厚生労働委員会

平成十六年六月一日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　秀樹君　　　　　浅尾慶一郎君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　　広君　　　　　金田　勝年君
　　　　　狩野　　安君　　　　　南野知惠子君
　　　　　藤野　公孝君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　池田　幹幸君　　　　　畑野　君枝君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　畑野　君枝君　　　　　小池　　晃君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　平野　達男君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　谷畑　　孝君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　森　　英介君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　佐々木知子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　社会保険庁長官　　真野　　章君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
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　　本日の会議に付した案件
○国会議員未納付国民年金保険料に係る公表及び
　特例保険料の納付に関する法律案（西岡武夫君
　外四名発議）
○政府参考人の出席要求に関する件
○派遣委員の報告
○国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、若林秀樹君、池田幹幸君、岡田広君、狩野安君及び藤野公孝君が委員を辞任され、その補欠として浅尾慶一郎君、金田勝年君、南野知惠子君、宮崎秀樹君及び小池晃君が選任されました。
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○委員長（国井正幸君）　国会議員未納付国民年金保険料に係る公表及び特例保険料の納付に関する法律案を議題といたします。
　発議者西岡武夫君から趣旨説明を聴取いたします。西岡武夫君。

○委員以外の議員（西岡武夫君）　ただいま議題となりました国会議員未納付国民年金保険料に係る公表及び特例保険料の納付に関する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　今般の国会議員の国民年金保険料の未納付問題により、年金制度に対してのみならず、国会そのものに対する国民の著しい不信を招いてしまったことは誠に遺憾であります。このことは、一国会議員、政党、会派を超えた重要な問題であります。
　私たちは、国会議員の年金保険料の納付状況を国民に明らかにすることが、年金改革に対する国民の理解を求める第一歩であると考えます。
　そこで、国会議員が自ら政治責任を果たすための法律として、未納付の国民年金保険料のある国会議員の氏名等の公表、保険給付に反映させない特例保険料の納付義務等について定めることとした次第であります。
　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、国民年金法の規定により納付すべきであった昭和六十一年四月一日以降の国会議員としての在職期間に係る国民年金の保険料で、納付されなかったもののうち徴収権が時効により消滅したものを国会議員未納付国民年金保険料として定義しております。
　第二に、社会保険庁長官は、この法律の施行後、速やかに国会議員未納付国民年金保険料がある国会議員の氏名及び未納付期間を公表しなければならないこととしております。
　第三に、国会議員未納付国民年金保険料がある国会議員は、平成十六年六月三十日までに、現行の国民年金の保険料の額に未納付期間の月数を乗じて得た額を特例保険料として国に納付しなければならないこととしております。
　第四に、納付された特例保険料については、その算定の基礎となった未納付期間は国民年金の保険料納付済期間に算入せず、また、社会保険料控除の規定は適用しないこととしております。
　第五に、国会議員であった者で国会議員未納付国民年金保険料があるものについて、平成十六年六月三十日までに特例保険料を納付することができることとしております。
　第六に、特例保険料は、国民年金特別会計の国民年金勘定の歳入とすることとしております。
　第七に、特例保険料に関する事務は社会保険庁が行うこととしております。
　最後に、この法律は公布の日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（国井正幸君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　発議者は御退席いただいて結構でございます。
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○委員長（国井正幸君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長吉武民樹君外四名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（国井正幸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（国井正幸君）　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　昨日、当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。藤井基之君。

