安全保障委員会

平成十六年三月二十五日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小此木八郎君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　小島　敏男君
　　　理事　高木　　毅君　理事　仲村　正治君
　　　理事　大石　尚子君　理事　長島　昭久君
　　　理事　細野　豪志君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　中谷　　元君
　　　　　　林田　　彪君　　　　古川　禎久君
　　　　　　山口　泰明君　　　　青木　　愛君
　　　　　　大出　　彰君　　　　小林　憲司君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　西村　真悟君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　松本　剛明君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　御法川信英君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　浜田　靖一君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　嘉数　知賢君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　堀内　文隆君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　貞岡　義幸君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　河尻　　融君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　松谷有希雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　東尾　　正君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　齋木　昭隆君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房技術総括審議官）　　上田　　茂君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局次長）　杉山　篤史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　矢部　　哲君
　　　安全保障委員会専門員　　　前田　光政君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　　　　　————◇—————

○小此木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官堀内文隆君、内閣官房内閣審議官貞岡義幸君、警察庁警備局長瀬川勝久君、防衛庁防衛参事官河尻融君、防衛庁防衛参事官松谷有希雄君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛庁運用局長西川徹矢君、消防庁次長東尾正君、外務省大臣官房審議官齋木昭隆君、外務省北米局長海老原紳君、厚生労働省大臣官房技術総括審議官上田茂君、国土交通省鉄道局次長杉山篤史君及び国土交通省政策統括官矢部哲君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○小此木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古川禎久君。

○古川（禎）委員　おはようございます。自由民主党古川禎久でございます。
　まず冒頭に、昨日、我が国の固有の領土でありますところの沖縄県魚釣島に中国人七名が不法に入国をいたしました。これを即逮捕いたしましたけれども、昨夜遅く、駐日中国大使武大偉がこれに抗議をするという旨を伝えられたということを新聞報道で読みました。
　これは、本来日本の固有の領土であります領土を不法に侵しておりながら、さらにこのような主張をされるということに対して、非常に遺憾の意を表しますとともに、立法府の一員として抗議をさせていただきたいと思うわけであります。
　ドゴールも言っております。国境を守れない政権というものは、どのような政権であっても正統性を失ってしまう、国家は国家たり得なくなるということを言っております。
　ここ数年来、北朝鮮による拉致問題が明るみに出、そしてこれが国民の間に広く浸透するところになるに従いまして、主権が脅かされるということに対する日本国民の感情も非常にナーバスになってきておろうかと思います。その意味でも、主権の一つを構成する領土をきちんとした、毅然とした態度で断固としてお守りいただきますように要望いたしたいと思いますし、政府としてとられた毅然たる態度に対しまして、私もこれを支持したいと存じます。
　この点につきまして、大臣の御見解、コメントをお願いしたいと存じます。

○石破国務大臣　防衛庁長官としてお答えすることが適当かどうかはわかりませんが、私は基本的に先生がおっしゃったこと、そのとおりだと思っております。
　我が国はとにかく法治国家でありますから、法にのっとって厳正に対処をするというのは当然のことであります。我が国は人治国家ではございませんで法治国家でございますので、法に抵触をするということがあれば、断固としてこれに対処するということは当然だと思っております。
　尖閣が我が国の固有の領土でありますことは、るる政府として明らかにしておるところでございますし、領土を侵されるということは、先生御指摘のとおり、主権の侵害以外の何物でもございません。政府といたしまして、今後とも、法にのっとって断固たる厳正な処置をとることが国としてあるべき態度だというふうに考えておる次第でございます。

○古川（禎）委員　ありがとうございました。
　断固たるお言葉をいただきまして気も静まりましたので、それでは早速、本日の議題となっております防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案につきまして二、三質問を申し上げたいと思います。
　先週、三月十九日に、国連東ティモール支援団のカマレシュ・シャルマ事務総長特別代表を本委員会におきまして参考人としてお招きをいたしまして、御意見を伺いました。その際、特別代表は、我が国そして我が国の自衛隊の貢献に対して心からの謝意を表しておられましたことに対しまして、私もまた、大変感激をし、感謝の意を表したいと思っております。
　シャルマ代表がおっしゃいました言葉を引かせていただきますと、日本の自衛隊の施設部隊がなされました貢献というのは、これは大変立派なものがありまして、私は敬意を表したいと思います、ちょうど私が安保理事会で発言したときに敬意を表したと同じように、ここでもその敬意を表しますと述べられた上で、我が自衛隊の具体的な貢献した事項としまして、空港、港湾、そして九十七路線に及ぶ道路改修及び工事機材の提供、上水道の整備、農業かんがいへの協力、漁業管理に関する訓練、浜辺の美化、植林活動、公園の建設、サッカー場の建設、教育研究、学校、職業訓練センターの建設、孤児院や幼稚園への支援、場合によっては音楽のレッスンまで、そして職業訓練と、実に幅広く、微に入り細に入り、我が国の自衛隊が現地のために一生懸命汗をかき、それに対する感謝の言葉を述べられました。
　私も一日本人としまして、自衛隊の皆さんの活躍に対しまして心から敬意を表したいと思いますし、さすが日本の自衛隊は優秀だというように誇らしく思っておるところであります。
　さらに、シャルマ大使は、遠藤委員の質問に対しまして答える中で、ＰＫＯというものは概念として少し進化をしてきた、ＰＫＯというのは、国家建設、ネーションビルディングというような分野にも入ってきているというふうに認識されていると思います、何とならば、どんなに平和を維持したとしても、そこに持続可能性あるいは耐久性というものがなければ、せっかくつくったものもそれは持続しないわけでありますと述べられまして、国際社会の平和と安定を守るためにこの自衛隊が今行っておるＰＫＯ活動というものの意義、その値打ちというものを明らかにしてくださいました。
　現在の防衛計画大綱におきましても、防衛力の果たす役割としまして、まず第一に「我が国の防衛」、そして「大規模災害等各種の事態への対応」、そしてさらに「より安定した安全保障環境の構築への貢献」というふうに明確にうたわれております。
　先般、イラクの人道復興支援にも、支援活動に陸海空各自衛隊が現場に行っておることでもあります。こうして、今、きちんと国際協力活動が我が国自衛隊の重要な任務の一つとして位置づけられ、それが広く認知をされてきたように思っておるわけであります。
　この際、私は、こうして厳しい環境にあって現場で奮闘しておられる自衛隊が評価され、その活躍が正当に顕彰されるべきだ、評価されるべきだと考えておりまして、そのような意味で改めてお尋ねしたいんですが、現在、いかほどの人員、装備が海外にて展開をしておるか。テロ対策特措法に基づいての協力支援活動、東ティモール、ゴラン高原の平和協力業務、それからイラク、今の時点でいかほどの人員と装備が展開をしておられるのでしょうか。これは、この際、国民の皆様にもこれだけの人たちが海外で頑張っているんだということを知っていただきたいという思いを込めまして、お尋ねいたします。

