厚生労働委員会

平成十六年四月十四日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤　晟一君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　城島　正光君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　上川　陽子君
　　　　　　木村　　勉君　　　　木村　義雄君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　竹本　直一君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　中西　一善君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　能勢　和子君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平田　耕一君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　山下　貴史君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　青木　　愛君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　五島　正規君
　　　　　　園田　康博君　　　　中根　康浩君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　西村智奈美君
　　　　　　橋本　清仁君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　古川　元久君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　水島　広子君　　　　古屋　範子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　古川　元久君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　森　　英介君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　北村　誠吾君
　　棚橋　泰文君　　　　　佐藤　　勉君
　　能勢　和子君　　　　　山下　貴史君
　　吉野　正芳君　　　　　宮下　一郎君
　　泉　　房穂君　　　　　長妻　　昭君
　　古川　元久君　　　　　馬淵　澄夫君
　　水島　広子君　　　　　西村智奈美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　誠吾君　　　　　左藤　　章君
　　佐藤　　勉君　　　　　棚橋　泰文君
　　宮下　一郎君　　　　　吉野　正芳君
　　山下　貴史君　　　　　西銘恒三郎君
　　長妻　　昭君　　　　　泉　　房穂君
　　西村智奈美君　　　　　水島　広子君
　　馬淵　澄夫君　　　　　古川　元久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　上川　陽子君
　　西銘恒三郎君　　　　　能勢　和子君
　　　　—————————————
四月十三日
　臓器移植の普及に関する請願（第一〇三五号）は「木下厚君紹介」を「三井辨雄君紹介」に訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提出第三一号）
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案（古川元久君外五名提出、衆法第二七号）
　　　　　————◇—————

○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び古川元久君外五名提出、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮澤洋一君。

○宮澤委員　自民党の宮澤洋一でございます。
　きょうは、民主党案について、一時間、時間をいただいておりますので、じっくり、法文に沿って、条文に沿って質疑をさせていただきたいと思っております。
　金曜日に本会議があり、そして委員会があって、初めて民主党案の説明があり、質疑があったわけですが、大変いろいろ問題点があるのがもう一日にしてはっきりしてきつつある。例えば、一番の問題点は、最低でも五年間の空白期間があって、現状の制度を維持するということで、後世に大変な負担をかけることになる。八兆円ぐらい負担をかけるんじゃないかというような試算もあるというような状況、これをどうするのかということは、まさに我々政府案の方はきっちり手当てをしているといった意味で、民主党案、改革先送り法案と言われても仕方がないんだろうなという気がしております。
　また、消費税につきましても、三％程度というお話があるわけですけれども、五十嵐提案者の御説明でも三十年間は大丈夫というと、この制度、四十年かけて移行する、移行期間の間にもうだめになるというのは、幾ら何でもひどいだろうなという気がいたします。
　もちろん、いろいろ試算をしてみますと、六％とかまた八％という試算もあるようでございまして、とても三％で……ヤジまあ六％というのは既に言われていますので、本当に三％で責任があるかというのは、五十嵐さんの方がまさに三十年しかもたないと言っているわけですから、無責任きわまりないと私は思っておりますけれども、この辺のことにつきましてはまた同僚議員がいろいろお話をすると思いますので、私は、まさにこの待ちに待って提案された条文に沿って御質問をさせていただきます。
　まず、この条文、まさに民主党の中で随分議論を行って、まだまだできない、これからいいのができますよというお話を、前触れが非常に大きかったものですから、私も大変期待をして読ませていただきました。熟読をさせていただきました。全く期待に反するなというのが読後感でございます。
　新聞報道等々でいろいろな報道がされていて、かなり斬新的なものが出てくるのかなと思っておりましたら、基本的な構造というのは、要するに、議会で調査会をつくって五年後に結論を出そうと。その中で幾つかの基本方針というものが書かれておりますけれども、これも、基本方針、かなり大まかな話で、実態、どんなものができるか、さっぱりわからないというのが正直な印象です。
　報道された民主党案、民主党も公表されたようですけれども、こういうボード、これでいいわけですよね、民主党案。（パネルを示す）こういうのが民主党から提案されているわけですけれども、正直、この条文を読んでも、こういうイメージというのは全くわいてこないんです。条文を読めば読むほど、こういうイメージというのは全くわいてこない。こういう姿だったとしても、間違いなくこの条文を読んで浮かんでくるのは、こっちの姿なんですね。（パネルを示す）要するに、所得等比例年金がまず基本にあって、それを補足する形で最低保障年金があるというのがまさに条文に書いてあることで、まず、何でこんなややこしく、これを下にするなんていう書き方をするのかなというのが一番最初の率直な印象でありました。
　さらに言いますと、例えば五条の第二項のところに、最低保障年金の定義が括弧書きにしてあるんですけれども、「受給額が一定額に満たない場合においてこれを補足するための年金をいう。」というふうになっていまして、そうすると、これは一番素直に書くと、これは実はいわゆるスウェーデン方式と言われているものですけれども、（パネルを示す）まさに、所得の足りない人に最低保障で保障するということが一番この条文から読み取れてくるんですね、私。皆さん、恐らく、読めば、そういうにおいがぷんぷんとする案ではないかというふうに思っているんです。
　それで、枝野議員はいろいろマスコミでしゃべられているようですから、実務者で検討されたと報道されております古川議員に、今の民主党案をもとにして、この状況の案が結論として出すことができるのかどうか。要するに、書いてある基本方針にこれは矛盾するところがあるのかないのか、それを一点聞かせてください。古川議員にお願いしています。

