予算委員会

平成十五年一月二十七日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
　　　理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石川　要三君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大原　一三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　亀井　善之君
　　　　　　栗原　博久君　　　　左藤　　章君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中山　正暉君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　原田昇左右君　　　　福井　　照君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　三塚　　博君
　　　　　　山口　泰明君　　　　石井　　一君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　上田　清司君
　　　　　　海江田万里君　　　　河村たかし君
　　　　　　木下　　厚君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　中村　哲治君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　細野　豪志君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　吉田　公一君　　　　米澤　　隆君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　中川　智子君
　　　　　　中西　績介君　　　　横光　克彦君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　大島　理森君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　環境大臣　　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（産業再生機構（仮称）担
　　　当大臣）　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）
　　　（科学技術政策担当大臣）　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当大臣）　　　石原　伸晃君
　　　国務大臣
　　　（防災担当大臣）　　　　　鴻池　祥肇君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　米田　建三君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　赤城　徳彦君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学副大臣　　　　　　渡海紀三朗君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鴨下　一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　国土交通副大臣　　　　　　中馬　弘毅君
　　　国土交通副大臣　　　　　　吉村剛太郎君
　　　環境副大臣　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　隆秀君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　阿南　一成君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　小島　敏男君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　外務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　大野　松茂君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森田　次夫君
　　　農林水産大臣政務官　　　　熊谷　市雄君
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩城　光英君
　　　国土交通大臣政務官　　　　鶴保　庸介君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　秋山　　收君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長
　　　）　　　　　　　　　　　　石橋伊都男君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　薮中三十二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括
　　　審議官）　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局長）　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　吉武　民樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　磯部　文雄君
　　　予算委員会専門員　　　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　谷畑　　孝君
　　津島　雄二君　　　　　谷田　武彦君
　　持永　和見君　　　　　左藤　　章君
　　田中　慶秋君　　　　　岩國　哲人君
　　吉田　公一君　　　　　木下　　厚君
　　山口　富男君　　　　　吉井　英勝君
　　中西　績介君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　荒巻　隆三君
　　谷田　武彦君　　　　　津島　雄二君
　　谷畑　　孝君　　　　　衛藤征士郎君
　　岩國　哲人君　　　　　田中　慶秋君
　　木下　　厚君　　　　　三井　辨雄君
　　吉井　英勝君　　　　　矢島　恒夫君
　　阿部　知子君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　福井　　照君
　　三井　辨雄君　　　　　吉田　公一君
　　矢島　恒夫君　　　　　山口　富男君
　　中川　智子君　　　　　中西　績介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福井　　照君　　　　　持永　和見君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度一般会計補正予算（第１号）
　平成十四年度特別会計補正予算（特第１号）
　平成十四年度政府関係機関補正予算（機第１号）

　　　　　————◇—————

○藤井委員長　これより会議を開きます。
　平成十四年度一般会計補正予算（第１号）、平成十四年度特別会計補正予算（特第１号）、平成十四年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局人材局長石橋伊都男君、総務省大臣官房長瀧野欣彌君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、厚生労働省大臣官房総括審議官鈴木直和君、厚生労働省医薬局長小島比登志君、厚生労働省年金局長吉武民樹君、社会保険庁運営部長磯部文雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○藤井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。

○長妻委員　おはようございます。民主党の長妻昭でございます。端的に御答弁をいただければ幸いでございます。
　まず、今この予算委員会では補正予算の審議をしているわけでございますが、思い起こしていただきますと、ちょうど一年前は、今の時期、平成十三年度の二次補正の予算審議をしておりました。そのときに、二次補正、平成十三年度は雇用は十一万人増加する、こういうような政府は公約をしていたということで、まずは小泉内閣の雇用の公約について質問をさせていただきます。
　この十一万人程度というのは、一年たった今、一体何人の実績が出て、本当に十一万人出たんでしょうか。塩川大臣にお答えをいただきます。

○塩川国務大臣　十一万人雇用がふえるであろうということを言いましたのは、第二次補正が予算審議にかかって、その後私が財特委員会においてお答えした数字だと思っておりますが、それは内閣府にございますところの経済モデルによりまして申し上げたことでございまして、その後、第一次補正予算、すなわち雇用のセーフティーネットに関する重点対策の予算はほぼ配分が終わりまして、各都道府県段階で実施されておる状態に入ったのでございますけれども、その後の詳しい実績の数字につきましてはまだ回答が得られておらないというところであります。