○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、国際貢献等で海外に派遣されております自衛官のまず総数でございますが、二千三百名でございます。
　この内訳につきましては、先生が先ほど御指摘いただきました国際平和協力法の分野では、東ティモール、ここに陸上自衛隊員約四百十名入っております。それからゴラン高原には陸上自衛隊員等、これは約五十名が派遣されておるところでございます。なお、ここにおきます装備は、機関銃あるいは小銃等を持っていっております。
　それから、イラク人道復興支援特措法に基づきまして現在派遣されております部隊といたしまして、陸上自衛隊におきまして約六百名弱でございます。そして海上自衛隊、これは現在こちらに帰国途上にございますが、約三百三十名でございます。それから、航空自衛隊員が約二百名。こういう数の自衛官が派遣されておりまして、その主要装備につきましては、陸上自衛隊は、装輪装甲車、軽装甲機動車等の車両等々、それから海上自衛隊にありましては、護衛艦の「むらさめ」及び輸送艦の「おおすみ」、それから空自にありましては、Ｃ１３０を三機、現在も行っております。
　それから、テロ対策特措法に基づきましては、海上自衛隊員約七百二十名、これが現在派遣されておりまして、現在向こうで活動しております艦船につきましては、護衛艦「みょうこう」「さみだれ」及び「とわだ」、そして補給艦の「ときわ」が派遣されておるところでございます。
　以上でございます。

○古川（禎）委員　ありがとうございました。
　もう実に二千三百余の人員と相当の装備をもちまして、我が国が一生懸命外国のために、ひいては我が国のために頑張ってくださっているということだと思います。
　さて、昨年末でしたか、ハリウッドの映画で「ザ・ラストサムライ」という映画がありまして、私も時間を縫って早速見に行ってまいりました。これは、もう一見してわかるとおり、西郷隆盛の西南戦争をモチーフにしておろうかと思いますが、西郷信奉者の私としましては、いま一つ描き切っていないなという個人的な不満はありますけれども、それはさておきまして、私が大変驚きましたのは、見終わりまして映画館から出てくる人たち、老若男女いっぱい行ったんですけれども、若い人たちが泣きながら、感動したと言って、たくさん出てくるさまに驚きました。
　これは、恐らく、その映画を見た方は感じ取られたと思うんですが、そこで描かれているところの日本人の、あるいは日本民族の精神性といいますか、死生観であるとか、いわば神秘性といいますか、そういう日本人らしさ、日本の精神文化というようなものを、改めて、ハリウッドの映画を通じて気づかされたんじゃないだろうか。今まで気づかなかった自分自身に対して映画を通して気づかされた、それに対する感動があのような涙になっているんじゃないかなと私は勝手に解釈をいたしたんですけれども、私は、その「ラストサムライ」でも描かれておりますとおり、日本の独自性、日本文明の固有性というものに対して大変自信と誇りを持っております。
　文明史観というものについて、学者さんの世界でいろいろな研究もなされておりますけれども、日本文明というものがあるならば、これは、西洋文明でも、アジア文明というような一言でくくれるものでもない、日本固有の独自の文明観、精神文明というものを持っておると思っております。そして、かつて日本に訪れましたアインシュタイン博士がコメントをされましたように、いずれ世界人類がさまざまな紛争に疲れて、行き着くところまで行ったときに、それを調整し得るのは日本民族しかないだろうということを予言として言っておられます。
　和をもってとうとしとなせという言葉であらわされますように、この日本の調整力、どこの世界の文明圏にも属さない、そして、それの間に立って調和をもって調整をし得る文化、文明、精神文明を持っているのは我が日本民族ではなかろうかと私は思っておりまして、そのような中で、我が自衛隊が海外に、本当に、今シャルマ大使の言葉を引きましたけれども、さまざまな分野で現地の人のために一生懸命尽くす姿というものは、必ずや世界から評価をされて、そして感謝をされるものだと自負をいたしております。
　シャルマ大使は、赤松委員の質問に答えてこう言っておられます。自衛隊施設部隊について言及をいたしましたが、これは、ただ単に、その専門的な技能ゆえにすばらしいということばかりではなく、東ティモールの人々に対し、共感を持って、また連帯感を持って活動してくださっているということで申し上げたわけでありまして、十分高い評価に値するものでございますと言っておられます。改めまして、このような評価を受ける我が国の自衛隊に対して敬意を表したいと思うわけであります。
　さて、昨年十二月、安全保障会議及び閣議におきまして、「弾道ミサイル防衛システムの整備等について」が決定されまして、その中で、防衛力全般の見直し方針としまして、一つ、新たな脅威への対応、二つ、国際協力の積極的取り組み、三つ、本格的な侵略事態への配意という三つの柱を立てておられます。
　私は、極めて妥当な方針だと考えておりますが、さて、この決定の中で、ことし十六年末までに新たな防衛計画大綱、そして新たな中期防を策定するということがうたわれております。ことし末といいましても、もう三月も終わりに入ったわけですが、防衛計画大綱、そしてそれに基づいた中期防ということになりますと、時間もさほど残っていないかと思われますが、この新たな策定についての時期的な見通しを大臣にお尋ねいたします。