○枝野議員　今の質問に対するお答えは、古川議員御指名ですので、古川議員に答えていただきます。
　その前に、今の御質問の中で、五年間の空白という御発言と、三十年でだめになると五十嵐議員がおっしゃったという御発言について、五年間空白というようなことはございません。（宮澤委員「質問していません、それは」と呼ぶ）二〇〇七年には消費税三％上げると私どもは明確に申し上げておりますし、五十嵐議員は、三十年はもつと言っているんで、三十年でだめになっているだなんて言っておりません。まずこのことを撤回していただけないと答弁できませんので、理事さん、よろしくお願いいたします。

○衛藤委員長　古川議員。古川議員。ヤジ
　御静粛に願います。ヤジ
　それでは、宮澤洋一君。

○宮澤委員　五十嵐議員の発言について正確かどうかという確認は後ほどさせていただきまして、正確でなければ撤回をさせていただきますが、質問は、古川議員に、これができるかできないかという質問でございますので、お願いいたします。

○古川（元）議員　お答えいたします。
　今宮澤委員の方から、私どもの案を熟読玩味していただいた、何も変わらないという読後感があったというのは、宮澤議員も、あの頭脳明晰な宮澤大先輩におかれてそのような読み方をされるというのは、極めて不可思議だなと。
　今の政府案、まさに、先ほど言われたわけでありますけれども、私どもの案を批判して、この五年間の財政措置がとられていないじゃないかという御批判をされましたけれども、私どもから言わせれば、今の政府案というものは、まさにこの五年間をどうするかという目先のことに、その財政措置が中心になっておりまして、今国民の間にある現行制度に対する不公平感、不信感というものを解消する、そういう法案には全くなっていないわけであります。
　そうした不公平感、世代の中でも年金制度がいろいろ人によってばらばらだ、また、世代が変われば、後の世代になればなるほど不公平感が大きくなる。そういう不公平な制度をそのままにしておいて、当面の財政措置だけを行っているのが今の政府案でございまして、それをもって、小泉総理も抜本改革なんて言っておられるわけでありますし、また、公明党も百年安心プランだというふうに言われておられる。
　それに比べますと、私どもの案は、すべての国民の皆さん方に、一元化された、これは総理も年金制度は一元化するのが望ましいと言っておられるわけでありまして、その望ましい一元化の姿について具体的に提案をさせていただいているわけでございまして、そういう意味では、全くこれは非常に政府案と比べれば中身のあるものだというふうに、もう一度よく読んでいただければおわかりいただけるんじゃないかと思います。
　その上で、今、スウェーデンの方式と私どもの説明の途中の資料の提示をいただきまして、違うんじゃないかというふうに言われましたけれども、これもまた大変僣越ではございますが、宮澤議員のような方が、あの図を、あの上の部分の最低保障年金のところを下に書いていただければ同じ図になるということは、昔の小学校か中学校ぐらいの算数のときのを考えていただければ、図形を動かしていただければ同じ図であるということは、これは一目瞭然のはずであります。
　そういう意味では、よく読んでいただいて、よく図を見ていただければ、その図はまさに私どもの法案で提案をいたしました、私ども、スウェーデンと同じというふうには申しておりません、スウェーデンの案を参考にしながら、それを日本型に合わせた、日本型スウェーデン方式と言ってもいいというふうに思っておりますけれども、そういう案として提案をさせていただいている。図はどちらの見せ方もあるかと思いますけれども、どちらの図にしても、それはまさに法案で書いてあることをお示しさせていただいている、そういうものだというふうに御理解をいただきたいと思います。