○藤井基之君　おはようございます。自由民主党の藤井基之でございます。
　ただいま議題になりました昨日の委員派遣について御報告申し上げます。
　派遣委員は、国井委員長、武見理事、辻理事、森理事、渡辺委員、畑野委員、福島委員及び私、藤井の八名で、昨五月三十一日、横浜市において地方公聴会を開催し、六名の公述人から意見を聴取した後、委員からの質疑が行われました。
　まず、公述の要旨について御報告いたします。
　最初に、横浜国立大学名誉教授の神代和俊君からは、今回の法案は世代間扶養と世代間の公平の調和を図ったものであること、マクロ経済スライドは少子高齢化が進展する中で給付と負担のバランスを取るために必要な措置であること、年金債務については賦課方式の公的年金を企業年金と同様にとらえることから生じる誤解があること、年金制度の持続のためには政府が経済成長及び出生率の回復に力を入れるべきであることなどの意見が述べられました。
　次に、神奈川県社会保険労務士会理事廣瀬幸一君からは、法案は年金制度を一層複雑にするものであり、百年間持続可能というのは無謀な予測であること、国民年金の空洞化に今まで有効な手が打たれていないこと、厚生年金の空洞化も深刻化していること、こうした現状を抜本的に改革しないままの改正は納得できないことなどの意見が述べられました。
　次に、神奈川県社会保険委員会連合会会長・株式会社パブコ総務部長の鈴木和行君からは、法案は保険料に上限を設けた点で評価できるが、経済情勢によっては引上げを一時停止する措置も考慮してほしいこと、公的年金を補完する企業年金制度への一層の支援が必要であること、社会保障制度全般を協議する場を国民に開かれた形で設け、企業側の意見も反映されるようにしてほしいことなどの意見が述べられました。
　次に、神奈川県労働組合総連合副議長の岡本一君からは、神奈川県においても労働者の雇用の不安定化と厚生年金の空洞化が進行していること、国民年金の保険料を負担できる人は第一号被保険者の半数程度にすぎないこと、法案はこのような年金制度の空洞化を更に加速させ、制度の崩壊につながりかねないものであり、成立させるべきではないことなどの意見が述べられました。
　次に、厚木社会保険事務所長の和木田邦雄君からは、年金相談の件数が過去五年間で一・五倍に増えており、特に最近、年金問題の報道の影響で更に多くなっていること、このため待ち時間も長くなっているが、事務所を挙げて対応に努力していること、業務がコンピューター化されても、年金相談は人と人との対話が重要であることなどの意見が述べられました。
　最後に、武蔵大学教授の国広陽子君からは、国会議員の未納・未加入問題よりも年金制度についての根本的な議論をすべきであること、被用者年金と国民年金という全く異なる制度の二本立てとなっている現状は限界に来ていること、法案では第三号被保険者問題を始め女性と年金の問題に前進が見られないこと、将来的に一元化を目指すにせよ、パート労働者への厚生年金適用拡大など現行制度の範囲内でも取り組むべき課題を放置してはならないことなどの意見が述べられました。
　公述人の意見に対し、委員より、国民年金事務に関する市町村と社会保険事務所との連携状況、我が国にいわゆるスウェーデン方式を導入する場合の問題点、年金制度の一元化の必要性、保険料引上げによる正社員雇用の減少、改正を先送りした場合の問題点、厚生年金空洞化の実態、女性の生き方の多様化に年金制度が対応していない問題など、多岐にわたる質疑が行われました。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上で報告を終わります。
　ありがとうございました。