○石破国務大臣　新たな大綱あるいは中期防、中期防の前提として新たな大綱をつくるということでございますが、その経緯につきましては、今先生御指摘をいただいたとおりでございます。
　これを、十六年度ではなくて十六年末でございますから、あと八カ月少ししか残っていないということになりますか。そういたしますと、スケジュール的には、これは概算要求との関係をどうするか、それから十七年度予算との関係をどうするか等々、いろいろとございます。今の段階で、いついつ示せるということを申し上げられるような状況にはございませんが、そのような予算との関係もよく考えながら、議論を進めてまいりたいと思っています。
　これは、当然、防衛庁だけで決める問題ではございませんで、政府全体、内閣として決めるものでございます。
　そこにおきましては、この新しい大綱、すなわち、最初の大綱というのは昭和五十一年にできたものでございます、それが何と平成七年までそのまま続きまして、平成七年で今平成十六年ですが、新しい大綱をつくるに至った理由というのは、つまり、平成七年の大綱というのは、ポスト冷戦というものをにらんで、それなりによく考えられた大綱だったと思っていますけれども、その後、テポドンは飛ぶ、工作船は来る、そしてまた自衛隊が、先生御指摘のように、海外においていろいろな任務を果たすようになった、他方、非常に財政事情が厳しくなっているということもございます。
　平成七年から今日に至りますまでにいろいろなことが起こっておりまして、このことを取りまとめていくに当たりましては、相当広範な御議論が必要であろうと思っております。そういう点から、議論を加速させ、そして広く皆様方の御意見を徴しまして、平成十六年中に大綱が定まるように努力をしていきたいと思っております。本委員会におきましても、いろいろな御議論を賜りたいと思っております。

○古川（禎）委員　ただ、ことし末までというような、近々にこれを議論し、策定していくんだというようなことではよろしいわけですね。

○石破国務大臣　これは、防衛庁内におきまして、防衛庁のあり方検討というものをずっと、二十数回にわたって会議をいたしております。それは、大臣、副大臣、政務官も入れましてやっておるということでございますが、防衛庁の会議に至りますまでに、それぞれの部局あるいはそれぞれの幕僚監部、いろいろなところで大議論をいたしております。私も、就任以来、一年数カ月になりますが、このことだけで相当、もう何十時間になりますか、百時間になるかもしれません、超えるかもしれません、議論をいたしました。
　近々ということは言えません。それはなぜかと申しますと、総論賛成、各論反対みたいなところがございまして、総論はみんな賛成である、しかし、各論に至りましたときには、やはりそれぞれがそれぞれの合理性を持っていろいろな主張をしますわけで、私は、この新しい大綱をつくるときに、足して三で割るとか足して四で割るとか、そういう手法は絶対とっちゃいかぬと思っているのです。防衛力のあり方を決めますときは、本当にそれぞれの御意見ごもっともで、それではそれぞれ痛み分けにしましょうかとか、愛の共同募金方式でみんながそれぞれずつお金を出しましょうかとか、そんなことは絶対やったらいかぬと思っております。
　したがいまして、議論は加速させます、しかしながら、時期的に近々ということがまだ申し上げられるような状況ではないと認識しています。

○古川（禎）委員　わかりました。
　なぜ、そういうことをお尋ねしたかといいますと、今回のこの自衛隊員の定数を変更するための法案、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案は、目前にそういう防衛計画大綱、そして中期防というような大原則が改定されるのであれば、何も今ここで、人員を減らす、ふやす部分もありますけれども、減らす方向で改正をする必要はなかったのではないか、凍結でもよかったのではないかというような思いがありましたので、そのようなことを申し上げたわけです。
　と申しますのは、昨年十月一日、衆議院テロ防止・イラク人道復興支援特別委員会におきまして、長官が、「ＤＤＨとイージス艦をどうやってやりくりしていくか、あるいは補給艦をどうやってやりくりしていくかというのが、私どものような相当の船を有しております海上自衛隊においても相当にきついわけでございます。」と答弁されておられます。また、防衛計画の大綱におきましても、「海上における侵略等の事態に対応し得るよう機動的に運用する艦艇部隊として、常時少なくとも一個護衛隊群を即応の態勢で維持し得る一個護衛艦隊を有していること。」というようなことも決められておるわけですけれども、現在優秀な部隊がインド洋を含めて海外に展開をしておるわけですが、こういうときに、我が国の周辺で万が一ということがあった場合に大丈夫なのかなということを素直に私感じております。
　そして、付随的任務ということで、後から後から、この数年来、こういう新しい任務が出てくるわけですけれども、限られた人員でやりくりすることが相当に大変ではなかろうかというようなことを案ずるがゆえに、お尋ねしたわけでございます。
　先ほど教えていただきました人員数も二千三百余り、艦船や車両等機材も相当なものに達していると思います。そういうものを含めて、未来の自衛隊のあるべき姿を展望した上で、当然、この人員というものは決められてくるものだろうと思いますので、その意味で、今回のこの改正案、法律案は、タイミングとしてはいささかずれているのではないかというようなことを感じた次第であります。
　さらに一点、気になりますのは、今の大綱が、これは平成七年に策定されたものだと思います、「平成八年度以降に係る防衛計画の大綱について」ということでありますが、この大綱において定められた水準に移行するために二つの中期防が組まれていると思うんですけれども、平成七年以来もう八年経過した今においても、まだこれが十分移行が進んでいないというような、こういう事態を見ますときに、果たして、今度新たな防衛計画大綱、そして中期防を策定される際、当然、目標年次とか予算の総額ということも決められると思うんですけれども、それがきっちりと、定められた年限内で速やかに、着実に装備が進められますように、そのような御配慮をお願いしたいと思います。
　さまざまな状況の影響等もあろうと思いますが、しかし、事は国家の安全、国の独立、国家の主権と国民の人権を守るための安全保障という重大な任務でありますので、そのためにも、新たな策定をするに当たっては、定められるべき目標年次、そして装備が着実に進められるように御配慮ありたいと希望いたします。
　その点につきまして、大臣に。

