安全保障委員会

令和八年五月十二日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　西村　明宏君
　　　理事　大野敬太郎君　理事　門山　宏哲君
　　　理事　福田　達夫君　理事　本田　太郎君
　　　理事　保岡　宏武君　理事　河西　宏一君
　　　理事　前原　誠司君　理事　橋本　幹彦君
　　　　　　井原　　隆君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　小野寺五典君
　　　　　　鹿嶋　祐介君　　　　木村　次郎君
　　　　　　小池　正昭君　　　　塩崎　彰久君
　　　　　　長島　昭久君　　　　中谷　　元君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　細田　健一君
　　　　　　三原　朝利君　　　　吉田　真次君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　野間　　健君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　西田　　薫君
　　　　　　福田　　徹君　　　　伊藤　恵介君
　　　　　　谷　浩一郎君　　　　山田　瑛理君
　　　　　　田村　智子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　小泉進次郎君
　　　内閣官房副長官　　　　　　尾崎　正直君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐々木　紀君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　宮崎　政久君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　若林　洋平君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　吉田　真次君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中間　秀彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　佐藤　則夫君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁出入国管理部長）　　　　　　　　松野　弘明君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁調査第二部長）　　　　　　　　　　　　二上　英生君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　北郷　恭子君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　山本　文土君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済安全保障局貿易管理部長）　　　猪狩　克朗君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　小野　功雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房衛生監）　日下　英司君
　　　政府参考人
　　　（防衛省整備計画局長）　　伊藤　晋哉君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　廣瀬　律子君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁装備政策部長）　　　　　　　　　　　　小杉　裕一君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁プロジェクト管理部長）　　　　　　　　家護谷昌徳君
　　　安全保障委員会専門員　　　飯野　伸夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武田　良太君　　　　　小池　正昭君
　　三原　朝利君　　　　　井原　　隆君
　　谷　浩一郎君　　　　　伊藤　恵介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井原　　隆君　　　　　三原　朝利君
　　小池　正昭君　　　　　武田　良太君
　　伊藤　恵介君　　　　　谷　浩一郎君
　　　　―――――――――――――
五月十一日
　予備自衛官等の職務の円滑な遂行を図るための国家公務員及び地方公務員の兼業の特例に関する法律案（内閣提出第五〇号）
四月二十八日
　次期戦闘機の共同開発と輸出を止めるよう求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三三二号）
　同（辰巳孝太郎君紹介）（第三三三号）
　同（田村智子君紹介）（第三三四号）
　同（畑野君枝君紹介）（第三三五号）
　戦争準備の軍拡は中止し、憲法、平和、命、暮らしを守る政治への転換に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三九三号）
　同（辰巳孝太郎君紹介）（第三九四号）
　同（田村智子君紹介）（第三九五号）
　同（畑野君枝君紹介）（第三九六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　予備自衛官等の職務の円滑な遂行を図るための国家公務員及び地方公務員の兼業の特例に関する法律案（内閣提出第五〇号）
　国の安全保障に関する件
　　　　　――――◇―――――

○西村委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付のとおり、内閣官房内閣審議官中間秀彦君外十二名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○西村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○西村委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。若宮健嗣君。