○宮澤委員　古川議員は私の役所の後輩で、大変優秀な議員だと思って期待をして今質問いたしました。まさにやはり役人出身だったなと、長い答弁でピントをぼかすという大変役所的な答弁を聞きましたが、私の質問に一つも答えていないんです。
　この図を示しましたけれども、これはまさにおっしゃるように、同じようにつくっているんです。だけれども印象が違うわけです。こっちの図を出して、法律を読めば、素直に書くとこうなる図を出していないということは、これは明らかなんです。
　しかも、今の答弁は、一番肝心の、今のまさに民主党が出された条文の中でこういうことも可能かどうかということを伺ったんですけれども、イエスかノーかだけでいいのに、もう既に何分も答弁されて時間がなくなったんですが、イエスかノーかだけお願いします。

○古川（元）議員　先ほど申し上げましたように、私どもはスウェーデンのをそのまま取り入れているわけではありません。スウェーデンの考え方を参考にして、そして、すべての国民がひとしく一元化された同じ制度のもとに所得に応じた保険料を支払っていただいて、その支払っていただいた保険料に比例して給付を行う。その給付と、税が財源となる最低保障年金、この二つを組み合わせる形で新しい年金制度をお示しさせていただいている。その最低保障年金が図として所得比例年金の上に来ようが下に来ようが、それは全く説明の問題であって、私は違いではないというふうに思っております。

○宮澤委員　まさに今長々と答弁されて、イエスかノーかおっしゃらなかったんですけれども、要するに、これもあり得るという答弁をされました、間違いなく。であれば、イエスかノーか言ってください。ヤジ

○古川（元）議員　宮澤委員がお示しをした……（宮澤委員「イエスかノーかです」と呼ぶ）いや、イエスかノーかというか、今御質問の趣旨がよくわからないんですね。先ほどから私がお伝えしておりますように、スウェーデンの同じものを導入したわけではありません。スウェーデンの考え方をベースにして私どもの形というものをつくらせていただいたわけでありまして、図として見れば、これは上に乗せようが下に置こうが同じであるということを繰り返し御説明させていただいているわけであります。