○石破国務大臣　これは、白紙的に申し上げますと、大綱って何ですかというところから議論をしなきゃいかぬことだと実は思っているのですね。
　ことしで防衛庁ができて五十年でございますが、先ほど申し上げましたように、大綱というのはもともとあったものではございません。それぞれ一次防、二次防、三次防というふうに防衛力を整備してまいりましたが、やはり方針というものを決めなきゃいかぬのだということで、五十一年に大綱というものが初めてできた。そのときには、先ほど申し上げたように、それが平成七年までもつわけですね。平成七年に定めたものを平成十六年に変えようとしているわけでありますが、大綱というものはそもそも何なのであろうかというお話もしなきゃいかぬのだと思います。
　そこには、御存じのように「別表」というものが書いてあって、それを何回か中期防を組みまして達成するようにするということでございまして、先生から御指摘をいただきましたが、陸上自衛隊を除きまして、ほぼ大綱の「別表」に定められた水準には到達をしておるのではないかと私は思っています。
　それぞれの国において、どのように防衛力は整備をされるのか。私どもは、侵略国家には絶対ならないわけでございますが、抑止力をきちんと確保するために、それぞれの国は、例えばアメリカ合衆国はどうであり、これはＱＤＲみたいなものを出しておるわけですよね。やはり防衛力というのは、時系列的に、昔の防衛庁・自衛隊の装備と比べて今はどうなのという比較も、それは大事かもしれません。しかし、同時に、ほかの国と比べてみたときにどうなのということもやはり議論をしなきゃいかぬことなのだろうと思っています。
　あわせまして、この厳しい財政事情でございますので、今あるものを本当に根底、ゼロベースで見直していかなきゃいかぬと思っています。
　今先生、船のことを御指摘になりました。私どもは、護衛隊群というものと、ほかに地方隊というものを持っておるわけでございます。それは、大湊にあり、舞鶴にあり、横須賀にあり、呉にあり、佐世保にありということになるわけですが、例えば海上自衛隊で申し上げますと、地方隊というものは今のままで本当にいいんでしょうかということも議論をしなきゃいかぬと思っています。そして、船はありますけれども、では、乗組員の充足率が足りないということで本当に船はちゃんと動くんでしょうかということも議論をしなければなりません。そうしますと、装備の取得のあり方あるいは更新のあり方というのも、今までのままでよいということにはならないはずでございます。
　そのあたりも含めまして、本当に、国民の貴重な税金をいただきながら、どうやって抑止力をきちんと発揮するか。
　もう一つ、先生からもよく御指摘をいただくことでございますが、海外において自衛隊が展開をするということは、それはよいことです。シャルマ氏からも評価をいただきましたし、きのうは、イラク統治評議会の議長初め評議会の皆様方、そしてまた議員の方々、大勢防衛庁にいらっしゃって、評価もしていただいて、ありがたいことだと思っています。
　しかしながら、本来任務でありますがところの我が国の防衛というものとどのように考えていくのか。では、海外の任務というものも本来任務にするということになったときに、防衛力の水準というのはどのようなものになり、それは本当に納税者の御負担というものがどうなるのか。これは、先ほど総論賛成、各論反対というふうに申し上げましたが、そこまできちんと議論をしなければいけないことがたくさんあるのだろうと思っております。
　納税者の代表の皆様方が集まっておられます国会におきましてそういうような御議論を賜りまして、私ども、本当に国民の皆様方に、そして世界にきちんと責任が果たし得る防衛力というものを築いてまいりたいと考えておる次第でございます。

○古川（禎）委員　丁寧にお答えいただきまして、ありがとうございました。限られた予算、その他いろいろな難しい情勢もあろうかと思いますが、ぜひ、組織や装備の充実を着実にお願いしたいということでございます。
　さらに、私思いますのは、この装備、組織の充実、さはさりながらそれ以上に大切なものがある。それは何かといいますと、私は名誉だと思っています。あるいは、自衛隊の活動に対する国民の感謝や尊敬の気持ち、これが何にも増して大事だと思っております。古今東西、軍人に対する名誉が与えられない国家というものはかつてなかったろうと思っておりまして、その意味でも、先般、イラクへの人道復興支援活動に対し国民の中にさまざまな意見があったわけですけれども、どのような意見があろうとも、大事なことは、我が同胞であるところの自衛隊の皆さんが厳しい状況の中でいわば危険と隣り合わせになりながら頑張っておられる、そういうことに対する感謝と尊敬の気持ちというものを、今、日本国民は一人一人がやはり胸に刻むべきときだと私は考えております。
　そこで、最後になりますが、現在防衛省設置法案というものの議論が進んでおりまして、速やかに、防衛庁が防衛省として日本の政治の中できちんとした位置づけを改めてされるべきだと私は考えております。
　先ほど来申し上げてまいりましたように、我々の日本文明の役割とは何か、我々の日本固有の精神文明というものはどういうものかということをしっかり自覚しながら、その上で、それを体現する形で自衛隊が海外において遺憾なく能力を発揮されること、それが世界の平和と安定に直結し、なおかつ、それが我が国の平和と繁栄につながるんだということを考えておるわけですが、そのためにも、防衛省、きっちり今回移行できますように、私も議員の立場で一生懸命努力をしていきたいと思っておりますので、そのことを申し上げておきたいと思います。
　昨日、地元の宮崎県のえびの市議会におきましても、防衛庁の省昇格、省移行への意見書が採択、決議されました。そのような地方議会も数が相当なものにも及んでいると思います。いわば今これが国民の声になっているんだというようなことで、私も頑張っていきたいと思っております。
　ありがとうございました。

○小此木委員長　次に、西村真悟君。

○西村（真）委員　「ラストサムライ」という映画、今質問にありました。非常にいい映画です。見ましたか。見ていなかったら、ぜひ見てください。
　今の御議論を聞いておって、ちょっとひっかかるところは、江戸時代にあった、おだてともっこには乗りたかねえという江戸っ子のあの短歌、ちょっと思い出しました。というのは、私から見て、余り、国連の人が褒めるからといって有頂天になっては危ないなと思うからですね。おだてともっこには乗りたかねえ。
　さて、法案の審議の時間ですが、法案を支える根本の防衛思想、つまり、現在日本の国内の状況に対する認識、これについて素朴な議論をしたい、このように思っております。
　と申しますのは、番匠隊長以下イラクで自衛隊が頑張っておられる、それは非常に高い評価を我々は与えるべきなのであろう。しかしながら、彼らが祖国を振り返ってみれば、祖国の現状というものは、国民が拉致されても取り戻すことができない、国土が僣窃されつつあるのに手をこまねいている、治安が悪化しているのはごらんのとおりの状況、そして政治は事なかれ主義で今までどおりずるずるいく。これでは士気が上がらぬだろう。そもそも国際貢献をするに足る国家なのか、国家を国家らしく運用しろ、しかる後に他人様の面倒を見よ、こういうことなんです。今、素朴にこれを議論したい。
　それで、今回は拉致問題ではなくて、国民の拉致ではなくて、国民が住む領土に関していささか議論したいと思います。
　北方領土は戦時において略取された領土である。しかし、平時において、これは普通の国家では考えられぬことですが、竹島、尖閣諸島は脅威にさらされておる。この平時において領土が向こうに奪われつつあるという状況は、我が国の防衛思想のすきをついたものであろうか、このように思いますね。
　しかしながら、防衛思想そのもののすきをつかれて平時において領土を奪われるならば、それは国家の防衛思想であろうか、いや、そうではないだろう、えせという言葉を上に冠しなければ通用しないであろう。つまり、えせを捨てて本当の防衛思想に立ち直らねばならない。そういうふうな考えが大勢を占めるきっかけになるのが竹島問題、尖閣問題であると私は思っておるので、素朴に議論しよう、このように思います。
　自衛権についてお聞きすると言っていましたけれども、これは当たり前の話で、我が国には自衛権があって、必要ならば自衛権を行使しなければならない、そのために今審議している法案があるということです。当たり前のことはもう聞きません。
　竹島に関して、大臣の郷里に近い竹島、これは現状どないなっておるんですか。韓国人が上におるんですか。どういう種類の韓国人か、公人か軍人か民間人か。武器は持っておるのかどうか。どういう工事をして立てこもっておるのか、その工事は要塞なのかミサイル発射基地なのか。こういうことで、現状認識をお伺いいたします。