○若宮委員　おはようございます。自民党の若宮健嗣でございます。
　最近の小泉大臣の委員会での御答弁、実にすかっとするような、胸のすくような答弁が非常に多く、今日も是非、その胸のすくような答弁をよろしくお願い申し上げます。
　私、一期生のとき、ちょうど小泉大臣のお父様、小泉純一郎総理の時代に当選をさせていただき、振り返ってみますと、二〇〇六年、防衛庁が省に替わりました。初代の久間章生大臣の時代から約二十年ほどたっておりますけれども、本当に、まさに今、この情勢を見ますと、隔世の感があるな、そう実感いたしております。
　様々な課題がありました。九〇年代、イラク戦争がありました。イラク戦争では、日本が何ができるのか、実は何もできなかった、だからお金を出した、だけれども、攻められたクウェートからは感謝の言葉がなかった。残念な結果でありました。その後、ＰＫＯやイラク特、あるいは海賊対処、様々な課題を対処するための法案を作りましたけれども、どうしてもトータルではなかなか対応できなかった。
　そこで、二〇一五年、平和安全法制ができ、そしてこの平和安全法制の下で様々な部分ができるような形になってまいりました。その後も、更に十年間が過ぎ、今、国際情勢は本当に激動の中にあると思っています。
　私は、実は、自分のこの前の選挙のときでも、私のテーマとしても申し上げたんですが、安全保障というとどうしても狭義の軍事的な面、あるいはそういったところにスポットが当たりがちなんですが、私自身は、包括的安全保障という概念が非常に重要ではないかと思っています。これには生活も入る、そして国土も入る、そして経済も入る、そして未来、これはもちろん技術革新あるいは子供の教育の部分も含まれますが、入ってまいります。
　そして、さらには、科学技術の進化によって、戦闘様相が大幅に変わってきました。今では当たり前のことになってきましたけれども、陸海空それぞれの分野と、そしてまたサイバー、電磁波、あるいは、それに加えて宇宙の分野、様々な分野があって、当時、私は、実は国防部会長のとき、二〇一八年のときには、クロス・ドメインといって、領域を横断しながら考えていかなきゃいけないね、こういう発想で大綱と中期を作らせていただきましたけれども、今ではそれでは絶対間に合わない、まさに、マルチドメイン、全てを同時並行で捉まえながら、何が最も脅威を除去するのに最適、ベストミックスかを瞬時に判断をしていかなければ対応できない時代になってまいりました。
　そしてまた、さらには、一国だけでは問題の解決はなかなか難しい。例えば、共通の価値観を持つ、手を組める共通のパートナー、信頼できるパートナーとどれだけ手を握り合えるかどうかというのが大きな分かれ目になってくると思っています。一国だけでは解決できない、じゃ、どういった形で連携、提携するのか。まさに装備品の共同開発、これは一つの大きなポイントになってくると思います。あるいは共同訓練もポイントになってくると思います。そして、その上で、メンテナンスやアップグレードをしていくことも、やはりこれは、共通の部品共有も含めて必要なポイントだろうと思っています。
　実は、後ろに浜田元大臣がおられますけれども、ＧＣＡＰを具体的に進めさせていただきました。小泉大臣も今担当されていらっしゃいますけれども、本当に、紆余曲折、いろいろな側面がありました。この場では申し上げませんが、いろいろな形の案が出て、最終的には、今スタートラインに立ち、順調に進めておられるかと思います。
　また、昨年、無事に受注を取れましたオーストラリアのフリゲート艦、これも先般、小泉大臣におかれては契約の調印に行かれたと思いますけれども、これもなかなか、紆余曲折、いろいろありました。
　実は、小野寺大臣だったとき、私は防衛の政務官をやっておりました。一回目、潜水艦のときには、日本は残念ながら負けてしまいました。その負けた失敗も繰り返しながら、どうやって次にはうまく展開していこうか、様々な工夫が凝らされておりました。
　そこで、先般、政府は、装備移転三原則の運用指針、これを改定をしました。そして五類型の撤廃を行いました。また、本改定にはフィリピンの国防大臣が歓迎の意を示すなど、様々な日本の技術や装備に対して海外からも高い評価をいただいております。
　また、小泉大臣におかれましては、インドネシア、フィリピン、この連休中にも御訪問されたかと思いますけれども、実際の現場での所感も踏まえた上で、今後の運用指針の下、どういった形でこの装備に関して展開をしていくのか、大臣の決意と具体的なお考えをお聞かせいただければと思います。

○小泉国務大臣　おはようございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　若宮先生のお話を、歴史的に振り返りながらお話をいただいたことで、私も改めて、様々な、今、防衛装備移転の現場を預かる者として、今までの歴代の大臣始め政務の皆さん、そして、若宮先生のように国防分野で取り組まれてきた方々の礎の下で私は今仕事をしているということを忘れてはならないという気持ちでいっぱいになりました。
　特に、二週間ほど前にオーストラリアに行って、「もがみ」型の最終的な契約完了のサインを私とマールズ副首相で見届けましたけれども、あのときに、防衛省の職員、担当する自衛官の中には、レセプションで涙を流す者もいました。やはり、大きな装備品の移転の裏ではチームがどれだけの苦労をしたか、そして今までの紆余曲折の中で、外にはなかなか言いにくい分野でもありますので、携わった職員たちにとっては、私以上に計り知れない感慨があったのではないかなというふうに思います。その重みを受け止めながら、具体的にこれからも結果を残せるように進めていきたいと思います。
　特に、今先生からお話のありました最近のインドネシア、フィリピン訪問につきましては、それぞれの、シャフリィ大臣、そしてテオドロ大臣と会談を行い、我々の防衛装備移転三原則、そして運用指針の改正を踏まえて、防衛装備・技術協力を推進していくことで一致しました。いずれの会談においても、改正された制度の下、具体的な装備協力を進めていくことへの歓迎が示され、我が国の防衛装備品への高い期待を改めて感じました。
　具体的には、インドネシアとの間では、ワーキンググループを設置をして、両国の海洋抑止力の向上に資する防衛装備、技術分野の協力を推進すること、そしてフィリピンとの間では、海上自衛隊の練習機ＴＣ90、そして「あぶくま」型護衛艦を含む防衛装備品の移転に向けて、今回設置したワーキンググループの下で具体的な議論を行うことで一致しました。
　そして、数日前になりますけれども、ニュージーランドからは、今、オーストラリアと同じ「もがみ」型の自衛隊の船については、イギリスとともに候補の一つとして正式な発表がなされるなど、これから安全保障の環境を日本にとって望ましいものへと創出していくというツールとしてこの防衛装備品の移転があるんだというふうにかねがね説明してきたことが、具体的な絵姿をもって表れてきたのではないかなと思います。
　オーストラリアの「もがみ」、そしてフィリピンの「あぶくま」、ニュージーランドの、将来、仮にということでありますけれども、「もがみ」、このような広がりが見えたときに、自由で開かれたインド太平洋というものが防衛装備の面からも具体的な形として浮かび上がってくる姿を国民の皆さんにも感じていただきながら、決して新たな戦争は起こさせない、こういった抑止力と対処力を地域全体で広げていくんだ、このことについても、この防衛装備移転の政策の重要性、必要性というものを国民の皆さんに御理解いただけるように、これからも積極的に情報発信なども努めていければと思います。