○委員長（国井正幸君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、地方公聴会の速記録につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと思います。
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○委員長（国井正幸君）　国民年金法等の一部を改正する法律案外二案について、前回に続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○田浦直君　おはようございます。自由民主党の田浦直でございます。年金関連の三法案につきまして質疑をさせていただきたいと思っております。
　私はまず、先般、衆議院での審議の最終局面におきまして、自民党、公明党、民主党の三党で、衆参の厚生労働委員会に年金の一元化を含む社会保障制度全般のあり方に関する小委員会、与野党での社会保障制度全般の一体的見直しのための協議会が設置されるということが決まりました。また、そうした場で年金制度の一元化や国会議員の国民年金の未納付問題に関する論議がされるということも合意されたということでございまして、私は高く評価をしたいというふうに思っております。
　年金問題は、これは長期的な課題でございまして、政権が替わることでその方針が変わるということはあってはならない、与野党一体での合意形成が必要である、今回の社会保障協議会の設置は、まさしくその考えとも一致すると私は考えておるわけでございます。
　年金制度の一元化につきましては、三党合意の中で小委員会や社会保障の協議会の検討課題にも挙げられておるわけですけれども、年金制度の一元化は、これは従来から言われてきたところでございますが、野党の皆さんと改革の視点が一致しそうであるということでございますから、是非幅広く論議を進めていただきたいというふうに思っております。
　しかしながら、この一元化というのは、言うはやすく行うは難しということであります。今の公聴会におきましても、公述人のほとんどの人が一元化を進めるべきだという発言をされたと聞いておりますが、私はその一元化を目指すということは非常にいいことだというふうに思いますけれども、例えば自営業者の所得をどういうふうにして把握するか、あるいは、現実問題として納税者背番号が必要であると、こう言われておるわけですが、納税者背番号につきましては従来から反対意見が多く、その実現が恐らく容易でないだろうというふうに思っておるわけでございます。
　私は、こうした問題を含めて、年金一元化の道筋をどういうふうに考えておられるのか、現実に実行する場合にどうしたハードルをクリアしなければならないか、そういったところをまず冒頭に厚生労働大臣にお尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　おはようございます。
　年金の一元化のお話をいただきました。委員も御指摘をいただきましたとおり、もう今までにもこの一元化のお話はずっと続いてまいりました。確かに、いわゆる被用者保険の方は、厚生年金といわゆる旧国鉄、専売公社、電電公社あるいは農協といったようなところが合併をいたしまして、そして一元化が進んできた。あるいはまた、昭和六十一年からは、いわゆる基礎年金の部分が国民年金と基礎年金を一元化をしていくということで、ここに一つの前進があったと、こういうことがございますけれども、今後更にこの一元化の問題を進めていくということになりますと、残っておりますのは共済年金、国の共済、地方の共済、私立学校の共済、こうした問題まだ残っておりますが、これらの問題をまず前進をさせるということがまず第一。
　そして、併せてと申しますか、今、今日的課題になっております国民年金に加入をしておみえになります自営業者、農林漁業者を始めとする皆さん方の年金と、そしてサラリーマンの年金の一元化をどう進めていくか、ここは最終的な問題であろうというふうに思っております。
　この進めていく手順というのは、これはそれこそ今後御議論をいただいて決定をしていただかなければならないというふうに思いますが、今申しましたように、共済等のいわゆる年金を一元化するというのは、これはもう二階建て年金それぞれあるわけでございますからそう難しい話ではないんだろう、難しいところもございますけれども、できるんだろうというふうに思っておりますが、その国民年金との一元化につきましては、今お話がございましたように所得の把握をどう進めていくかといったこと、確かにございます。
　それから、納めていただきますその保険料と申しますか、保険料を、自営業者の皆さんでありますから、これは半額企業負担というのはないわけでございまして、言ってみればサラリーマンの皆さんの倍額をお支払いをいただかなければならない、そして同じ年金になると、こういうことになります。あるいはまた、自営業者の皆さん方は所得が一定いたしませんで年ごとに変化をする、そうしたところをどうしていくか。そしてまた、自営業者の皆さん方は定年退職というのはない場合の方が多いわけでございますが、それらのことをどう考えていくかといったようなことが問題点としてはあるだろうというふうに思っております。
　それに加えて、女性の皆さん方の問題につきましては、女性の皆さん方の賃金が今低いわけでございます。賃金が低いままでやはり加入していただくということになりますと、女性の年金はいつまでたちましても低いということになる。この女性の賃金をこれからどうしていくかという課題も私はあるというふうに思っています。
　これらの問題を解決いたしますためには、その前に、やはり国民年金は個人単位になっておりますし、厚生年金は世帯単位になっておりますが、ここのところを同じ、世帯単位にするのか個人単位にするのか。私は、やはり個人単位にするということが今後の方向だと私は思っておりますけれども、そうしたことをまず決着をしていかなければならないだろうというふうに思っておりまして、それらのことにつきまして御議論をいただきまして、そして一つの方向性が示されていけば大変有意義なことだというふうに私も思っているところでございます。
　したがいまして、この年金以外にかかわってくるところも非常に多いわけでございますので、それらのことを併せて御議論をいただかなければならないというふうに思っております。