○石破国務大臣　昭和二十九年七月から現在に至るまで、韓国は、竹島に警備隊員、これは警察でございますが、これを常駐させるとともに、宿舎、灯台、監視所、アンテナ等を設置、年々強化されている模様と認識をしております。平成九年十一月には、我が方からの累次にわたる抗議にもかかわらず、五百トン級船舶が利用できる接岸施設を完工させている。さらに、平成十年十二月には有人灯台を完工させているものであります。
　二〇〇四年一月現在、本年一月現在、竹島には、韓国の一般住民一世帯三名が居住をしておりますほか、警備隊員三十八名が常駐されているという報道がなされておるところでございます。そのように認識をしています。

○西村（真）委員　韓国が今のような状況で占有している竹島に関して、我が方は、自衛権を発動して彼らを排除し、日本国領土としての実体を回復するということはできるんですか、できないんですか。

○石破国務大臣　これは委員もずっと御指摘をいただき、政府もずっと同じ答弁をさせていただいておるところでございますが、一般論として申し上げましたときに、自衛権を発動する三要件、すなわち、急迫不正の侵害があり、これを排除するためにほかの適当な手段がなく、最小限度の実力行使にとどまるべきことということになっておるわけでございます。自衛権発動の三要件というものに照らしましてこれはどうであろうかという一般的な御議論に帰着をしようかというふうに私としては考えておるわけでございます。
　では竹島はどうなのというふうに考えましたときに、大韓民国と我が国との外交上の関係、いろいろなものを勘案いたしまして、やはり外交努力というものが必要なのだと思っています。
　これは口で言ったって仕方がない話でありまして、委員御指摘のように、例えば私の県であります鳥取県の漁船というものが、一昨年であったかと思いますが、竹島近くで韓国の警備船の尋問を受け、そして体当たりをされて、これは乗り移るときにたしか当たったというふうに記憶をいたしております、正確ではないかもしれませんが。それで境港へ帰ってきたということがございました。
　そのとき私は大臣ではございませんでしたけれども、こんなことで泣き寝入りをしてはだめなのだ、それはきちんと抗議をし、そして、このようなことが行われたということに対して、日本政府としてきちんとしたことを言い、そのことを記録に残していかなければだめなのだということを申し上げた記憶がございます、外務省に対しまして。
　やはり、私どもとして、韓国が現在そういうような状況に置いております竹島というものに対して自衛権を行使するか否かということは、一般論に照らしましたときに、それはなかなかそういうことにならないだろうと私は思っておりますが、しかし、外交努力といいましても、そういうようないろいろな状況が生起をしておりますわけで、そのときそのときにやはり毅然とした対応をとることが私は肝要なことではないかと思っています。

○西村（真）委員　そのときそのとききちんとした対応をしてこなかった、御承知のとおり。それでこういう事態になった。つまり私は、橋本内閣のときに、北は北方領土から日本海の竹島、南の尖閣諸島、領土に関して大敗北を喫し続けたと思います。
　今大臣がおっしゃった、平成九年、五百トンの船の接岸設備をしたという時点、これは日韓紛争処理に関する交換公文の次元を超えたわけですよ。約束の次元を超えたわけです。向こうが次元を超えたならば、こっちも次元を超えねばならない。しかし、何もしなかった。したがって既成事実は、五百トンの船が接岸できる竹島になった、そしてその船は韓国の船だ、ミサイルも設置することができるようになった、こういうことですな。
　きちんとしたという内容ですが、日韓紛争処理に関する交換公文で何年も定期的に、行事のように抗議をして、向こうは領土問題は存在しない、こっちは存在するとやっておったんですが、にっちもさっちもいかない。そして、今私が申した質問が出たわけです。お答えは、できないということですな。うなずいておられる。急迫不正の侵害ということについての要件も当たらないだろう、もう上られておるんだからと。
　さて、そこで、これはどうなんだろう、不法侵入というのは継続犯である。入ってきた昭和二十九年の一時点が不法侵入なのではなくて、その者が居続けるその瞬間瞬間に犯罪は継続しているというならば、あすに対して急迫不正のことが本日起こっているではないか、こういうことが言えるんです。家に居座る者に関しては、居座ってから一日たっても正当防衛は成立する、これと同じことです。
　だから、これ以上余り繰り返しは聞きませんけれども、もう一つ、きちんとしたことをするのは、五百トンの船の接岸設備があるところに五百トンの船が来る場合、それを来させない海上封鎖を海上自衛隊はできるか。領空を韓国が領土のように飛ぶけれども、それをさせない、空の封鎖。海と空の封鎖、竹島に関してできるんであろう、こう思いますが、どうですか。できないんですか。