○若宮委員　ありがとうございます。
　今大臣おっしゃるように、確かに、防衛装備品が同じものを使うことによってその地域全体の抑止力が高まると思います。そしてまた、相手の国の産業界と日本の産業界との連携が深まることによってお互いの理解が更に増長されて、お互いのメリットもある、さらに、その地域の相手の国との連携が深まってくるかと思いますので、是非お進めをいただければと思っております。
　さて、今、いろいろお話を申し上げておりましたが、防衛省の政策、先ほど申し上げたこの二十年間、庁から省に替わって以来、どんどんどんどん仕事の量が拡大をしてきています。私自身、防衛の政務に就かせていただいた何年間を含めても、日に日に拡大していくのが、もう毎年毎年仕事量が増えていく、ところが、防衛省は四局のまんまずっと体制が変わっていないのが現状であります。
　実は、この四局で動いている中でどうしても足らざるところ、あるいは、これは人的なものもそうですけれども、組織として部署をしっかりとやはりつくって、それ専門の部隊をつくらなければ、なかなか全世界に向けては対応し切れないのではないかな、そういったことも私は肌身で感じたところであります。実は、この四局をやはりもう一局増やすべきではないか、そう考えております。
　今、防衛政策局の中にかなりいろいろなものの業務が押し込まれているところでありますけれども、例えば先ほど申し上げましたように国際協力の問題あるいは防衛協力の問題、共同訓練の問題、そして相手国との根回し、調整、様々、あるいは多国間演習もあります。地域全体との調整をしていくには、やはり一つ局として構えた方がいいのではないか。例えばの一つの例ですが、国際協力局とか、あるいは防衛協力局とか、そういった形の中で課を、しかも幾つかの課、これは共同開発の課、それからまた共同演習の課、あるいはそれを総合調整する。例えば、全世界には武官が各国大使館に派遣をされています、この武官からの情報を収集することによって、どの国で今どんなニーズが、必要とされているのか、どんなものを求めているのか。日本は自動車産業がたけています。日本の機械あるいは日本のそういった装備品には高い信頼があります。そうした意味では、こうした内局にも、これはＵＣ含めた形での部局として一つ局を設け、そしてまた課を増やしていくべきではないかなと考えています。
　この辺りは防衛省だけで決めるわけにはなかなかいかないと思います。内閣人事局も関わってくるかと思いますので、その辺りも含めて、何とかそういった方向性に導いていただければと思いますが、大臣の御所見はいかがでございましょうか。

○小泉国務大臣　ありがとうございます。
　先日は、細田委員からも同じような趣旨で、防衛省、やはり体制強化が必要じゃないかというありがたいエールをいただきまして、そして、若宮先生からも今同じようにエールをいただきました。若宮先生はあと一局という話ですけれども、私個人的には一局どころじゃないというぐらいの思いです。
　というのも、本当に予算もこれだけ増えていますし、そして業務についても、国際的な業務がどれだけ増えているか。私が昨年の十月に就任して、まだ私は防衛大臣になって半年程度です。その間で、ヘグセス長官とは六回、韓国の安長官とは既に四回、そしてオーストラリアのマールズ大臣とも五、六回ですか、毎月、そして頻繁に、そして今夜は夜の十一時半からイギリスとフランスが主催をするホルムズ海峡に関連するオンライン会合がありますので、今夜は職員も含めて深夜勤務になります。
　こういったことに加えまして、最近やはり各国の防衛大臣と話していて日本は全く違うなと思うのは、例えばインドネシアの大臣は国会に行くことは一度もないと言っていました。私は、昨日は七時間、参議院の決算ですし、今日は衆議院と参議院で国会ですし、私がこれだけ国会に出るというのが日本は当たり前ですけれども、その裏側にはどれだけ職員の国会対応業務があるか。
　こういったことも含めて、あらゆる業務を、増えてきた業務に加えて、今までの当たり前とされてきた業務に加えてやっているということも、私はやはり、働き方改革も必要ですし、業務改善も必要ですけれども、副大臣はようやく一人から二人へということをこの前、衆議院の委員会では法案をお認めいただきましたけれども、この体制強化はもう本当に政府を挙げてやらなければいけないという思いを防衛大臣としてはほかの関係する政府の担当部局にも御理解をいただけるようにしていきたいと思います。
　局を増やすなら、課長級の十人分はコストを削減して持ってこい、こういうような、いわば霞が関の常識みたいなものを乗り越えていかなければ、幾ら言っても体制は強化できないという大きな壁がありますので、是非、安保委員会の皆様にも御指導、そして応援をいただきながら、体制強化を必ず実現をしたい、そういう思いです。

