厚生労働委員会

平成十六年五月十八日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
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　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　達男君　　　　　浅尾慶一郎君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　元君　　　　　山本　孝史君
　　　　　若林　秀樹君　　　　　大脇　雅子君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　風間　　昶君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　　昶君　　　　　続　　訓弘君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳田　　稔君　　　　　櫻井　　充君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　山崎　正昭君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　石井　啓一君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　谷畑　　孝君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　森　　英介君
　　　　　　　経済産業副大臣　　坂本　剛二君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　小西　　理君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　竹本　直一君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、平野達男君、若林秀樹君、小林元君及び渡辺孝男君が委員を辞任され、その補欠として浅尾慶一郎君、大脇雅子君、山本孝史君及び続訓弘君が選任されました。
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○委員長（国井正幸君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長吉武民樹君外四名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（国井正幸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（国井正幸君）　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　三案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○武見敬三君　持続可能で安心ができる年金制度というものを作らなければならない、これは正に国民の最大の声ではないかというふうに受け止めております。今回、この年金制度改革の法案というものが参議院で審議始まるわけでありますが、この審議に先立ちまして、こうした公的年金に対する様々な不信感というようなものが今惹起されてきておりまして、この原因ともなってきておりますのが閣僚、国会議員など国民年金の未加入あるいは非加入、そして未納問題、こういったようなものであるわけであります。
　この問題については、実は内容をきちんと整理することなく、ただ単に強制加入以前の問題、以後の問題がごっちゃになって、そして、それがただ単に未納であるか否かというような観点でだけで議論がされてしまい、さらに、その問題を背景として、非常に重要な役職にある方々あるいは新たに代表に選出されようかとされるような方々までもが辞職をされている。正に未納ドミノ辞職的な状況が今できてしまっている。しかし、国民はそろそろこういう状況にこれはちょっとおかしいんじゃないかということをお気付きになられてきているように思います。したがって、この問題についてもうこの際きちんと整理をしておいて、しっかりとした年金制度本体の議論ができるようにしなければ私はならないかと思います。
　そして、昭和三十六年四月、拠出制の国民年金が発足いたしまして、国民皆年金の体制が整いました。それまで被用者年金制度から取り残されておりました農林漁業従事者、自営業者など、あまねく年金の利益を及ぼしていくということでは、これは画期的なものでありました。ただ、国民皆年金といっても、実際にすべての国民を対象に必ず加入していただき、保険料をきちんきちんと納めていただくといったような制度の運用がされていたわけでは必ずしも当時なかった、そういうことがおおよそ認識されるんです。そして、昨今の風潮では、とかく未加入や未納の期間が少しでもあれば、どんな昔のことであっても問題であるかのような言い方がされてきておりますけれども、本当にそうなんでしょうか。そんな単純な問題ではないように思います。行政の側としても、未加入や未納の人が手続をしていないのは悪だと言えるほど制度や手続について周知徹底したり、一人一人に対してその都度適宜手続をするよう通知をするといったようなことは当時は行われていなかったんじゃないかと思いますよ、私は。
　そこで、厚生労働大臣にお聞きしますけれども、現行の基礎年金制度、昭和六十一年四月から実施されているわけでありますけれども、それより前の昭和三十六年四月から昭和六十一年の三月まで、国民年金の加入の手続や保険料の納付というのはどういう取扱い方をされていたのか、当時の状況を少し詳しく御説明願いたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　おはようございます。
　昭和三十六年四月に拠出制の国民年金制度が発足をいたしまして、国民皆保険制度がこのときに整ったわけでございますが、それまで、今お話ございましたように、厚生年金でありますとか共済年金に入っておみえになった方はよかったわけでございますが、自営業者の方でございますとか農林漁業者といったような皆さん方が年金にお入りになっていないことが多かった。この皆さん方に保障をすることになったわけでございます。
　それまで年金制度の枠外にあった人に対しまして年金の保障の機会を与えるということでは大きな前進であったというふうに思っておりますが、年金に加入できる対象者全員に加入していただいて保険料を納めていただくといったところまでは行われていませんでした。例えば、厚生年金に二十年加入いたしますと老齢年金を受給できるということにその当時なっておりましたので、そういった人は四十歳前に退職をしましても国民年金に加入する義務がありませんでしたし、学生でありますとかサラリーマンの妻など、国民年金に加入する義務のない方が数多くいたこともまた事実であります。お一人お一人に通知をして加入の届出を促すといったようなところまでは実際的になかったわけで、国民年金では保険料を納めていない人は年金が受け取れないという仕組みでありまして、まずは自主的に届け出、自主的な保険料納付による制度を運営していくというのが当時の業務運営の実態であったというふうに言わなければなりません。
　大体、申し上げて、そういうことでございます。