○長妻委員　それはおかしいですね。昨年の一月二十八日の衆議院財務金融委員会で私は塩川大臣に、そういうことがあっては、いいかげんな十一万人という数字では困るんで、一年後に必ずその実績を報告してくださいというのを質疑をしておりまして、その中で、昨年一月二十八日の財金委員会で塩川大臣は、「実績を集計して報告することはできるであろうと思っております。」という御答弁をされている。さらには、「人数等がわかると思いますので、その結果についての報告はできるであろうと思っておりますけれども、しかし、直接財務省として人員を把握することはできませんので、各省に問い合わせて、その効果を持ち寄って報告するということにいたしたいと思います。」ということで国会で言われているわけであります。
　補正予算の審議で私は一番大事なのは、雇用が何人ふえるか、これも一つ大事なポイントだと思うんです。今回の補正では九万人ふえるということをまた今回出してきております。これを審議するには、過去十一万人ふえるというのが本当にふえたのかどうかの検証をしない限りこの補正予算の審議というのはできませんから、ぜひこの公約、守ってください。今出してください、数字を。

○塩川国務大臣　その一つの目安といたしまして、昨年の十月末段階で契約状況等を調査いたしましたら、公共事業等におきまして約九割程度はふえておるであろうということでございますけれども、実際に各府県段階に出てまいりまして、各府県から市町村というふうに公共事業が分散されておりますから、その現場現場におきまして何人ふえて、合計十一万人に相当するという詳しい、いわゆる精査した数字は出ておりませんけれども、概略はそういう数字になっております。

○藤井委員長　長妻君。長妻君、質問を続けてください。長妻君、質問を続けてください。（長妻委員「納得できません。だめです、出してください」と呼び、その他発言する者あり）
　財務大臣、よろしいですか、もう一度答弁。塩川財務大臣。

○塩川国務大臣　各省に雇用増加の効果を問い合わせ、行っておりましても、各事業の雇用者への波及効果を網羅的に掌握しようとすれば、実際には各事業の実施する主体である都道府県、市町村などまで調査をお願いすることになり、現実問題として相当な手間と時間と実態の把握が必要でございます。したがいまして、予算の執行状態を見てお答えを申し上げたのでございまして、何人、何百何人という数字まで把握することは非常に至難のことであると思っております。

○長妻委員　いや、そうであれば初めから十一万人なんといういいかげんな約束はしないでください。今回の補正でも、では、九万人という約束をしていますけれども、これも検証できないわけでありますから、そんな約束しないでください。
　いずれにしても、十一万人というのは検証するということを塩川大臣が委員会ではっきりと明言されていますから、その説明では納得できません。質問できません。

○藤井委員長　いずれ精査して、できるだけの答弁してください。
　塩川財務大臣。

○塩川国務大臣　なお一層の精査をいたしまして、返答申し上げます。

○藤井委員長　長妻君。長妻君、質問してください。（長妻委員「通告していますから」と呼び、その他発言する者あり）
　塩川財務大臣、いま一度答弁願います。

○塩川国務大臣　御質問ございましたので、誠意を持って極力調査いたしますけれども、先ほども申しましたように、国から府県段階におり、そしてさらに府県から市町村段階におりておりますので、その末端に至るまで何人ふえたのかという実態はなかなかつかみにくいから、私が申し上げておるのは、各公共事業ごとでモデルがございまして、それぞれのモデルで何名使うということがございますから、その集計をもって、契約高がこれだけ、予算の配分がこれだけあって契約高がこれだけあるというならば、それにおおよそモデルを掛けて集計したものが、先ほど申しました九割程度実行されておるということを申し上げたのでございまして、さらにそれを精査せいというなら、時間をかけさせていただいて、調査をさせていただきます。ヤジ

○藤井委員長　長妻君、質問してください。質問してください。ヤジ
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○藤井委員長　速記を起こしてください。
　竹中金融・経済財政担当大臣。

○竹中国務大臣　昨年の第二次補正の雇用創出の効果について御答弁をさせていただきます。
　この雇用創出の効果というのは、言うまでもなく、公共投資等々の支出によって、それが乗数効果をもたらして有効需要、ＧＤＰをどのぐらい拡大するか、その有効需要の拡大によって雇用がどの程度ふえるかということをモデルの上で計算したものであります。したがって、それの検証ということをこれはミクロで行うことは困難であります。なぜならば、例えば公共事業を支出する、それを受け取った人がさらにコンビニやスーパーに行って支出をする、その支出によってコンビニやスーパーの、さらにはその先の雇用がどれだけふえたかということをミクロで把握するのは、これはもう定義上困難でございます。
　したがって、把握の方法としましては、これだけの財政の支出を行った、これは財務省の方で詳細に調査があると思いますので、それに基づいて、約九割、昨年の十月で九割という数字でございますから、それがどのぐらいのＧＤＰを拡大させたというふうに考えられる、それがさらに雇用の創出をもたらしたというふうなマクロ的な実績推定については、これは内閣府の方で行えるというふうに考えております。それについては、数日間の時間をいただければ、その数字を明らかにしたいというふうに思います。