○若宮委員　力強いお言葉をありがとうございます。
　本当に私自身も思いますが、多分、大臣自身が実際に仕事をされておられて、今のままではどうにもならぬな、もうちょっと手厚くしていかなきゃいけないというのをお感じになっておられると思いますので、私どもも精いっぱい努力をしてまいりますけれども、大臣におかれても御尽力をいただければと思っております。
　さて、軍民を問わず、昨今では様々な分野で技術革新が加速度的に進んでおります。まさにＡＩとか無人機、あるいは戦闘様相というのも大幅に変わってまいりました。システムというのが本当にいかに重要かということもまさに言える時代になってきたと思っております。
　これは研究開発をしていてはなかなか間に合いません。ウクライナの例を見ても、すぐに即戦力、実装できるかどうか、この辺りが非常に重要なポイントだと思いますが、企業側にとってもこれはやはり準備が必要なポイントになります。
　こうしたスピード感を持って実装できるように進めるためにはどういった形のものが必要なのか、あるいは、役所としても、あるいは省としても、産業界としてもどういった取組をしていくのか、その辺りをお聞かせいただければと思います。

○小杉政府参考人　お答えいたします。
　ロシアによるウクライナ侵略では、長期戦への備え、すなわち十分な継戦能力の確保の重要性が明らかになるとともに、無人機の大量運用や電子戦、ＡＩ、それから宇宙、サイバー、情報戦といった要素を駆使した新しい戦い方が出現しております。これに各国が対応を急いでいるという認識でございます。また、戦場では、従来と比べ極めて短いサイクルで装備品や戦術が更新され、迅速かつ柔軟な技術革新が重要になってきております。
　我が国においても、ウクライナの教訓等も踏まえながら、長期戦にも対応して抑止力を高めることができる生産基盤を有するとともに、新しい戦い方に迅速に対応可能な防衛産業を構築していくことが喫緊の課題であると考えております。
　そのため、例えば、民需が見込めず安定供給確保が困難となる重要装備品の製造設備を国が保有することも含めた国による直接的な関与の強化、それから状況に応じて装備品にも転用可能なデュアルユース物資の供給力の強化、国立研究開発法人、大学等、スタートアップ等を含め、防衛イノベーションエコシステムの構築による最先進科学技術の活用、それからファストパス調達の活用等を通じた有望な技術を有するスタートアップ企業等の参入促進、それから汎用品を徹底利用したミサイル、無人機の開発、製造などなどといった施策も含めまして、産業界や経済産業省等の関係省庁と緊密に連携しながら検討を進めてまいりたいと思っております。

○小泉国務大臣　済みません、ちょっと今の補足をさせていただくと、最近、スタートアップ、ベンチャーキャピタル、インキュベーターなどとも意見交換をしていますと、やはり具体的な課題として言われる一つが金融面における課題です。
　例えば、政府系金融機関において、今なお武器や武器関連製品の事業に対する投資に制限を設けているため、これらの機関から出資を受けたベンチャーキャピタルも防衛分野に投資できない、こういった状況が生じていること、それと、リードタイムが長過ぎてスタートアップの資金繰りの悪化を招いているとか、こういった関連のところがありますので、今日は委員のメンバーの中には自民党の中でもスタートアップの関連の政策を進めておられる方もたくさんいらっしゃいますので、やはりこういう金融面の部分の壁も乗り越えていかなければ、防衛産業の創出というものは日本としてはまだ遅れていますので、ここの課題も認識をしながら、我々からできることもやっていきたいと思っております。

○若宮委員　力強いお言葉をありがとうございます。
　実は私、これは質問しようと思ったんですが、最後、お話だけさせていただければと思っているんですが、今、小泉大臣がお話しになったような形のもの、これは、実は半官半民で一個そういった民間の企業みたいなのをつくってはどうかという御提案を実は前からさせていただいておりました。
　そこには、例えば重工さん、もちろん政府は半分出すんですが、電気、あるいは情報通信、あるいはソフトの会社、あるいはサイバー、あるいは、そこに商社や、今おっしゃったように保険や銀行の金融機関も含めた形で、リース会社もいいかもしれません。そうした形で、世の中のマーケットはどうなっているのか、今後の展開は何を開発していったらいいのか、どこの国に売れるのか、そういったものもマーケットリサーチできるような会社も一つつくってはいかがかなと、これは提案でございますので、時間が過ぎましたので、この辺りで終わらせていただきます。
　いずれにいたしましても、精いっぱいこれからも頑張ってまいりたいと思いますが、大臣におかれましても全力を尽くしていただければと思います。
　ありがとうございました。

