに、御負担をお願いすることもやむを得ないのではないかという結論になったということでございます。

○田浦直君　何といいますか、この医療の問題で、小泉総理も避けられたような気がするんですけれども、国の負担といいますか、責任というのが少し欠けているかなという気がするんですね。社会保障を安定させるというのは国にとって大変大事なことだと思うんですけれども、その中心になるこの医療の中でいいますと、国の予算はもうこの十数年間で三〇％から二五％に減っているんですよね。その分はもう国民にそれが回っておるわけですよ。だから、私は、やっぱり国もそれ相応に負担するのが当然じゃないかなと思うんです。
　国の施策として社会保障を充実するというのは、これは大変大事なことではないかなと思うんですけれども、その辺がどうも見えてこない。できるだけ国は手を引こう、あるいは減らそうというふうな、負担を減らそうというふうに見えるんですけれども、その趣旨は私は間違っているんじゃないかなと思うんですけれども、それについて大臣はどうお考えでしょうか。

○国務大臣（坂口力君）　先日、山本議員の御質問に対しましても、そのときに資料を持っていなかったものですから、少し要約をいたしまして、六分の三、六分の二、六分の一というようなお答え方をしたわけでございますが、もう少し正確にと申しますかお答えを申し上げますと、現在のところ、いわゆる保険料が五六・三％、そして公費が二七・〇％、そして患者負担が一六・七％に現在なっているわけでございます。
　今回のこの制度改正でどうなるかということになりますと、これは医療保険医療費の財源の割り振りを申し上げているわけでございますが、今回の制度改正でいきますと、保険料でこれが五三・〇、そして公費で二九・四、そして患者負担で一七・七、こうなるわけでございます。
　これは、このままで、今回の改正案をもしお通しをいただいたと仮定をした上でのことを申しますと、これで二〇二五年、平成三十七年になりますと、保険料が四九・二、五〇％をちょっと割るわけです。それから、公費が三五・七。そして、患者さんの中で高齢者が増えるものですから、この患者さんの割合が少し下がりまして、一五・一になるわけでございます。そういたしますと、このままで、この今回の改正案でいきましても、公費はだんだんと増えてまいりまして、三五・七％ということになります。平成十四年の現行制度のままで、現行の制度におきます公費は、現在のところ七・九兆円でございますが、平成十九年で、今回の改正案でいきますと、これが十・二兆円になる。そして、平成三十七年には、二〇二五年には二十三・四兆円になる。
　これはいろいろの前提ございますからでございますけれども、この改正案をもしも通過をさしていただいたとしても、公費はかなり増えていくということでございまして、これらをどう賄うかという大きい問題が待ち受けているのだろうというふうに率直にそう思っております。

○田浦直君　昨日説明、おとといですか説明いただいたわけで、六分の二が公的な負担だということですから、三三％ぐらいということになると思うんですよ。国民の負担というのは、これは六分の一ということですけれども、保険料もやっぱり国民の負担ですから、これは合わせて家計に影響することではないかなと思っておるんです。だから、そっちの方が増えないように是非お願いをしたいと思っております。
　もう一つ私がこの健康保険改正法の中でちょっと問題に思っているのは、高齢者の自己負担が、今まで上限制、月額上限制だったのが廃止されて、もう窓口では、とにかく一割全部取るんだと。高額療養費は、これはまた後で返しますというふうな、そういう制度になる。つまり、償還払制度ですよね。これは私は、やっぱり制度としては悪い方向に行っているんじゃないかなと思うんです。
　これは何で悪い方向かというと、患者さんから見ると悪い方向だと思うんです。すなわち、少なくとも窓口に、医療機関の窓口に行ったときは、お金幾ら掛かるか分からないと、今回からは、十月からそうなるわけです。とにかくそれを用意していかなければならない。それを今度は払ったら、それをまた払い戻すというときには、役場に行って本人が払戻しの申請をして、そしてその二か月後に、あるいは三か月後に戻ってくるというふうな仕組みになるんですよね。
　今までどおりでやれば、患者さんはもう何にもそういうことをやらなくても済んでいるのに、何でそういう手間を取らせるのか。これは少なくとも財政的な効果は何にもないんですよ。同じ額をどこで払うかということだけですから。
　そうしますと、患者さんから見れば、これは恐らくそういうふうな高額の医療を払うという人は結構重い人が多いんじゃないかと思うんですけれども、そういう人が申告に行って、そしてまた払戻しに、もらいに行くというふうな、これは恐らく交通費も掛かるでしょうし、本人の身体的な負担にもなると思うんですよ。
　だから、今の制度を何でそうしなければならぬかというのが私はちょっと理解できないんですけれども、その辺についての御見解をお尋ねしたいと思います。