○田浦直君　今までずっとＪＴとかＪＲとか農業年金とか、いわゆる共済年金が厚生年金と合併してきたというのは、おおむね財政が、それぞれの共済年金の財政が悪化して厚生年金に合併せざるを得ないということで合併しているような気がするんですね。
　そうすると、例えば今言われている国家公務員あるいは地方公務員それと私学共済、これはまだしばらくは財政的にはもてるんじゃないか。そうすると、なかなかこの共済と厚生年金とが合併するというのは時間が掛かるんではないかな、それでも相当時間が掛かる、十年ぐらい掛かるかもしれないなと私は思っておりますけれども、その先に国民年金との合併というのが、もし一元化ということであればあるわけですね。これがまた難物だということでございます。
　今大臣がおっしゃられましたように、政府としては一つ一つ共済年金を合併しながら、将来は一本、一元化に進めていく、この方法もあるんですが、これは非常に時間が掛かるしまどろっこしいという感じがします。今、民主党を始め野党の方々がおっしゃられておられる厚生年金、共済年金、国民年金を一つにしてガラガラポンでやってしまう、これは乱暴ではあるけれども、一つはやっぱり政治的な蛮勇を振るわぬといかぬという面からは考えられるものでもあると、私はそういうふうに思っておるんです。
　そのどちらを選択するかということが私はこれからのこの年金一元化の一番大きな問題じゃないかなというふうに思っておるんですけれども、大臣の御答弁を聞きながら、どういうふうに大臣、その辺は考えられているのかな。私は蛮勇も振るわぬといかぬのじゃないかなという気があるんですよね。その辺についていかがでしょうか。

○国務大臣（坂口力君）　そこは、御指摘のとおり、私も手順として共済年金の方を先へということを申し上げましたけれども、先般来、衆議院の方でもその御議論をいただきまして、それは平成十九年までということでございますから、非常に限定された期間の中で、この二、三年の間で結論を得なければならないわけでございます。
　したがいまして、それは共済年金とそれから国民年金等との問題を別々に議論をするということではないんだろうというふうに思っておりますが、私が申し上げましたのは、共済年金などはもう姿形が同じになっておりますから、これはどちらかといえばされやすいだろう、しかし国民年金の方の一元化の問題も時間が決められているわけでありますから、その中で結論を出していただかなければならないんだろうというふうに思っております。
　そういたしますと、それが完全に実施をされますまでには、それは移行期間というのが必要でございますから、それは掛かるんだろうというふうに思いますけれども、決断はやっぱりもう早くしなければならないということになってくるんだと思います。そこは政治的決断だというふうに私も思っております。

○田浦直君　それから、三党合意の中で年金保険料に関して、社会保障全体の在り方の検討状況や経済社会情勢の変化などの事情を勘案して、必要に応じて検討を加えていくという文言が入っているんですよね。
　これは、表現上は、今回の法案で規定されています厚生年金で一八・三％を上限に固定するという規定と整合的なものがないのではないか。状況に応じて今後も変えることがあるというふうに解釈をすることができると思うんですけれども、これにつきましては大臣はどういう御認識をお持ちでしょうか。