○西村委員長　次に、河西宏一君。

○河西委員　おはようございます。中道の河西宏一でございます。
　小泉大臣、また尾崎副長官、お忙しいところありがとうございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　本日は、先ほども質疑がございましたけれども、四月二十一日、防衛装備移転の三原則と運用指針が改定をされたところであります。
　まず冒頭、小泉大臣に基本的なことをお伺いしますけれども、この三原則の前文には、装備移転の目的として、我が国にとって望ましい安全保障環境を創出をしていく、こういったことが引き続き明記をされております。
　この創出、この最大の目的は何かということであります。やはり、戦争を起こさせない、また、紛争を助長しない。また、今、様々、国民の皆様からお話を伺っていても、ウクライナ戦争あるいは米、イランとの紛争もなかなか終わり、出口が見えない中で、経済が武器化をしてインフレが加速をしている、こういうこともありますので、実際、武力攻撃事態を起こさせないということも大事でありますけれども、その前段で、経済の武器化、紛争、こういったことを防いでいくということは非常に大事であるというふうに思っております。
　そういったことが最大の目的であるということが、今回の装備移転の政策、その目的でよろしいかということと、また、そのためには、我が国から海外へ移転をしていく、輸出をしていく、この装備移転がどのような目的と原則に適合して使用されていくことが重要であると考えているのか、改めて大臣からいただきたいと思っております。

○小泉国務大臣　今、河西先生から言われた、新たな戦争を起こさせない、こういったことについては、若宮委員に今お答えをさせていただいたとおりで、全くそのとおりであります。
　防衛装備移転の推進は、我が国を取り巻く安全保障環境の変化が加速度的に生じる中、我が国にとって望ましい安全保障環境を創出する観点から推進するものです。防衛装備移転の推進を通じて同盟国、同志国の抑止力、対処力を向上させることにより、我が国の安全と地域及び国際社会の平和と安定の確保を図ることが可能となり、結果として力による一方的な現状変更や我が国への侵攻の発生を抑止することにつながると考えており、委員御指摘のとおり、紛争発生の未然防止という目的に通ずるものと考えております。
　また、改正後の運用指針においては、自衛隊法上の武器の移転可否の検討に当たり、まず、移転先を、国連憲章の目的と原則に適合する方法で使用することを義務づける国際約束の締結国、これは十七か国でありますが、こちらに限定をし、また、武力紛争の一環として現に戦闘が行われていると判断される国への移転を原則認めないこととしております。
　防衛省としては、引き続き、防衛装備移転三原則に基づき、個別の案件ごとに厳格審査を行い、かつ移転後の適正管理を確保することで、国連憲章を遵守するとの平和国家の基本理念とこれまでの平和国家としての歩みを堅持しつつ、日本の安全と地域及び国際社会の平和と安定の確保を図るため、防衛装備移転を戦略的に推進してまいります。

○河西委員　大臣おっしゃいますとおり、国連憲章の目的と原則に沿って使用されること、これはすなわち、先ほど十七か国とおっしゃいましたけれども、防衛装備移転協定等、この締結、また、その確実な実行、履行ということが大事であります。この点はまた、終盤の方、時間があれば問わせていただきたいと思いますけれども。
　その上で、防衛装備の移転政策に関する国民の皆様の御理解という点について確認をさせていただきたいというふうに思っております。
　これは端的にお伺いしますけれども、今回の三原則、また運用指針の改定におきまして、移転の対象というのが大幅に拡大をされました。我が党も、立憲民主党、また公明党、三党で、海洋安全保障に資するような、こういったアセットを移転をしていくということは海洋国家にとって必要ではないか、こういった提言もさせていただいたところでありますが、ただ、その一方で、これに対して、大幅な移転対象の拡大に対してどのような歯止めが行われるのかというのはなかなか国民の皆様に伝わっていないのではないか、こういう所感も持っているところであります。
　大臣、この移転政策に対して、国民の理解、これは重要であると考えているのか、お聞きをしたいと思いますし、また、そのためには何が必要なのか、この点をお伺いしたいと思います。

○小泉国務大臣　国民の皆さんの御理解は極めて重要だと思っております。
　先ほど私が、協定締結国は約十七か国だという話をさせていただいたのも、この防衛装備移転の政策の見直しがまるで野方図に世界中に装備移転が展開をしていくというような受け止めを持たれている方も私は一部いらっしゃると思っています。なので、今、国連加盟国、百九十三か国でありますが、今回我々が対象とするのは、その中でも協定を締結している国のみでありますので、百九十三か国中十七か国だ、こういったことがまず一つ。
　それに加えまして、我々、今、先ほど若宮委員の答弁でも、オーストラリアの「もがみ」やフィリピンの「あぶくま」、そして今回ニュージーランドが関心を持っていただいている「もがみ」、この話を盛んにしていますけれども、日本の防衛装備品が評価されているポイントは、よく殺傷兵器という言葉が使われますが、むしろ自分たちの大切な軍人を守ることができる能力が高いということが、オーストラリアから日本が「もがみ」型について評価をされたポイントの一つです。
　そのオーストラリアの軍人の方によれば、自分の子供が軍人としてどの船に乗ったら最も命を守れるか、それを考えたら日本の「もがみ」だ、そういった結論に行き着いた、こういった声も私に届いていますし、実際にこの「もがみ」の評価されるポイントの一つは、やはりスピードがあること、そしてまたステルス性が高いこと、世界各国、軍のリクルーティングというのは結構みんな苦労しています。その中でも、本来であれば、このフリゲートというのは、護衛艦は百人以上必要なものが多いですけれども、日本の「もがみ」型であれば、百人も必要ありません。約九十名で運用ができます。こういったことについても評価されているポイントであるということも、分かりやすく国民の皆さんにお伝えをしなければいけません。
　もう一つ、改めて私は、基本的なことですが、我々既に海外から買っています。戦闘機もミサイルも海外から買っています。そして、今もはやどの国も一か国で平和や安全保障を確立できる国が、安全保障環境がどこにもない中で、我々は、必要なものは世界から買う、しかし、日本に求められているものがあっても我々は応じない、こういったことが本当に、万が一のときに助け、助けられるという関係が構築できるのかということも併せて考えていただきたいというふうに思いますし、我々が仮に求められて出さなかったときに、代わりに入ってくるところはどういうところなのかということも併せて御理解いただけるように丁寧に、この軍事の世界はなかなか詳細に語れないところもあるのがもどかしいところでありますが、できる限り透明性高く御説明をして御理解が得られるように努めていきたいと思っております。