○武見敬三君　実際、国民皆年金といっても、その初期の時期における運用の仕方というのは、正に年金に加入する機会をすべての国民に対し提供するという意味での制度は確立したけれども、それを一人一人に着実、緻密に、加入のための通知、あるいは支払のための通知等、これを整備するという段階ではまだなかったということが私はよく認識できるんではないかと思います。
　二つ目の質問ですけれども、昼間部の学生で、これ昭和六十一年度より前には国民年金に加入する必要はなかったというふうに聞いています。例えば予備校生、二浪いたしますと二十歳過ぎるわけで、その時点では加入しなければならなかったというふうに聞いております。大学入学が予定されているような人に対して一人一人加入するような通知は私はしていなかったのではないかと思います。
　そうであると、浪人生など手続をしていなかったとしても、この年金加入のための手続、自分が加入する義務があると、そして加入する義務があるので加入手続を取らなければならないというような、そういう認識を個々の浪人生が予備校生として持つような、そういう状況では私はなかったんじゃないかと思う。それで、おおよその人たちはそういう中で実際にこれを理解できずにいたというところであれば、実際、行政の側でも、手続をする必要があるということ、これぐらいは相当きちんと、本来ならば、こういった二浪して予備校生である方々、加入する義務があるんだから、そのことをちゃんと知らしめて、そして保険料を払いなさいというようなことをきめ細かく今度は通知をし働き掛けをするということがなければ、実際のところよく理解はできないんじゃないかと思いますが、この点について大臣の御所見を申していただきたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　二十歳以上の学生につきましては、平成二年までは国民年金に加入する義務はなかったわけでございます。具体的には、三十六年からは高校、大学、それから短大、高専の昼間部の、お昼の学生、これが対象でありましたが、六十一年からはさらに専修学校だとか各種学校の昼間部の学生が加入する義務がないものとされてまいりました。
　予備校生につきましては、今お話ございましたように、二年浪人いたしますと二十歳になるわけでありますが、二十歳の時点で、昭和六十一年三月までは建前としては加入する義務が生ずることになっていたわけでありますが、一人一人に対しまして届出を行う必要があることを通知していたわけではありませんし、また、近く大学進学を目指して、本人の、目指した本人の意識として、学生である者に対しましてそれでも加入させるといった取扱いは行われてまいりませんでした。
　なお、平成三年度に学生も強制加入となりましたが、その後、平成七年度からは、二十歳となった時点で国民年金の加入の届出を促しまして、それでも届出がない場合には職権で適用して年金手帳を送付しているところでございます。現在ではきちんと加入していただくような体制を取っているところでございます。