○宮澤委員　古川議員は、ともかくイエスかノーか。このスウェーデン年金制度を消していいですよ、こういう図が、あの基本方針の中にいろいろ書かれている。所得比例年金をつくる、最低保障をつくる、書いてある。この案になることがあり得るかあり得ないか、イエスかノーかだけ古川議員に聞いているんです。ヤジ
　極めて簡単な、イエスかノーかの質問ですから、長々としていただく必要はないんです。正直言って、ノーと言えるはずがなくて、私も熟読させていただきましたから。あそこの基本方針を全部クリアしてそのとおりやって、この案ができるんですよ。それで、民主党は提案をいろいろされて、解説はいろいろついているけれども、実際に提案されたのはこれだけなわけです、これだけです。この中にまさに補足的に保険料率は既存のもので一三・五八がめどとかいうような話があるんでしょうけれども、そういうことは一切書いていないわけです、書いていないんです。
　そうなると、実は民主党の案というのは、これをまず説明されて、国民はみんなこの案だと思っているんです。ところが、条文を読めば、同じ話です、こういう図の方が条文に近い案であるし、さらに言えば、提案されている条文からは間違いなくこういうスウェーデンと同じ制度をつくることは可能なわけですということを聞こうと思っているんですが、四の五の四の五の言う答弁ばかりやって、私はもう次の質問に行きたいと思います。もうこの点は、まさにこれから同僚議員に次に……ヤジ発言中です。同僚議員がまた質問すると思いますので、次に行かせます。
　次の質問に移らせていただきますけれども、この条文は……ヤジ聞こえますか。この条文はともかく全十三ページです、十三ページ。それで、この中に基本方針というのが四条から十三条にわたって書いてある。
　それで、私は読みながらびっくりしましたのは、この四条から十三条、基本方針が書いてある十条ですか、十条の中に「原則として」という言葉が二カ所あるわけです。九条と十条かな。また、「基本とする」とか「基本として」という言葉は三カ所あるんです。さらに、「できる限り」という言葉がこの基本方針の四条から十三条の間に二カ所、またさらに一条のところに二カ所。
　ともかく、「原則として」が二カ所、「基本として」「基本とする」が三カ所、「できる限り」が四カ所。これは正直言って、民主党案というのは何だろうというのを読むのは、大変想像力豊かな、大変くたびれる作業でありました。例えて言えば、推理小説の中で探偵になっていろいろな残された証拠をたどっていかなきゃいかぬ、こういうような条文で、まさに探偵気分を満喫させていただいたわけであります。
　そういう中で、少し細かい、条文について質問いたしますけれども、まず、最低保障年金というものが書いてあるわけですね。
　それで、先ほどちょっと読みましたけれども、五条の二項に定義がある。要するに「所得等比例年金の受給額が一定額に満たない場合においてこれを補足するための年金」こう書いてあるわけです。そうすると、一定額というのは何かなというのがまず頭によぎるわけです。一定額、一定額、そうすると、すぐ頭に浮かぶのは、これは六十五歳以上の方については、要するに全員に最低保障年金は保障するということでしょうから、これは生活保護とどういう違いがあるんだろうというのがまず頭にぱっと浮かんだ話。
　生活保護というのは、ちょっと細かい話ですけれども、物価水準に応じて全国で六階級に分かれているわけです。そうすると、全国物価水準が違う。生活の最低保障をするということになると、これはそれに応じて分けるんですか、それとも全国均一なんですか。

○枝野議員　まず、先ほどのお尋ねにしっかりと答えさせていただきますが、質問者が三度目に示された図のようにはなりません。図をしっかりと見させていただけば、我々の案をしっかりと出させていただければ、我々は納めた保険料を横軸にしています。納めた保険料がある方には必ず報酬比例年金がつきます。したがって、そういう点から考えても、その図にはなりません。
　それから、まさに今の質問は、後ほど古川議員がお答えいたしますが、私どもは最低保障年金について、高齢者等の安定した生活に必要な額に満たない受給者に対して生活の基礎的な部分に要する費用を賄うことができる額をお支払いするということになっておりますので、最低保障年金の大きさが、イメージの図でありますけれども、御指摘された三枚目の図ほど小さくはなりません。したがって、そうした図にはなりませんので、明確に答えさせていただきます。

○古川（元）議員　大変に法案の中の細かいところまで読んでいただきまして、先ほど私の答弁が官僚的だと言われましたが、宮澤議員も、法制局には行かれていなかったようなんですが、かなり法制局的な読み方もしていただいているんだな、そういう意味では、やはり長い間役所にいらっしゃった先輩であるというふうに改めて感銘を受けたわけでございますけれども。
　その点で、私どもが言っているこの最低保障年金というのが生活保護とは異なるということは、これは宮澤委員御自身がよく御理解をしていらっしゃるわけじゃないでしょうか。
　そもそも、私どもが最低保障年金というものをお示しさせていただいたその理由は、公的年金というものの性格は何か。これは、公的年金というものは、高齢者、高齢期においては稼得能力が減退する、その場合に、その生活の基盤となる、いわば、電力でいいますとベース電力といいますか、そこの基盤になるような所得、これを公的な年金制度として保障しようということから公的年金制度というものはそもそも存在するというふうに私どもは考えているわけなんです。
　現行制度では、そういう国民皆年金、公的年金といいながら、非常に低年金の方々が多く存在をしておられる。男性なんかですと、基礎年金六万六千円ちょっとというふうに今はなっておるわけでありますけれども、実際の受給額でいいますと大体五万五千円ぐらい。（宮澤委員「委員長、質問に答えさせてください」と呼ぶ）女性の場合には、これが四万五千円ぐらい。これが平均ですから、実際には、月々一万円や二万円という大変低年金の方々がたくさん存在しておられる。果たしてこれで、老後の最低限の必要な所得を保障する、そういう役割を果たしておるだろうか。
　そういうことを考えますと、現行制度というものは公的年金に求められる役割を果たしていない。だからこそ私どもは、新しい年金制度というものを構築し、所得比例年金にプラスして最低保障年金という形ですべての方々に最低保障年金以上の年金額は保障するような、そういう仕組みをつくろうということをお示しさせていただいているわけでございまして、その中で私どもは最低保障年金の額等についても、ここについては私どもは、まず今考えていくその最初の基準としては、現行の基礎年金のレベルだというところを基準にして議論を始めたいというふうに思っております。
　しかし、これは小泉総理自身がおっしゃっていることでありますけれども、年金制度というものは、できればこれは党派にかかわらず、超党派で決めていくべきものだということは、小泉総理自身も言われておるわけであります。
　そこについては、私どもも、こうした最低保障年金の額というものについてはまさに党派を超えて国民的な議論のもとで決めていくべきものであって、それについては、私どもが基準としている現行の基礎年金レベルを議論の出発点としながら、その最終的な水準については年金制度改革調査会の中で国民的な議論を踏まえて決めていこうというふうに提案をさせていただいているわけであります。