○河西委員　私も以前、与党の時代にワーキングチームの一員として、当時ＧＣＡＰの移転に関する改定がありましたので、それこそ現場を何十回以上も回って説明をさせていただきました。反撃能力についても回らせていただきました。その視点は今も変わらずに説明をさせていただいております。
　先ほどの大臣からお話あったこともそうだと思いますし、あと、私は、これが的を射ているかどうかは分かりませんが、やはりこのアジアにおける安全保障環境、また、中ロ北が連携を深めている中で、そのような国のアセットが様々な国に行くということに比して我が国のアセットがしっかり移転をされていくことによって相互運用が高まっていく、こういった同志国との連携ということも非常に大事なんだろうという御説明もさせていただいております。
　ただ、今私が懸念をしております、先ほど大臣が極めて重要とおっしゃったこの国民の理解というものが、世論調査はいろいろな聞き方がありますので、それに対していろいろ変わるわけでありますが、ただ、なかなかここら辺が、得られているというふうに胸を張って言えないような状況というのは、これは非常に課題があるというふうに思っております。
　今大臣が極めて重要とおっしゃっていただいた答弁、非常に私は重たいと思っているんですけれども、ちょっと改めて更問いなんですが、なぜ重要だというふうに考えておられるのか、ちょっともう一歩、御答弁いただけますでしょうか。

○小泉国務大臣　やはり我々は民主主義国家でありますから、政策を進める上で、国民の皆さんの支持基盤を基にこの政策の強度そして速度というものが初めて高まってくるという理解が基本的に私はあります。
　特に、歴史的な転換点とも言われて、戦後最も複雑で厳しい安全保障環境にあるという中で、それでも国民の皆さんに必要な政策遂行を理解をいただくためには、河西先生、なかなか国民の皆さんの理解を十分得られていないというふうに御意見はあると思いますが、私からすると、いろいろな世論調査はありますが、説明を尽くしていく中で、理解が広がっていることも感じます。
　ですので、この防衛装備移転という世界の中で、今の安全保障環境がどのような状況になっているか、そして具体的に今回、装備移転の政策の見直しによって関心を持っていただいている国とどのようなやり取りをしているのかということを今までよりもより正面から語ることができるようになったことも現実で、そして、私は今回、この装備移転の見直しをフィリピンとインドネシアと、両国の大臣に加えまして、フィリピンではマルコス大統領とも会談の機会をいただいて、大統領の前でもこの装備移転の話をさせていただきました。
　この装備移転の話を具体的にできるようになったことが、海外の大臣や大統領などとの面会の中の議論の質を、今までとは格段に違う具体性を持って話すことができるようになっていることは、実感として物すごく変化を感じます。
　こういったことについても、日本にとって安全保障環境が好ましい、望ましい方向になっているということを丁寧に説明をさせていただいて、そして、国会でもこのように問われたときに丁寧に説明をさせていただくことで、御理解が少しでも広がっていくように努めたいと思っております。