○武見敬三君　今のお話を伺っていてもよく分かるんですけれども、そういうことであれば、この大多数の二十歳以上の予備校生というのは、自ら国民年金に加入しなければならないという義務感というようなものを実はなかなか持てないような状況にあったということはほぼ推定できるわけであります。したがって、こういった問題を考えたときに、制度の問題というよりもこの運用上の問題というものが私は相当大きな比重を占めているということをここで改めて御指摘をさせていただきたいと思います。
　そしてさらに、現在では非常に多くの若者が海外留学しているわけでありますし、その際のことでお聞きしたいわけでありますが、昭和三十六年から昭和六十一年当時に海外に長期に留学している場合や留学を終えて帰国した場合、年金についての取扱いというのは一体どうなっていたんでしょうか。個別に手続について連絡がきちんと行われていたんでありましょうか。その点についても御所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　海外留学の場合につきましては、昭和三十六年から六十一年三月まで国民年金については加入できないものとなっております。それまで国民年金に加入していた場合は脱退の手続を市町村の窓口で行っていただくことになっておりました。その場合、住民票につきまして海外への転出届をしていなかったり、あるいは国民年金の脱退の手続を取っていなかった場合でも、海外に長期間留学していたという事実があれば国民年金に加入する必要はないものと考えられておりました。また、留学を終えて帰国した場合は加入の届出をしていただく必要があったわけでありますが、そういった方一人一人に対して個別に国民年金の手続についてお知らせをするというようなことはなかった、そういうのがそのころの実態でございました。

○武見敬三君　この点についても、やはり私自身も海外の留学経験というものをたくさん持っているんですけれども、そのときに、こういう年金の扱いがどうなるかということについて御通知をいただいた記憶は全くございませんし、自分で実際に加入しなければならないとか、あるいは実際にどういう手続をしなければならないかというような認識を持つことはほとんどできなかったというのが当時の実情であったかと思います。
　こういったことを改めてきちんと冷静に、客観的に理解をして、そして実際に、様々な形でこういう未納の問題が起きたりすることが実際には当然あり得る状況だったということを私はやはり冷静に振り返って見ておく必要があると思います。そして、そういったことを正確に、冷静に理解した上で今日的な立場で議論をするべきであると。今日的な立場ですべて同じく当時の状況を理解しようとすれば、それは現実とは間違った形でその過去の経緯を理解することになりますから、それは国政の場で私はあってはならないことだというふうに思います。
　そして次に、国会議員について、これ最初は加入できないということになっていましたね、これは。これは適用除外という話があった。それから、昭和五十五年には任意加入ということになって、加入したい国会議員は加入できるようになりましたよね。そして、昭和六十一年度になりますと、今度は強制加入ということで加入しなければならなくなりました。これは結構短い期間に大きくころころ変わったものだなと私などは思いますよ。これについては、一体どの程度、どういう形で当時の国会議員に対してこの周知徹底が個々のケースで行われたんですか。
　また、いわゆる任意加入の期間というのは、これ制度設計上、それはあくまでも加入するかどうかというのは、国会議員といえども、その個人の自由というものを尊重し、その自由の選択というものに基づいて行われるべきことということがこの任意加入についての基本的な概念であります。すなわち、個々人の自由の尊重というものをきちんと認識している人であれば、任意加入という問題について、これが加入されていなかったから問題だというようなことは、私は正直言って言えないと思います。
　したがって、この点については厚生労働大臣御自身もどういうふうにお考えになっているのか、是非お聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　三十六年にこの皆年金制度ができましたとき、それまでに存在しました共済年金でありますとかあるいは国会議員の互助年金でありますとか、そうしたもう既にでき上がっておりますものにつきましては、そこはもう入れないということでその当時は整理をされたというふうに聞いております。
　そういうふうにしてきたわけでございますが、五十五年になりますと、ちょうど三十六年から二十年経過をしているわけでありまして、国民年金にお入りになっていた方で国会議員になられる方もおみえになる。二十年間あるいは二十一、二年というふうに国民年金にお入りになっていた方で、あともう二、三年加入をすれば年金の資格ができるといった方にまでこの加入の機会を与えないというのはいかがなものかという御議論が出たそうでございまして、そうした意味から、五十五年からは加入をすること、しないことを任意制度にするということになったようでございます。
　しかし、六十一年からにおきましては、今までの年金がそれぞれのいわゆる職域単位と申しますか、国家公務員は国家公務員、地方公務員は地方公務員、その中でも例えば旧国鉄なら国鉄、あるいは旧電電公社なら電電公社といったように職域別の、お互いの職域別に、職域保険みたいな形でだんだん、職域別の互助年金みたいな形で進んできておりましたのを、それを基礎年金部分を一元化をして、そしてもう全国民が加入をして、そして一律にみんなで助け合っていこうという大転換が行われたのが六十一年でございます。その時点から国民年金は国会議員の皆さんにもお入りをいただくということになったという経緯がございます。
　社会保険庁といたしましては、加入が義務付けられました昭和六十一年の初めには、当時の国会議員に対しまして、国会議員が強制加入となった旨のパンフレットを作成をして、衆参両院の事務局と相談をしてこれを配付したそうでございます。しかし、これは六十一年五月当時のみの話でございまして、それ以後当選された新しい議員の方などに十分周知を図ってきたとは言えないわけでありまして、余りそれ以後はやってこなかったというのが現実でございます。
　また、昭和六十年までのいわゆる任意加入の期間は、これは先ほど申しましたとおり、これはもう加入する義務は全くないものでありまして、ここは六十年までと六十一年後とは制度全体につきましても大きく違っているということだというふうに思います。