○宮澤委員　また長々と御答弁いただいたんですけれども、私の質問は、全国均一なのかどうかという、イエスかノーかだけの質問なんです。それについて一切、実は答えていただいていないんです。イエスかノーかだけ、ちょっとお願いします。

○古川（元）議員　先ほど申し上げましたように、最低保障年金は生活保護とは違いますから、当然、これは全国一律というふうに私どもは考えております。

○宮澤委員　素直にそうお答えいただければ大変ありがたかったんですけれども。
　ちょっと私も、また細かい話になって大変恐縮なんですけれども、最低保障年金の金額のところが、たしか十条の三項に、最低保障年金の限度額として、医療保険制度、介護保険制度における保険料の負担、こう書いてあるんですね。それで、ふっと思ったら、御老人の方というのは、医療保険は大体国保の方が多い。介護も、両方ともこれは市町村でやっているなと。市町村でやっているものをもとにして、勘案してやる。
　特にこれは原則としては書いてなくて、珍しく生の形で書いてあるものですから、ちょっと調べましたら、国保の一人当たりの額というのは、北海道のある町だと平均で年十一万、鹿児島だと一万九千円、十一万と一万九千円と違うんですよ。これだけ差がある。介護保険料も、御承知のとおり、市町村で少ないところと多いところで倍以上違う。こういうものを「勘案して」というふうにわざわざ書いてあるにもかかわらず、これは全国で均一なんですね。

○枝野議員　この三項にあります「医療保険制度及び介護保険制度における保険料の負担等を勘案して定める」、この「等を勘案して」ということの意味は、例えば、年金制度とは別の次元の世界で、今でもあり得ますけれども、全体的には消費者物価等が下がっているけれども、しかし、自民、公明政権の政策の失敗でなぜか保険料だけはずるずる上がっていく、こういうような事態は多々見られているわけでありまして、こうした、物価変動とは別に、医療保険制度や介護保険制度の保険料水準などというのは違いが出てくる場合があります。
　そうした場合には、単純に消費者物価の変動だけではなくて、こうした高齢者等に係る保険制度の保険料負担等を勘案してそのスライドを考える必要がある、そうした考え方の基本を書かせていただいているものでありまして、現状でそれぞれの地域ごとに保険料の差があることは当然理解をしておりますが、そのことについては、それこそ年金のほかに上乗せで生活保護を受け取られる要件を満たしている皆さんに対しては、そこでは当然配慮がなされる、こういうことになるということで、全然矛盾はないと思っています。

○宮澤委員　今、実は大変大事なことをおっしゃって、物価にスライドしていく、それは当然のことだと思うんですが、法案にはもちろん書いていないんですね。「等」で物価は読んで、それ以外を、この保険料は——そうなると、物価の部分は「等」で読むんですね。