○河西委員　今日、資料を幾つか用意をさせていただきました。
　資料二の方から御覧になっていただきたいと思いますけれども、これは基本的な図でありまして、三権分立の仕組みであります。これは衆議院のホームページから持ってきたものでありますが。
　これは、野党の一員として、また立法府に身を置く者として申し上げなければならないのは、いわゆる装備移転政策というのは、後ほども申し上げますが、私なりには二層構造にあるというふうに思っております。最終的には外為法の運用ということで行政処分をしていく、許可を行っていくわけであります。これは外為法という、この国会における審議を経た立法による授権、権限を与えられた、こういったプロセスを経たものでありますけれども、それが踏まえられるこのＮＳＣ、国家安全保障会議における判断というのは、これは三原則また運用指針に基づいて行われるわけでありますが、ここは、以前、三月四日の予算委員会で大臣にも答弁をいただいたとおり、憲法上の要請ではなくて政策判断であるという答弁もいただいたところであります。
　ここは、実は立法による授権は得ていないわけであります。だからこそ、ここにも国民の皆様のそれぞれの三権への関与の仕方、国会、立法には選挙、また司法には最高裁裁判官の国民審査、そして、今まさに大臣がおっしゃっていただいたとおりであります、内閣には世論ということで国民は関与をしている。その世論に支えられていくということが非常に大事であるというふうに私は考えているわけであります。
　先ほど大臣もおっしゃった世論調査の結果等も、今日、資料一の方に用意をさせていただいておりますけれども、これは、まさに大臣が記者会見でおっしゃった内閣府の世論調査もしっかり載せております。このときはいわゆる殺傷という言葉が使われておりませんでしたので、まだ肯定、賛成の方が六割を上回ったわけでありますけれども、どうしてもこの殺傷というものが出てきますとぐっと下がっていく。非常に刺激的な言葉でもありますので、やはりここに対する、しかもここの移転対象が大幅に拡大をしていくということでありますので、ここをどういうふうに厳格審査がされていくのか。
　また、それが政府内で、あるいは、今日取り扱いますけれども、国会でも、今回、通知の制度というのが三原則に入りました。ここにおいても、この通知というものが、当然、単なるアリバイづくりではなくて、当然そうでありますけれども、また、そうも思っておりませんけれども、しっかりとこの歯止めの一翼として機能していく。
　ただ、それに対して、しっかりとそれに耐え得るだけの政策判断がなされていくという国家安全保障会議の政策判断の堅牢性も、私は、防衛産業の予見可能性の観点からも大事であるというふうにも思っております。その意味で、国民の理解をどのように確保していくのかということを、この現状の課題を踏まえてしっかりと取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
　先ほど申し上げましたこの二つの歯止めがあるわけであります。政府内の厳格審査、あるいは今回モニタリングということも入りましたが、これはどちらかというと技術的なことだというふうに伺っておりますけれども、こういった政府内の歯止め、あるいは、国会での議論がどのような形で関与、影響を及ぼすことができるのか、この国会の通知ということについて、ここからお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　まず、端的に参考人の方にお伺いをしますけれども、防衛装備移転におけるＮＳＣにおける判断、公表と経産大臣における移転許可について、この両者の法制度上の関係性、これについて答弁をいただきたいと思います。

○中間政府参考人　お答えいたします。
　防衛装備移転に係る輸出許可は、外国為替及び外国貿易法、いわゆる外為法の運用によって行政権の下で行われるものでありますが、まず、防衛装備移転三原則及びその運用指針にのっとり、経済産業大臣も出席する国家安全保障会議において、防衛装備移転の可否につき、政府として実質的な判断を行うものでございます。
　その上で、当該実質的判断を踏まえて、外為法に基づき、経済産業大臣にて形式的に輸出許可を行うものでございます。
　でございますので、国家安全保障会議における実質的な判断と、外為法に基づく輸出許可とは、法的性質が異なるものでございます。

○河西委員　実質的判断は国家安全保障会議でされるんだけれども、やはり法的には整理されるべきというもの、先ほど御答弁あったとおりであります。
　続いて、これも基本的なこと、これは一般論で結構であります。内閣法制局に今日はお越しをいただきました。
　よく行政権の作用という言葉が使われますけれども、この行政権の作用のうち、許認可等、国民の権利を制限し得る行政処分について、これは国会が定めた法律等に基づく必要があるというふうに一般的に考えられると思いますけれども、念のため確認をさせていただきたいと思います。

○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げますと、行政機関が国民の権利を制限したり、国民に対して義務を課するような場合には、法律の根拠が必要であると考えております。

○河西委員　今御答弁のあったとおりであります。
　本来は、そういったいわゆる行政処分、特に、国民の権利を制限し得る場合には、法律が必要なんだということであります。ただ、この防衛装備移転三原則また運用指針、ここは、立法されていないという、こういった状況があるわけであります。
　ですので、やはり、先ほども申し上げましたとおり、国民の皆様の御理解が非常に大事でありますし、また、今回移転対象が大幅に拡大していく中で、国会がどのように関与していくのかということは、この御理解を得るためにも私は非常に大事な論点なのではないかというふうに、これはある意味建設的な観点から考えているということを今日はお伝えをさせていただきたいというふうに思っております。
　加えまして、これも非常に基本的なことでありますけれども、内閣官房にお伺いをいたします。参考人の方で結構です。
　今のＮＳＣにおける防衛装備移転に係る判断、公表、これは何に基づいて行われるのか、お答えをいただきたいと思います。

○中間政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛装備移転に際しては、防衛装備移転三原則及びその運用指針に従いまして、先生お尋ねの、個別の案件ごとの厳格な審査、あるいは適正な管理を確保するということになってございます。三原則及びその運用指針でございます。
　また、従来から、防衛装備移転三原則に基づき、国家安全保障会議で審議された案件については、政府として情報の公開を図ることとしており、個別の案件に関する審議の結果を関係省庁のホームページで掲載している。また、経済産業省においては、年次報告を作成し、公表しているところでございます。