○武見敬三君　少なくとも、本来ならば昭和六十一年、強制加入以降は、選挙が終わって新たに当選されてこられる国会議員の皆さん方に対しては、衆参両院やはりきちんきちんとこうした年金にかかわる制度、仕組みについてのパンフレットを私は出すべきだと思いますよ。
　それで、こういったことは行政の立場でやはり考えるべきであって、そういったことをやらないということが実は今日の問題について非常に深く問題を複雑化させていると思います。したがって、この点について改めてお聞きをしておきたいというふうに思うわけであります。
　それから、会社を退職した場合、それ国民年金の手続をしないといけないわけでありますけれども、本人がそれを知らない場合、それから忘れている場合など、閣僚の場合にもあったと聞きますけれども、本人に対してそれを通知するようになっているんですか。この点について厚生労働大臣の御所見を伺っておきたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　企業や役所に勤めていました場合は厚生年金や共済年金にそれまでは入っているわけでありますが、退職した場合には国民年金に加入手続を取る必要がございます。退職時に企業から退職後の社会保険の手続について説明をいただいている場合もあるわけでございますが、そうでない場合、しっかりとその説明が全部行われていたかといえば、そうとも言えないわけでありまして、本人がその手続を知らないままであることもあったということは、一般国民の場合も含めて、これは存在したというふうに思います。
　このため、平成九年に基礎年金番号を導入をしまして、これを活用して、平成十年度から企業や役所を退職しても国民年金の届出がない者には退職二か月後と六か月後に届出用紙を同封した通知をお送りをいたしております。これにより本人が届出を忘れていたことに気付いて必要な届出をしていただけるように今はしているわけでございます。しかし、二回はしますけれども、それでもその対応がなかった場合にその人たちにどうするかというところまでは現在まだ至ってないわけでありまして、今後、その届けのなかった皆さんに対してどう個別に対応していくかということも今後考えなければいけないというふうに思っているところでございます。
　現在ではこのような届出を通知するシステムができておりますけれども、以前は加入手続が必要である人に個別に通知するシステムがございませんで、必ずしも親切な対応ができていなかったというふうに我々も反省をしなければならないというふうに思っております。