○石破国務大臣　継続犯の御議論がそのまま自衛権の議論にスライドできるかどうかということについては、いろいろな議論があるのだろうと思っております。委員は法律家でいらっしゃいますから、そのようなことは十分吟味された上での御発言かと思いますが、私自身は、継続犯の要件というものがそのまま自衛権行使の要件にスライドしてくるのかなというと、それは違うのかもしれないという気が若干いたしております。
　委員御指摘の海上封鎖というようなこと、現在それを行うべきだというふうには考えておりません。それは、あくまで私どもとしては外交努力ということによって決着をすべきものである。と同時に、これは防衛庁長官という立場を離れて申し上げるとするならば、この手の領土紛争というものに対して、これを解決するための国際的な枠組みというものは一体どうなるのだという議論が一方にあろうかと思っております。
　実際に、この竹島の問題も、私も議員になりまして以来ずっと議論をしてまいりました。あの地域で操業できない船というのはたくさんございます。あるいは、先ほど申し上げたような例もございます。これを、委員のような御議論は御議論といたしまして、一方において、では、このような場合に、韓国がそのような国際的な判断の場所に出ることを拒んだ場合に一体どうなるのだということであります。
　私どもは、粘り強い外交努力によってこれは解決すべきものと思っておりますが、これはあるいは委員のお教えをいただきたいところなのですけれども、こういう問題を解決するための国際的な枠組みというものをどう構築すべきなのかという議論も私どもは一方において行いませんと、いつまでたってもこの問題は解決しないということになるのではないか、私は一議員としてそのように考えております。

○西村（真）委員　国際的枠組みはできない、できないから我が国が独自に、我が国自身の領土を守るために何をすべきかということの御議論が必要だということですね。漁民が排除される、行ったら銃撃を受ける、アワビとりに行く人が、民間人、漁民でなくても銃撃を受ける、その一事一事が急迫不正の侵害。領土を侵害されるということは、ただ単に領土でなくて、その上で生活しようとする人々全体に対して急迫不正の侵害が、瞬間瞬間、占有されて継続して起こっておるんだということですね。
　その何かきっかけが必要だというならば、私は平成九年、五百トンの接岸工事をするときに、向こうが次元を超えた以上、こっちも次元を超えるということで初めて解決可能なんだと思っておったけれども、橋本内閣は何もしなかった。北方領土は、御承知のとおり線引きの提案をした、あれは法と正義をどぶに捨てたんですね。線引きです。不法占拠者に対して線引きの提案をした瞬間に、相手は交渉当事者となって、不法占拠だから出ていけとは言えなくなる。それで、尖閣諸島ですな。こういうことです。
　では、ミサイル発射台を構築し始めた時点、ミサイルを搬入しようとした時点、これはキューバのことを思い起こしていただいたらいいんですが、軍隊が上陸しつつある時点、こういう時点では、いずれはできるんだろうと私は思いますが、いかがでしょうか。お答えできないかもわからぬですね。しにくい、しにくいですか。できるでしょうと僕は思う。
　それは、あれですよ、一議員で長年やってこられた、大臣になった。私は議員の立場。それは、両者思いは共通なんですけれども、立場が違ったら答弁できないというのが日本の防衛思想の一番の欠陥なんです。議院内閣制だから、議員が考えて、議員のときに発言したことを大臣になったら実現するというのが議院内閣制なんです。大臣になったら言えないということが我が国防衛関係には多過ぎるわな。ヤジ余り言うても、答えが長かったらあれなんだけれども。
　それで、本当に領土に関しては、国際的なことを探っても無理、無理です。イスラエルとあそこを見てください。日本もそうなんです、領土に関しては。断じて譲歩できない。戦争を決断する、極端に言えばですよ。日本にそれをやれと言っているんじゃないですよ。しかし、例えば平成九年、金泳三大統領が、江沢民さんが韓国に来た、このときに急にハイになって、竹島の部隊に電話かけて、日本のふざけたやろうの侵略を断固として排除しろというパフォーマンスをやって、岩壁工事を始めた、その瞬間に直ちに反応しなければならない。だから、領土は守れないです。
　一般の家でもそうです。朝起きたら、どこかの庭の片隅にテントを張ってだれか住んでおると、ほっておいたと、もうだめですよ。ほっておいて、十年たって、例えば、橋本内閣の北方領土のときに、どこからあなたの領土で、領域で、住んでもいい場所で、どこからが私の庭か線引きをしましょうと提案した瞬間に、彼は不法占拠者でなくなる。こういうことを日本がやっているという痛恨の思いを持って竹島も尖閣も見なけりゃならぬ、こう思いますね。
　次に、これはなぜそう言うかといえば、文明の衝突なんです。尖閣であれ竹島であれ、国内の統一を確保しようという内政上の課題から、竹島に韓国人の耳目を集める、台湾を併合する、台湾と中国はともに中国であるということを認識させるためには、共通の敵日本が自国の領土を僣窃しているということをアピールしなければならない。だから、尖閣に来るんです。
　これは、ことしに入ってから、竹島は、三月一日テレビ生中継のレポートをやりおった、切手を発行しおった、観光ツアーを企画しておる、領有権保全対策の一環と称して携帯電話網を竹島に整備した、これが竹島の流れです。
　それから、新聞報道によると、尖閣については、ことし、尖閣を含む台湾から小笠原までの広大な海域での我が国排他的経済水域内における中国の違法な海洋調査が急増して、既に三月で十一件に上っておる。昨年は一年間で八件だったのが、ことしはもう三月で十一件だ。これは何を意味しておるのか。明らかに台湾総統選挙における中国の主張を実効あらしめるため、あわよくば台湾を併合するために着々とやっているぞという示威運動を兼ねた調査なんです。
　だから、これは国際的にどこかの機関がやってくれるというのですが、絶対やってくれない。国際社会はそういう社会ではありません。そういうことで御質問しております。
　今、竹島の問題は、長官も本当に気にしておられることだと思いますが、ある一定の次元で、日本は竹島を領土だと言う以上は腹をくくらねばならない。摩擦を避けて領土は解決しない、むしろ、摩擦を引き受けるという思いを決して初めて解決できる、国際司法裁判所に行くという、向こうが納得をするということですよね。
　それで、次に行きますが、今、中国の我が国周辺の海洋調査、これは違法調査だと。Ｐ３Ｃは我が国が東アジアで最大機数、百機ぐらい持っておるわけですから、大体わかっておる、どこに来おったとか。これは何を調査しておるんですか。それで、この調査は我が国の安全にいかに関係するのか、マイナスになるのか、プラスになるのか、無関係なのか。また、ひいては、この東アジアにおける中国の海洋調査、つまり、海洋に出ていく、海洋覇権の思想の実現化の行動はどういう影響を与えるんであろうか、放置していいのか、放置しておってはならぬのか、こういうことを含めて御答弁いただけますか。