○枝野議員　条文をちゃんとお読みいただいて細かくお聞きをいただいているんですから、十分御理解いただいた上でお話しになっているんでしょうけれども。
　十条の一項では、「高齢者等の安定した生活に必要な額に満たない」とか、第二項では、「その生活の基礎的な部分に要する費用を賄うことができる額」と書いてありまして、これは当然、物価の水準が変わればこの部分の額が変わるのは子供でもわかる話でありまして、ここで書いてあると。ただし、そうしたときに、一般の消費者物価だけがとらえられると、特に高齢者にはしわ寄せが行くということを改めて注意的に三項で書いているだけであって、素直に読めば素直に理解できる話であります。

○宮澤委員　やはり弁護士の方は説明がうまいなと思いますけれども、恐らく、そういう読み方はなかなか難しいんではないかなと私は個人的には思っております。
　それで、実は、何でこういう話をしているかといいますと、何を保障するかというのは、実は大変難しい話なんです、最低保障年金とおっしゃいますけれども。まさに、生活費は全国で大幅に違うんです。
　さっき言った細かい話ですけれども、わざわざ法文に書かれている医療保険にしても、介護保険料にしても、かなり違うんです。そういう全国に散らばっている方たちに、では最低の生活というのは何だという話をもっと詰めてあるのかなと実は思って質問しているものですから、大変難しい最低保障年金という概念を持ち出されたなと思って、これを質問しているわけです。
　条文を読みますと、最低保障年金というのはまた何だろうなと思いますのが、十条の一項には、まさにおっしゃった「高齢者等の安定した生活に必要な額」という基準がある。二項には、「生活の基礎的な部分に要する費用を賄うことができる額」、こういうことを二種類書いてあるんですね。最低保障年金というのはどっちなんですか。

○枝野議員　これも条文をちゃんと読んでいただければおわかりいただけると思いますけれども、高齢者の安定した生活に必要な額に満たない受給者に対して支給をすると。そして、その支給の額については、生活の基礎的な部分に要する費用を賄うことができる額を限度とするという二段階で、どういう人にお渡しをするのかという話と、そしてその方にお渡しする額の限度額について書いてあるので、これはそれぞれが違っているのは当然であります。

○宮澤委員　違っているというようなことを私は十分承知した上で質問しているので、まじめに答えていただきたいんですけれども、最低保障年金の限度額というのはどっちなんですか。一項なんですか、二項なんですか、これだけです。

○枝野議員　図まで二種類つくって御理解いただいていると思いますから、御理解いただけるというふうに思いますけれども、あの図の一番右の端ですね、最低保障年金の入る、受け取る、一番右の端のところがどこなのかということについて言えば、足し算した、報酬比例年金と最低保障年金を合わせた額が、二項にあります「高齢者等がその生活の基礎的な部分に要する費用を賄うことができる額を限度とし、」というふうに書いてありますから、ここが一番右側の線の報酬比例年金と最低保障年金を足し算した額ということになるのは、すぐにおわかりいただけると思います。

○宮澤委員　今おっしゃっておられるのは、ここの部分とおっしゃったんですか。この高さが最低保障年金額なんですか。私が聞いているのは、最低保障年金の限度額というのは何かと聞いているんです。どっちなんだと。

○枝野議員　最低保障年金の限度額ということの意味について、御質問の趣旨がよくわからないんですけれども、最低保障年金を満額受け取れる方というのは一定層いらっしゃいます。この満額については、まさにこれは国民的な議論のもとに水準を決めなければならない話でありますが、我々は、今の基礎年金の満額の水準が国民的な合意のとれる妥当な線であろうということは、既に明確に申し上げてきているところであります。

○宮澤委員　わかりました。
　では、今言った六万六千円だか七千円という基礎年金の額に対応する金額というのは、一項に書かれているんですか、二項に書かれているんですか。

○枝野議員　一項でも二項でもありません。十条全体に書いてあるということです。

○宮澤委員　一項でもなく二項でもなくということになってくると、これはまた何にも書いていないんですか、全体で読むというのは。では、二項の額は何が書いてあるんですか。

○枝野議員　そこは減額の仕方について、減額の条項について書いてあるのでありまして、何にも書いていないといったって、この十条の一項から全部を読めば自然に読めるわけで、どう読んだらどこにも書いていないなんて出てくるのか、さっぱりわけがわからないですけれども。