○武見敬三君　これは恐らく、今日この年金の問題がわあっと沸き上がってきて、果たして自分は年金に入っているかどうか非常に心配になって、今社会保険事務所の年金の相談の窓口に多くの国民の皆さん方が殺到しているわけですね。こういった方々がなぜ自分が年金に入っているかどうか分からないかということの一つの背景にこういう問題があるんですよ。したがって、こういう問題についてのやはりきめの細かい行政上の対応がないと、幾ら立派な制度を作ったとしても、それが運用上の問題として国民の間では理解されずに、ひたすら不安と混乱を招いてしまうというこれは一例ですよね。したがって、これをやはりきちんと御認識をいただいた上で、更により適切な対応を行政としてやっていただくことを強く私は求めておきたいと思います。
　それから、閣僚等に就任したときに国民年金の未加入の問題が生じているケース、これ多いんですよね。これはどうしてこういうことが起きるのか。これは本人の側にも当然これ責任ありますよ。しかし、行政の側にもこれを誘発するような問題はなかったのかどうか。
　例えば、今日皆さん方に参考資料というのを私お配りさせていただいているんです。それで、私、いつも、制度というものについて国政の場で基本的な方針を策定する。しかし、その基本的な方針というのが実際に現実の社会でどう適用されているのかという点になると、我々がその方針を策定したときの考え方や、あるいは理屈やイメージといったようなものとは相当違った形で現実に窓口で行政措置が行われていたりすることが多分にある。こういった問題点というのは、我々政策を決めたら決めっ放しというような状況にとかく陥るために、現実にそこまで行き渡った立法府としての対応ができないという問題がやはり私は背景にあるんだろうと思います。
　それだけに、この年金についても、私、窓口業務、一体どういうふうになっているのか、どういう指示の下でどういうふうな手続をやっているのかということを非常に関心持ちまして、その届出用紙みたいなものも取り寄せて調べてみたんですよ。そうしますと、皆さん方にお配りしたように、届出用紙、国民年金、これ脱退したり加入したりする手続と国民健康保険の届出というのが一枚の紙で一緒に行えるようになっているんですよね、これ、ごらんいただきますと。そうしますと、このほか、国民年金と国民健康保険の届出がカーボン複写になっているのもありました。それからさらに、届出の内容が自動的にコンピューターで打ち出されて社会保険事務所に送付されるところもあると聞いています。
　こういう中で、実際に加入したりするときの手続というのは役所で行われますよね、区役所といったようなところで。しかし、実際に保険料の納付手続といったようなものは、これは社会保険事務所で行われるというふうに今はなっているわけであります。
　こういったようなことも含めて、実際に、一般の国民にとってはこの国民年金と国民健康保険の届出が一緒に行えるというのは実は非常に合理的でいいサービスなんですけれども、それが実際に、議員が閣僚になったりするケース、このような場合には、公務員の共済に加入はするけれども、しかしそれはあくまでも健康保険、医療にかかわる保険の方だけ加入するんであって、年金についてはこれは除外されているという、そういう特異な状況である場合に、窓口は、一般の国民に対しては極めて合理的でいいサービスをしていても、そういう特異な例が突如として現れてくると、この通常の指示の下でこうした用紙で処理をしようとされるわけでありますから、当然、こうした国民年金については脱退手続をしてほしいというような話になっていってしまうんじゃないかと思います。
　こういった問題が現実に生じていることをまず冷静にちゃんと議論して、そしてそれを認識しておくことが必要であって、これを、ひたすら感情的にこういった問題を取り上げてセンセーショナルに問題だ問題だと言うことは、むしろ、冷静に国民年金制度について議論する状況をむしろ悪化させる、悪くさせるだけじゃないかというふうに私には思えます。
　この点についての厚生労働大臣の御所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　今御指摘をいただきました点につきましては、もう御指摘のとおりでございます。
　閣僚等に就任をしましたときにこの国民年金の未加入が生じております背景としましては、医療保険だけが国家公務員共済組合に加入をいたしまして、年金は国民年金に加入する制度となって、この加入、年金は国民年金に加入する制度となっていることが考えられるわけでございます。
　届出用紙は、今も拝見をいたしましたが、国民年金と国民健康保険と一体となっております。この点につきましては、閣僚のような極めてまれなケースはともかくとしまして、大多数の一般国民にとりましてはむしろ親切で合理的な方式ではないかというふうに思います。
　しかし、閣僚等におきましては国民年金と国民健康保険の取扱いが異なっているわけでありまして、御本人の届出誤りもあると思いますが、このような制度を市町村や社会保険事務所の職員に十分周知徹底していなかったことも要因の一つと私は考えられるというふうに思います。この点につきましては率直に反省をし、行き届かなかった点につきましておわびを申し上げなければいけないというふうに思います。
　これは、厚生労働省当然でございますが、各省庁におきまして最初にそうしたことを御指摘をいただければ、それはそれで誤りなくて済んだわけでございますが、そこが的確に行われていなかった、厚生労働省も各省庁に、旧厚生省でございますが、そうしたお願いもしてこなかったということも事実のようでございます。
　そうしたことございますので、今後、こうしたことがないようにひとつ我々も徹底をしていきたいというふうに思っておりますが、そうした現実が過去におきましてはあったことは事実でございます。