○長妻委員　いや、これは具体的に一年間で十一万人という数、雇用の数の目標がきちんと出ている。ですから、その十一万人の実際、実績、一年たって、九割の執行ということですけれども、では何万人それによって雇用がふえたのかということを検証してほしいということであります。
　いいかげんな、何か、推計とかなんとかというのであれば、初めからこういう雇用の目標数というのを出すと、これは国民の皆さんに大変な誤解を生むわけでありまして、全然、何かマクロモデルによる推計であるのであれば、こういうような雇用の数字というのは出す必要がないわけでありますから。ですから、十一万人に対して、実績として何人雇用が確保できたのか、これをお示しをいただきたい。いただけるのか否か、お答えをいただきたいと思います。

○竹中国務大臣　まず、その十一万人を出すときに、我々の書類には正式に書いておりますが、これはマクロモデルを使って計算したものである、これは想定される一つのめどであって、決して目標とかそういうものではないということも、そのモデルの性格、試算の性格上、十分に理解をしていただけるというふうに思っております。
　繰り返し申し上げますけれども、実績を示せということでありますけれども、例えば公共事業でこう支出をした、それによって建設業者の方が所得がふえた、それが消費に回って、その消費でコンビニでどれだけふえたかというのは、実質的に、ミクロ的にそういうものは把握できないというのは十分に御理解をいただけると思っております。だからこそ、雇用の把握というのは難しく、かつ、したがって、このようなマクロモデルで一つのめどをつけるというのが一つの便法として定着しているものであるというふうに思っております。

○長妻委員　何人実績があるか出せないような目標というのは、これは目標じゃないわけですから。何人雇用がふえたかという実績を出せるか出せないか。今出せないという話ですから、これ以上質問できません。出せるまで検討してください。

○藤井委員長　それは無理だ、それは無理だ。それはだめ、それはだめ。そんな、それはだめ。
　長妻委員に申し上げます。それは、意味はわかりますけれども、しかし、そのことによってもう一切質問できないというのは、これはちょっと。（長妻委員「これは一番重要な今補正予算の審議をしている」と呼ぶ）それはわかりますけれども。（長妻委員「補正予算の審議をしているんですから。だって、検証できない目標というのは何なんですか。検証できない公約というのは何なんですか」と呼び、その他発言する者あり）
　長妻君。

○長妻委員　そもそも、この質問は、私、竹中大臣には一言も聞いておりませんので。私、塩川大臣に指名して質問をしております。
　それでは、塩川大臣、この議事録お持ちだと思いますけれども、これ、国会の議事録の答弁がもし意味がないのであれば、国会で質問するというのは何の意味もなくなりますから。国会の答弁というのは議事録に残る重いものだと思いますよ、委員長。
　この議事録を読ませてもらいますと、ちょうど一年前の一月二十八日の衆議院財務金融委員会、そこで私が今のような、十一万人の一年後の実績集計、何人かというのをお示し願えますかというふうに聞いたときに、塩川大臣の御答弁は、「実績を集計して報告することはできるであろうと思っております。」こういう御答弁をされている。そして、人数についても塩川大臣みずからが、「人数等がわかると思いますので、その結果についての報告はできるであろうと思っております」ということも明言しているわけであります。これは、じゃ、どういうふうになるんですか。

○塩川国務大臣　これは冷静に読んでいただきたいと思うんです。あなたが一年以内と勝手に言っているんでしょう、一年以内と。私はそのとおりに答えていません。
　けれども、その前にどう私が言ったかといいますと、こう言っておるんです。結果を見て、人数等がわかると思いますので、その結果についての報告は、できるだけ、各省に問い合わせて、その結果を持ち寄って報告するということにいたしたいと思いますと。けれども、その間に、直接財務省としては人員把握をすることはできませんので、各省に問い合わせて、その結果を持ち寄って報告するということにいたします、こう言っておるんです。ヤジ

○藤井委員長　御静粛に願います。

○塩川国務大臣　ですから……ヤジいや、やかましくするんじゃなくて聞いてください。聞いてくださいよ。僕が説明しておるんじゃないか。

○藤井委員長　御静粛に。大臣冷静に、大臣冷静に。ヤジ

○塩川国務大臣　ちょっと待ちなさい。
　そこで……ヤジ

○藤井委員長　御静粛に。冷静に、冷静に。冷静に、冷静に。大臣、大臣も冷静に。

○塩川国務大臣　そこで、どういう配分をしたかということと、私がさっきから言っておるように、その事業によって大体どのぐらいの人数を使うであろうという予測はできるであろうから、それをもって、掛けたものでもって予測する以外にないと。
　だから、実際にどこへ行ったか。竹中大臣の言っていますように、コンビニまで行って、その消費の効果は何人ふえたかということまで、そういうことまではつかめないけれども、各事業ごとに配分した、その事業ごとでは何名の雇用を増進したかという、そのモデルはわかるであろう、そのことについては私は報告を出したりすることはできる、こういうことを言っているんであって、あなたのおっしゃるように、末端のところまで、何人まで効果があるのかということを、それは出せといったってできない話です。けれども、モデルを使って、私が何遍も言ったように、モデルを使って、そこはモデルで答えをすることができる、こう言っておるんです。