○石破国務大臣　先生御指摘のように、事前に我が国が同意をしていない中国海洋調査船の活動を私どもが視認をした場合には、公表を行っております。十六年は現在まで十一回というのは御指摘のとおりであります。この海洋調査船が海中に向け音波を発信、クレーンからワイヤーをつり下げ、あるいはそのような活動をしておるわけでございますが、何を目的としているのかというのは見ただけではわからないことがございます。
　ただ、一般論として申し上げましたときに、海洋調査によりまして集められたデータというものは、軍事目的も含めて、さまざまな目的に利用することが可能であるというふうに考えられます。要するに、水中の温度でありますとか、あるいは地形でありますとか、あるいは海流の流れ等々によりまして軍事行動というのはさまざまに異なるわけで、どれだけデータを蓄積するかということは、一般論としては極めて重要なことでございます。そういうものが一般論としては申し上げられるのだろうというふうに考えております。
　同時に、中国海軍が現在進めております最新の国産駆逐艦あるいは潜水艦の建造、ロシアからの輸入等々で近代化を進めているという認識は私ども持っております。
　それで、我々としてそれを全く等閑視、問題視しないということは当然ございません。非常に重大な関心は持っておるところでございます。我々といたしましては、よく関係省庁とも連携をいたしまして、この動向というものを注視していかねばならないと思っております。あらゆる可能性を否定するものではございません。しかしながら、我々として現在できますことは、強い関心を持ってこの動向を注視していかねばならないということでございます。

○西村（真）委員　平松茂雄杏林大教授がたびたび警告しておられるのは、これは、原子力潜水艦を太平洋に遊よくさせ、日本近海に遊よくさせることだと。これができれば、アメリカは日本を守れなくなる、アメリカが日本を守れなくなると、アメリカのワシントン等々のどこに核攻撃があるかわからない危険を冒しながら台湾も守らないだろう、こういうことなんだろうと思いますね。
　私としては、中国は着々とやってきておる。これは見ただけではわからない、そのとおりです。これは臨検して、何をやっておるんやと、違法なことを領海でやっておるわけですから。こういうことも一遍やってもいいなと私は思うんですけどな。中国はアメリカの偵察機に海南島方面でやったと、ああいうことをやる国でありますから、放置しておっては将来大きな乱を呼ぶ中国の行動である、このように思うわけであります。
　尖閣諸島を中国がなぜ領有権を主張するんだという戦略的意図は、やはりこれは尖閣諸島に基地をつくればすごいことになる、台湾は併合寸前、台湾はもう我が掌中にありと中国は思うでしょうな。台湾の島というのは、あれは小さいですが、富士山以上の高い山が五つぐらいある。東海岸における無傷な台湾軍は西海岸に迂回して防衛に当たってくるわけですが、尖閣をとれば、台湾軍は東から西に迂回することができない。尖閣は台湾併合の橋頭堡ですね。それから、日本のシーレーンを扼する橋頭堡だと私は思います。だから、中国は来る。そしてもう一つ、共通の敵日本をつくって、台湾との精神的統合を呼びかけるという、非常にポイントとしてあるんです。
　そこで、昨日、ちょうどこの議論をしたいなと思っていたやさきに、飛んで火に入る夏の虫のように七人が上陸しおった。これを逮捕したというのは、この七年間の日本の変化ですね。前は逮捕もしなかった。北京では、上陸した中国人の行動は理解できる、なぜならあそこは中国の領土であるから、こう北京が言っていて、我が国は何も攻撃しない。今回もぶつぶつ北京は言ったようですが、逮捕してしまったら終わりです。我が国は法治国家なんですから。
　そこで、すきを見つけて逮捕して、逃げ回られたら、あそこも広い島ですから、また立てこもられたら、武器を持って上陸しられたら、警察力では対処し得ないんですね。そういう事態にならないためには、自衛隊一個小隊が交代勤務で尖閣に駐留する必要がある。
　イラク派遣のときにあれだけ、自衛隊でなければならないんだ、なぜなら自己完結的組織だからという前提を言った以上、やはり自己完結的組織、あそこは水はある、水はあるけれども、ほかの食料は魚で、釣るしかない。だから警察官に行かすのは余りにも酷、そんな訓練はしていない。だから、自衛隊一個小隊が交代で尖閣諸島の一番広い島、魚釣島に駐留する。そして、来よったやつはすべて捕まえる、即時捕まえる。そして、紛争が拡大することを未然に防ぐんだ。つまり、上陸しよったら、捕まえられたくない、抵抗する、武器を持って抵抗するという相手なら、紛争は拡大しますよ。
　中国は、北京の言うことは想像つくんですけれども、日本軍国主義が、これは現実に向こうの言葉ですが、日本軍国主義は、東の海から頭をもたげて我が固有の島を占領しつつある、これが向こうの公式的な言葉にある表現なんですが、固有の中国の島にいる中国人に対して日本軍国主義が攻撃をしかけた、こういうことを言う口実、口実のためにそういうことを中国人民にさせる国なんですから、そういうことを未然に防がねばならない。一個小隊駐留させるという私の提案については、どうですか。

○石破国務大臣　現在の大綱におきましても、あるいは中期防におきましても、島嶼部に対する対処をどのようにするかということは議論をし、そしてまた部隊の新編等々も行ってまいりました。どこというふうに具体的に申し上げることはいたしませんが、委員御指摘のような、島嶼部が侵略された場合に適切に対応できる能力というものは整備をしてまいっておりますし、今後ともさらにそれを充実させなければいけないと思っています。
　今、それでは尖閣に一個小隊を駐留させるつもりがあるかということをお尋ねいただくとするならば、それは現在その予定はございません。しかし、その島嶼部というものに対する能力、対侵略能力というものはきちんと保持をせねばならないと考えておるところでございます。