○武見敬三君　この点、非常に今回、この報道を見ましても、やっぱり未加入だとか未納だということについてやはり非常に厳しい報道もなされて国民から不信感を抱かれているわけで、こういった問題が起きた背景というものを考えたときに、早急にこうした未納、未加入、非加入といったようなことが起きないように実際にその措置を講ずるということは私は相当喫緊の課題であろうというふうに思います。
　三党合意の前に与党提案で、与党合意という形で、「今後、国民年金保険料の歳費からの天引きを検討する。」という項目があります。この検討状況についてお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　これにつきましては、各党間でいろいろお話合いをしていただいているようでございますので、そこでお決めをいただきますことに対しまして我々も従いたいというふうに思っているところでございまして、間違いの起こらないそういう制度というものをひとつ確立をしていただくように是非お願いを申し上げたいというふうに思いますし、我々もそれに従いたいと思っております。

○武見敬三君　こういう問題は本当に恥ずかしいことかもしれませんよ。しかし、であるがゆえに早く解決しなきゃいけないんです。これは、実際に本当に解決しようとする意思があれば、どんなに恥ずかしくても解決するための努力をする必要があると思いますので私はあえて質問をさせていただいております。
　そして、次に御質問をさせていただきたいことは、閣僚に就任した際に国家公務員の共済組合の年金保険に加入していると勘違いをして国民年金を脱退したケースで、社会保険庁が手続の誤りを認めて国民年金脱退手続を取り消したという報道もありました。これ、どういうことなんでしょうか、その理由をお聞かせください。また、それによってそれまでの未加入期間というものは一体どういう取扱いになるのか、その点の御説明を願いたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　今御質問いただきました点はなかなかややこしいところでございますが、社会保険庁では、加入すべきときに加入していなかったり、あるいは加入すべきでなかったときに加入していた場合など、事実と異なった取扱いをしていたことが年金相談や年金の請求時に判明をいたしましたときには、被保険者の記録を正しいものに修正をしているそうでございます。
　したがいまして、未加入があったと、未加入からそうすると修正をすれば未納になるということになるんだというふうに思います。また、事実に反して脱退手続が行われて、既に社会保険庁に払い込んだ保険料をいったん本人に還付した後に事実に反して脱退はなかったものとする記録の訂正を行ったときには、それが還付されなかったものとしてその間の保険料を納付済みに修正することもできると。
　余り詳しく言うと余計に分からなくなりますが、それ以外の未納期間につきましては、現在の法令では二年間しかさかのぼって納付できないことになっておりまして、先日も三党合意におきまして、錯誤等による未加入、未納者については、今国会において一定条件の下で事後納付できるようにするための法律措置を講ずるものとすると、こういうことで合意をしていただいたところでございまして、こうしたことを踏まえて今後検討してまいりたいというふうに思っております。