○河西委員　ここにいらっしゃる委員の皆様にとってはもう当然のことでありますけれども、三原則及び運用指針に基づいて今のような運用が行われていくということであります。
　その上で、お待たせしました、副長官にお伺いをいたしたいと思います。
　これまで申し上げましたとおり、この三原則、運用指針というのは政策判断であります。当時、私、予算委員会でも、大臣から政策判断であるというふうにお答えをいただいた後、だからこそ、やはり、政府・与党におかれては、非常に、慎重に、また誠実に議論をし、また国会で御説明をいただくことが大事であるということで、その旨、政府の皆様からも累次答弁があるところであるというふうに思っております。
　先ほど審議官の方からも少しお触れいただきましたけれども、この運用指針の４の（１）においては、経産大臣は外為法に基づく許可の可否を判断するわけでありますけれども、それはＮＳＣの審議を踏まえるものとする、こういうような形で、日本語で構成をされているわけであります。
　そこで、副長官にお伺いしますけれども、防衛装備移転に係るＮＳＣにおける判断、公表というのは、外為法四十八条に基づく経産大臣の許可処分のような、私人に対する、外部に対する法的効果を有するものではなくて、行政処分ではなくて、その許可に際して経産大臣が踏まえるべき政府における政策判断であるということを確認をさせていただきました。
　したがいまして、これは経産大臣の許可とは法的性格を異にする、こういう理解でいいか、改めて確認をさせていただきたいと思います。

○尾崎内閣官房副長官　お答えをいたします。
　先ほども御答弁させていただいたことでありますけれども、防衛装備移転に係る輸出許可でありますが、これは、外国為替及び外国貿易法、いわゆる外為法の運用によって行われるものであります。
　まず、防衛装備移転三原則及びその運用指針にのっとり、経済産業大臣も出席する国家安全保障会議において、防衛装備移転の可否について、政府として実質的な判断を行って、その上で、国家安全保障会議による当該実質的判断を踏まえて、外為法に基づきまして、経済産業大臣にて形式的に輸出許可を行うというものであります。
　でありますから、その意味で、御指摘のとおり、国家安全保障会議による実質的な判断と、経済産業大臣による外為法に基づく形式的な輸出許可は、法的な性質を異にすることにするもの、そのように考えております。

○河西委員　明確に御答弁いただきました。ありがとうございます。
　まさに外為法四十八条には、許可処分ということが明記をされているわけでありますけれども、国家安全保障会議設置法二条には、所掌事務を審議をするというところでとどまっているわけであります。法文に基づいても、そういったことが言えるんだろうということであります。
　続いて、まさにそういったプロセス、また、二層構造を経て行われる海外移転における許可でありますけれども、今回、自衛隊法上の武器を移転するに当たっては、国会への通知というものが制度化をされたわけであります。
　そこで、防衛大臣にお伺いをしたいというふうに思いますけれども。
　この国会への通知を制度化をなさった目的、これは何なんでしょうか。また、この当該通知は、国会のどの対象に対して、どのタイミングで、どういった内容が伝わる運用としておくのか。また、本委員会におきまして、理事会等で求めがあれば、これは基本的に国会で決めていくことでありますけれども、国会におけるそういった説明、関係閣僚あるいは政府参考人の方からの報告があり、そして、意見を求めるということがあるのか、この点について、現段階の御所見をいただきたいと思います。

○小泉国務大臣　まず、どのような目的でという御質問がありました。
　今般の改正により、自衛隊法上の武器の移転について、国家安全保障会議において審議し、移転を認め得ると判断し、これを公表した場合には、速やかに全ての国会議員に対して審議の結果概要をお伝えすることといたしました。
　このような国会への通知を行うことにより、防衛装備移転の透明性を高め、責任ある防衛装備移転の管理体制を構築するとともに、国家安全保障会議決定の内容を御理解いただくため、今般制度化することといたしました。
　通知の内容については、具体的には、いかなる装備品をどの国に対し移転をするか、厳格審査においてどのような検討を行ったか、そして、移転の意義、これをどのように評価しているか、これらのことを想定をしています。こうしたことは、国会における御議論のプラスになると考えています。
　また、お尋ねの安全保障委員会の理事会等で求めがあった場合の対応につきましては、これは先生が御指摘のとおり、委員会の運営に関わることでありますから、まずは国会で御議論をいただくべきものと考えておりますが、いずれにしても、国会での今日のような質疑も含めて、丁寧に説明をさせていただく考えです。

○河西委員　今の答弁について、若干確認をさせていただきたいと思います、二点確認をさせていただきます。
　まず一つは、国家安全保障会議の決定に対して、その内容を御理解いただくためである、また、国会における十分な議論、ここにプラスになるということでおっしゃいましたけれども、これが目的であるということでよろしいかどうかということと、あと、しっかり厳格審査の内容も通知をしていくんだということでありますけれども、これはまさに、冒頭御答弁いただきました防衛装備移転協定と国連憲章の目的と原則に沿って使用されるというふうに認められるかどうか、そういった厳格審査の内容もここに含まれるということでよろしいか、もう一度御答弁をお願いします。