○西村（真）委員　先ほどの、やっと軍艦があらわれたんですね、あの海域に。初めはいわゆる情報収集艦が、三年前に、日本列島を津軽海峡から一周して房総沖でかなりとどまっていた。そういう調査活動があった後は必ず軍艦が姿を見せてくる。尖閣諸島周辺には軍艦が姿を見せたということでありますから、今、民間漁船と思われる船を使って、民間人と思われる者が上陸しておりますが、軍艦で接近しつつありということになれば、これは自衛隊が出なければならない、こういうことだと私は思っております。そして、それをやれることで初めて自衛隊は、税金によって国家を防衛するための実力組織としての存在価値があるんだろう、こう思います。
　それから、イラクに関してですよ。イラクに行けと命令を発した以上、それを達成するに足る装備と、その命令を達成するに足る情報を政府は持っていなければならない、これは当然のことです。と思っておりましたら、危惧するようなレポートが出た。これは日高義樹の、ハドソン研究所主任研究員ですか、この方のレポートを見てそう危惧をしたので質問いたしますけれども、なぜ戦車を持っていかなかったのかということです。
　なぜ戦車を持っていかなかったのか。戦車は、戦車専門家によると、戦車というものは最適の防御用のものである。そして、クリントン時代、アメリカはソマリアで戦車がなく、大変な死傷者を出してしまった。それ以来、国防総省の戦車専門家が言うには、ゲリラ地域に出動する場合は、防御用として戦車を持っていくのが常識であるというふうになった。それで、こういう常識があるので、自衛隊に対して、他国の人の評価は、なぜ戦車がないのかというふうな奇異の目をもって見ているということがあります。
　戦車が防御用兵器であるという、そして、いつどこから攻撃を受けるかわからないゲリラに対しては非常に抑止力になるんだという国際的常識を前提にして、自衛隊はなぜ戦車を持っていっていないのかという理由について、長官にお伺いします。

○石破国務大臣　日高氏は日高氏の見識に基づいて言っておられることだと思いますが、私は、イラクに軍事組織を派遣しておる国で、戦車を持っていっている国の方が少ないんだと思います。戦車を持っていっているのは、合衆国あるいはイギリスが持っていっておりますが、戦車そのものを持っていっている国はそんなに多くないという認識を私は持っておりまして、私は、自衛隊が戦車を持っていないことが非常識であるといって奇異の目で見られているというふうな認識は、全くこれは持っておりません。同じムサンナ県に駐留し、そして治安に責任を持っておりますオランダも、これは治安ですよね、我々のように人道支援やあるいは安全確保支援というものではない。治安に責任を持っているオランダも、戦車は持っていっておりません。
　戦車は確かに、守るという意味では強い能力を持っておりますが、同時に、戦車が陸の王者だと言われますのは、それは攻撃面においても大変な能力を持っておるということであらばこそ、陸の王者というふうに言われておるわけでございます。
　その戦車を持っていく必要が本当にあるのかということを考えました場合に、私どもといたしましては、我々の任務から考えましたときに、そして、きのうもイラクの方々がお見えでありました、サマワ出身の閣僚もいらっしゃいましたが、サマワの市民の我々に対する親近感、それは、委員冒頭に御指摘いただいたように、おだてとかそういうようなことではなくて、本当に日本に対して期待をしておるという意味での親近感、それを確保しなければ、きちんとした情報も入らないということだと思っています。
　そこへ戦車が、九〇か七四かは存じませんが、それが登場いたしましたときに、それはやはり自衛隊に対する親近感、あるいは、占領軍ではない、本当にこの地域を復興しようとする同志としての気持ち、そういうものを私は減殺させることになる。別の言葉で申し上げれば、威圧感を与えるのも戦車でございます。
　私といたしましては、派遣される自衛官たちに十分な装備、これはもう、私のように自衛官であったことがない者が言うよりも、実際に行く人たちがこれで十分なのかどうなのかということを何度も何度も聞きました。それは装輪装甲車であり、いろいろな装備を携行いたし、持っていっております。それで必要かつ十分であるというふうに判断をいたしておりますので、戦車は持っていっておりません。

○西村（真）委員　まあ、そうなんだろう。戦車も持っていった部隊が他国に護衛してもらっているというのは漫画ですから、持っていかないでいいと思うんですが、各国の常識はこうだということで質問してみたわけです。私もそう思いますよ、あれがあるところにめったなことではしかけられないから。
　それで、情報収集に関しては、外務省に聞いたら、北朝鮮の地図はないということを聞いてびっくりしたこともあって、奥大使ら二名が殉職された、そのときに、彼らは外務省からアメリカの軍用地図を渡されておったのかということで、現地では問題になったらしい。アメリカの軍用地図は道路別に色分けしてかかれておって、克明に危険度を分けた色分けであった。まさに、奥大使が走って狙撃されて殉職された道路は赤で塗られておって、その赤は、軍用車両の護衛なくして走行すれば極めて危険であるというところであった。しかしそれは、奥大使の所属する外務省はその地図はなかって、奥大使にもその地図はなかって、護衛なく走行して殉職したということなんですね。
　いずれ、我々の共通の課題として、国家の情報収集の中央機構の創設と、そしてスパイ防止法ですね。個人情報を流せば公務員は二年以下の懲役ですが、国家機密を漏らせば一年以下の懲役だ、こんなあほなことはないんで。拉致された人々もスパイ防止法があれば拉致されずに済んだんだろうと思います。我々は、情報をいかに収集するか、それからその収集した情報をいかに守るか、この二つの今完全に欠けている体制に取り組まねばならない、このように思います。そうでなければ、すべての装備は張り子のトラということになります。このことについては、また日を改めてやりたい。
　時間は余っておりますが、これでやめますけれども、私が危惧しているのは、全然違う分野ですが、ちょっと私の独白だと思って聞いてください。
　我々は、ゲリラからの攻撃、テロリストからの攻撃はどこに来るだろうというふうに思っておる。それは正しい。しかし、そのときの観点は、例えばゲリラが日本に来るときには、日本の治安維持組織を脆弱にした上で来るだろう。だから、内部告発はいいんだが、警察機構の公金横領問題に犬が、表現は悪いですが、猟犬がにおいをかがされたそのにおいばかり追及するように追及しておって、警察組織が萎縮しているところにテロは起こるんだろう、このように思います。
　私は、すべてのものが一人のテロリストのいわゆる謀略で進行しているとは決して思いませんが、何かそういうものが、原因者があっていろんな問題が生じていて、その切り結ぶところに治安維持の非常なすきが生まれる、そういうふうに思っておりますので、この場で委員の皆さんにも聞いていただきたく、発言をいたしました。よろしくお願いします。

○小此木委員長　次に、渡辺周君。