○武見敬三君　いや、私も、この事件というか、この件調べてみてびっくりしたんですよ。私のある同僚の議員が、実際に国民年金脱退手続をした後に、された後に改めて国民年金には加入して、その保険料も払わなきゃならないというので保険料を払い込んだと、これは特に政務次官になったときの話ですよ。そうしたら、せっかく払い込んだのに還付されて戻ってきちゃったと。しかしながら、詳しく年金の制度についてたまたま知っていたために改めて払い直しをして、そして保険料全部払い込むことができたという経緯があったという話も聞いているんですよ。むしろ未納にならなかったのが奇跡なぐらいな話で、こういう問題が現実に起きてきているということをちゃんとよく分かっておりませんと、これをひたすら政治問題化しようなどというような意向であるとすれば、これはもう本末転倒、あらゆる意味で年金制度を本気で議論しようということにはならないだろうと思いますね。
　また、同時に、私は是非申し上げておきたいことは、この未納問題等がこのような形で脚光を浴びてマスコミでいろいろと報道をされる。そうすると、ああそうか、運用の仕方も悪かったんだなと。しかし、それと同時に、これによって、制度というのは相当複雑なんだ、したがってこれで解決をするためにはやはり制度を一元化して早急に改革をしようという、こういう議論につながってくる経緯もありますわね。だけど、僕は、こういう、この未納の問題やその背景にかかわる問題というものをやはり冷静に国民の皆さん方に理解をしていただいて、そしてその上で実際にこの問題にかかわる政治的責任の在り方というものをやはり客観的にきちんと確認をしていただくことが必要ではないかと思って今日御質問させていただいたわけなんです。
　しかし、同時に、この経緯を見たときに、私、非常に心配になったことがあるんです。それは、閣僚、国会議員といえども、個人のプライバシー、個人の情報というものは尊重されなければなりません。しかし、残念なことに、閣僚のいわゆるこうした年金情報といったような個人情報というものがかくも簡単にリークをされて、そしてそれがマスコミでセンセーショナルに特だねとして取り上げられてくる。そのことによって、ますます国民はあおり立てられるようにこの未納問題について感情的にのめり込んでいってしまう。これは正に民主主義国家の中にあってはならないそういう私は事象だと思います。したがって、個人情報というものを今後いかに保護するかということについて、実は改めて認識をしなければならない事例の一つだと私は思うんですよ。したがって、こういった問題についても是非今後国会の場でしっかりと議論をしていっていただきたいというふうに私は思っております。
　そして、同時に、何よりもこの未納の問題、確かに国会議員として私たち重く受け止めなければならないことは当然であります。しかし、同時に、今正に少子高齢化社会の中で持続可能な年金制度というものをどのように再構築するかということがむしろ本論の中の本論であって、そして、そのための議論というものをするということをこの未納の問題のみを取り上げることによって妨げようとすることは、むしろ国民の本当にこの議会に対する期待というものにそぐわないというふうに私は思うものであります。したがって、この点について是非国会の場でしっかりとした議論をさせていただきたいと思います。
　私は、特にこの国政の場で我々がそうした制度設計について基本的な方針を策定する、それを法律にする、しかし、そういった法律というものが実際に施行される過程で、それぞれ現場の窓口等でどのようにそれが実施されるかというところまでは実はなかなか見極めた上で議論ができてこなかったという経緯があるんですよ。したがって、私は、この参議院ではしっかりと腰を据えてこうした制度論の基本についての議論を行い、なおかつ、こうした実際に実行される窓口業務の在り方をも含めて、それをきちんと調査をして、地方公聴会等を早急に行って、そしてそうしたことを基本にして更に国会の場で議論を続けて、そして現に地に足の着いた、国民の目線で分かりやすい議論をこの年金制度改革の中でするということが正に良識の府としての参議院厚生労働委員会のやるべき道だろうと思います。
　したがって、そういったことをきちんと私は多くの与野党の国会議員で御理解をいただいて、そして議論を深めていきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。
　それでは、関連質問に替わります。──失礼しました。取り消します。私の質問を終わります。

○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　まず、冒頭にちょっと事実の関係で一つ伺いたいんですが、厚生年金に加入する要件、社員であるということなんですが、これ具体的にはどういう、勤務実態がある必要があるのかどうか、その点をまず伺いたいと思います。

○副大臣（森英介君）　厚生年金の被保険者となるか否かは、適用事業所と常用的使用関係にある就労者かどうかを基準として判断をされます。この場合において、常用的使用関係は、就労者の労働日数、労働時間、就労形態、勤務内容等を総合的に勘案し、個別具体的事例に即して認定されるものでございます。例えば、労働日数や労働時間が少ない場合でも、正社員という位置付けとなっていたり、その会社との関係がある場合に、かつその事業所の平均的な労働者の労働日数や労働時間が少ないなどの場合には厚生年金の被保険者となる可能性もあるということでございます。