○政府参考人（大塚義治君）　患者一部負担の、どういう形で、どういう仕組みで御負担いただくかという問題であるわけでございますが、基本的に、高齢者以外の一般的な制度はいわゆる償還制でございまして、定率の御負担をお願いいたしますけれども、月々の御負担が余りにも高額になるということになりますと、家計の影響を配慮してそれを償還するという仕組みが従来から取られてきているわけでございます。
　一方、高齢者につきましては、これも御案内のとおりでございますけれども、かつて無料化という時代もございましたけれども、その後、一部負担をお願いをするというふうに変わってきたわけでございますが、いわゆる定額方式というものが長い間取られてきたわけでございます。
　定額の御負担ということを導入してから相当期間がたちまして、若い世代とのバランス、あるいは医療費の言わば規模に、規模といいましょうか、医療費の額に応じた御負担というのは、やはり高齢者においても同様の考えでお願いすべきだろうという議論が長い間ございまして、平成十二年の改正で、いわゆる一割負担というものを導入をさしていただいたわけでございます。
　しかし、その際、長い間続いてまいりました定額負担という仕組みとの言わばギャップが余りに多くなるといかぬという御議論もございまして、いわゆる月額上限制、医療機関ごとに一定の金額まで御負担をいただくという仕組みを導入し、なおかつ、診療所におきましては選択制により従来に類似いたしました定額制というものも選択することができるというような仕組みを講じたわけでございます。
　これは、私どもといたしましては、やはり定額負担から定率負担に切り替わってまいります一つの過程だというふうに考えておりますけれども、今回の改正案では、一割負担というのを高齢者の方についても原則的には徹底をさしていただくということを基本に置きながら、一方で、従来の月額上限制と基本的な仕組みとして変わりますのは、従来の医療機関ごとの月額上限制ということでございますと、医療機関、Ａ医療機関あるいはＢ医療機関に行きますればそれぞれ御負担をいただくわけでございますが、今回の償還制は、それらの自己負担を合算をいたしまして、月ごとに合算をいたしまして、一定額を超えればそれをお返しするという仕組みに変わるわけでございます。言わば質が変わるわけでございまして、こういう仕組みでは、その制度の本質的なところにかかわるわけでございますけれども、償還という仕組みを一方では取らざるを得ない。
　さらに、高齢者につきましては、低所得者への配慮ということもございまして、低所得者については別途の負担を設定する、負担限度を設定するということになりますと、これも低所得者であることの判断というのは、やはり市町村と当人との間に、基本的には、何といいましょうか、市町村で把握するということが適当でございますので、これも償還というところにどうしてもなるということで、制度の質、仕組みが変わることによりまして償還制というのは避けられない仕組みなわけでございます。
　ただ、御指摘ございましたように、何分高齢者ということでございますから、手続面におきましてできるだけ簡素化をする、高齢者の御負担を軽減するということは、これは考えなければならないと思っております。その分、一方では市町村、実施主体であります市町村の御負担をお掛けするわけでございますけれども、市町村に御協力を賜り、また関係機関、例えば審査支払機関でございますが、そうしたところの御協力も賜り、その事務負担につきましては極力高齢者の負担の軽減に資するようにこれは今後鋭意詰めてまいりたい、こう考えているところでございます。

○田浦直君　制度というのは、私は変わっていっていいと思うんですよね。若い人も今償還払をやっているからみんな償還払にした方がいいということでなくして、便利な制度ができたわけですよね。上限制というのがあれば何にもお金を用意しなくてもいいし、役場まで行かなくてもいい。そっちの方をなくして償還払の方に戻すんだというのは、どうも役所的な考えじゃないかなという気がするんですよ。やっぱり患者さんの立場で考えて、一番いい方法というのを考えてやるべきじゃないかなと思うんですね。
　仮に今度償還払になると、例えば申請は、これは本人でないといかぬということになりますか。

○政府参考人（大塚義治君）　支給を受けられるお立場でありますのは受給をされます本人でございますから、申請は本人からしていただくことになりますけれども、例えば代理が可能かということになりますと、これは当然所定の若干の手続は必要かもしれませんけれども、代理が認められないというようなことは私どもは今考えておりませんで、一定のルールの下に代理による申請、例えば御家族の方が一番代表例だと思いますけれども、御家族の方による御申請、これは考えてまいらなければならないというふうに考えております。

○田浦直君　申請の方法はそういう御配慮をされるようなことですけれども、受取の方はどうなりますか、その差額の受取というのは。

○政府参考人（大塚義治君）　これもこれから市町村を含めての御相談ということが一つございますけれども、例えば保険料の徴収につきましても、口座を通じての保険料の収納というようなこともできるだけ広げるという方向で努力をいただいておりますので、医療費の受取につきましても、例えば口座、指定口座を活用するというようなことは、これは当然考えられることだろうと思います。
　ただ一方では、先ほど申し上げましたように、それぞれの市町村の事情もございます。市町村の事務もございますから、実務的な固めとしましては今後、市町村、関係者、都道府県を通じまして、市町村の実務担当者などともよく意見を聞きまして詰めてまいりますけれども、例えば口座、指定口座の活用ということは考えられる案ではないかと考えております。

○田浦直君　今答弁になられたように、市町村もまた人を増やしたり仕事が増える、お年寄りも役場まで行かなければいかぬ。何かそれで財政効果があるかといったら、それは全くない。その方法しかないかといえば、今の制度をやればそのまま何にも困る必要ない。その辺はどうしても分かりにくいというんですか、本当に国民がそこまで理解してくれるんだろうかなという気がしてならないんですよね。是非この償還払についてはもう少し検討をしていただきたいなというふうに思っております。
　それから、診療報酬についてもいろいろお尋ねしようと思っておったんですが、ちょっと時間もないようですから、これはもう附則にも診療報酬体系の見直しというのが一つの大きな柱として掲げられておるわけですけれども、これはどのような観点から大臣は見直そうとされておられるのか、その辺の御見解をお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　診療報酬の在り方というのは、様々な実は御意見があるところでございますし、もう長い歴史がこれはあるわけでございます。
　それで、この診療報酬の在り方に対しては、医療関係者の皆さん方からもそのときそのとき様々な御不満が出る、あるいはまた医療を受ける側の患者の皆さん方からもなぜこれがどうしてこうなのかというようなことに対する御不満が出たりいたします。
　そういうことを考えますと、やはり診療報酬の在り方というのはもう少し、医療を行う側の皆さん方が見ていただいても、あるいは患者さんの側から見ていただいても、こういう物差しで、こういう尺度で高い低いを決めておりますといったことが単純明快に分かるようにしないといけないのではないか。いつも大変事務局は苦労をしてそれを決めているわけですけれども、外側から見ると鉛筆なめてやっているんじゃないかと、こういうおしかりを受けたりもするわけでありますから、そこは明確に物差しを決めておいて、そして行うというふうにしていかなければならない。もちろん、そこに無駄な面がありましたらここの面におきましても省いていく、それから先ほど先生がお触れになりましたように、付けなければならないところにはやはりもっと付けていくといったこともしていかなきゃならない。しかし、その尺度が明確でないとそこがあいまいになってしまう。
　私は、これによって財源が出るか出ないか、それはやってみなきゃ分かりませんし、私はここからそんなに出てくるとは思いませんけれども、しかし中の物差しは明確にしておいた方がどの立場からごらんをいただきましても御理解をしていただきやすくなるのではないかといったことで、現在それを進めさせていただいているところでございます。

○田浦直君　診療報酬を検討する中医協についてもいろいろこれまでも指摘があっているんですけれども、今回の例えば診療報酬の改定で逓減制というのが大きく問題になっていますよね、再診料四回から半額とか手術は病院によって三〇％診療報酬をカットするとか。こういう医学的に全然考えられないような改定があっているのに、中医協ではそれはどういうふうに論議されたのか、問題にならなかったのか、この辺が私は不思議でならないですね。すんなりそれが出てきている。
　この辺についても、やっぱり中医協というものについてもいろいろ検討しなければならぬのじゃないかなと私は思うんですが、大臣にその中医協の見直しについて御見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。