○浅尾慶一郎君　使用関係があるということであると思いますが、そこで、今余り年金の未納、未加入のいろんな話が出てきているので少し見落しがちだったんですが、私ちょっと気付いたんですが、小泉総理ですね、衆議院議員に当選されてから二年間ほど厚生年金に加入されております。
　議員さんがどこか民間会社に、総合的に勘案してでもだれかの指揮命令下にあるということは一般的に考えられることなのかどうか、その点について大臣の御所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　これは一般論でございますが、過去におきましては国会議員の中にも厚生年金にお入りになっている方がかなりあったというふうにお聞きをいたしております。
　これは、それぞれの企業に籍を置きながら国会議員におなりになっているといった方々であったというふうに思っておりまして、そういう皆さん方から過去におきましても私時々お話を伺ったことがございますが、国会終わりましてから会社へ行ったりされる方もおみえであったというふうにお聞きをいたしておりますし、また企業のことについていろいろのお仕事をなさることもあるというふうに聞いておりました。そういう方がかなりおみえになったということを私も記憶をいたしております。

○浅尾慶一郎君　つまり、実態的に、国会議員であっても、仕事をしていたということであれば問題がないという御答弁だと思います。
　それからもう一点、今、武見委員の方から様々、未納、未加入の話が出ておりましたが、そのことも踏まえてでも結構でございますが、大臣は小泉総理の未加入の問題についてどういう所見を持っておられるか、その点について伺いたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　先ほど武見議員にもお答えを申し上げたところでございますが、この国会議員の互助年金の経緯を見ますと、三十六年に皆年金がスタートいたしましたときには、既にそういう年金に入っているということで、入っている者は除外をするということで、どの年金にも入っていない人を国民年金に入れるということでスタートをいたしております。五十五年のときの改正は、その三十六年から二十年が経過をして、そしてもうあとわずかで国民年金の資格を得るという人が国会議員にも現れてきているというようなことから、その皆さん方にチャンスを与えるといった意味で任意加入というものが認められたというふうに思っております。
　そうした経緯からいたしまして、私は、この五十五年から六十年までの間の問題は、私は、任意であり、ここは責任問題はないというふうに思っております。

○浅尾慶一郎君　これからの、午前中、自民党の委員のときには、森、谷畑両副大臣は来られていなかったわけですが、御本人の未加入の問題あるいは未納の問題があるわけでありますが、最初にそこについて委員会の冒頭で説明があってもしかるべきではないかなということを申し上げたいと思います。
　そこで、森副大臣、谷畑副大臣、それぞれその事実関係を、いつ社会保険庁に確認し分かったかということも含めて、事実関係と、いつ知ったかということをお答えいただきたいと思います。

○副大臣（森英介君）　私が事実を調査して知ったのは四月中旬ごろだったと思います。
　それから、事実関係について、この間の厚生労働委員会の冒頭でも申し上げましたので重複いたしますが、国会議員在任期間中の公的年金への加入状況について申し上げますと、平成二年二月に衆議院議員に当選いたしましてから国民年金あるいは厚生年金に加入して年金の保険料を納めてまいりました。しかしながら、平成六年の七月に労働政務次官に就任した際に、政務次官は、御承知のとおり、本来、医療保険が共済、年金保険が国民年金でございますけれども、年金についても医療保険に入っているものと勘違いいたしまして、医療保険じゃない、医療保険と同様に共済に加入しているものと勘違いいたしまして、結果的に政務次官在任中の十三か月間が未納となっておりました。
　なお、付言いたしますと、政務次官を辞めました時点で直ちに国民年金への加入手続を行い、それ以降、現在まで保険料を納めております。
　私自身、年金保険料を納めることは国民の義務であるということを十分認識しておりまして、これまできちんと納めてきたつもりだったわけでございますけれども、勘違いとはいえ結果的に一時期未納となっておりましたことについて大変申し訳なく思っているところでございます。