○国務大臣（坂口力君）　我々この法案を提出をさせていただいておるわけでございますし、我々の方は一八・三％という数字を示させていただいているところでございます。こうした数字を示させていただいて、そして十四年間掛けまして徐々に引上げをさせていただくということを言っているわけでございます。
　しかし、この法案を作ります過程におきましてもいろいろの御議論ございました。一五％ぐらいで何とか抑制ができないかという経済界からの御意見もあったわけでございます。しかし、その経済界の皆さん方がおっしゃる一五％といいますのは、その代わりに年金額ももう少し低くてもいいんではないかという御意見が一方で付いているわけでございます。いわゆる保険料それから給付の方の年金額ともに小さくてもいいではないかと、こういうお話だったというふうに思っておりますが、しかし我々はそう低下をさせるということはでき得ないというので、今回の案を選択をさせていただいたところでございます。
　今お読みをいただきました点につきましては、今後、社会保障全体の中で年金、医療、介護の問題を考えていただく必要がある、また一方におきまして、その負担を税で行うのかあるいは保険料で行うのかといった御議論も出てくるだろうというふうに思っております。社会保障全体の中でどう考えるかというこれからの御議論というのは、私はこれは大事な問題だというふうに思っておりまして、そうした中で全体としてどういうふうに今後決めていくかという御議論は別途あり得るんだろうというふうに思っております。そうした意味をそこでお述べをいただいたのではないかというふうに考えている次第でございます。

○田浦直君　それから、国民年金の未納者に対して厚生労働省は罰金の引上げで対処しようと、そういう方針のようですけれども、個人の国民年金未納者に対して罰金を十万円から三十万円に引き上げるなどの対策を講じられるということですね。私は、これに関して大臣が具体的にどのような厳しい処置を考えておられるのか、そういうことを御説明をお聞きしたいというふうに思いますが。

○政府参考人（吉武民樹君）　国民年金法それから厚生年金保険法におきましては、年金保険事業の円滑な実施を確保する観点から、事業主の方々あるいは被保険者の方々に対しまして、被保険者資格の取得、喪失等の届け義務を課すとともに、その履行を担保するために、この義務違反に対しまして一定の罰則を従来から科してきているところでございます。
　その罰金額でございますけれども、これにつきましては、従来から健康保険あるいは国民健康保険制度等の社会保険制度全体におきます罰金額の状況を参考にしつつ、経済状況も勘案しまして適宜引上げを行ってきたところでございます。
　今回の改正案で申し上げますと、平成十二年それから平成十四年の健康保険法の改正におきまして、罰金額が、この届出義務違反につきまして十万円でございましたものを、平成十二年の改正によりまして二十万、それから平成十四年の健保法の改正によりまして三十万という形で引上げが行われたことを勘案いたしまして、これとの均衡を図りながら厚生年金保険法及び国民年金法による罰金額の引上げを行うものでございます。その一環といたしまして、国民年金法上の被保険者資格の取得、喪失等の届出義務違反につきましても、今申し上げました現行の十万から三十万に引き上げるということを今回の改正法に盛り込まさせていただいているところでございます。

○田浦直君　そうした処置も必要かと思うんですけれども、やはり未納者には、まず徹底した通知とか広報をすることが大事じゃないかなというふうに思うんですね。恐らく、今度十万円から三十万円に上がるということを知っている国民というのはほとんどおらないんじゃないかと思うんですね。そういう厳しい処置を取りますよと言うからには、それはきちんと国民にも知らせなければいけないし、そういうことで大変不利になりますよという公示も、ＰＲも社会保険庁などを通じてやらぬといかぬのではないかなと私は思っているんですね。
　そういった意味で、これは年金局長でも結構ですけれども、どういうふうな対策といいますか、を国民に向けてやられるか、その辺についてのお尋ねをしたいと思います。

○政府参考人（吉武民樹君）　例えば、国民年金で申し上げますと、それまで民間の事業所にお勤めになられて厚生年金の被保険者、それから国民年金で申し上げますと、いわゆる第二号被保険者の方がそこの事業所から退職をされまして国民年金の被保険者となられるという、こういうことにつきまして、基礎年金番号を導入をいたしましたので、基礎年金番号によりまして厚生年金の被保険者でおられるかあるいは国民年金の被保険者の届出を出しておられるかということが分かるような状態になっております。
　そういうことを踏まえまして、社会保険庁の方で、二か月たちまして国民年金の被保険者としてのお届けがない場合に御本人に通知をするということをいたしております。それからさらに、その後六か月たちまして更にお届けがなければ改めてまた通知をするということをいたしておりますが、こういう点の業務運営面につきましても、それでは、半年たったら、それで届けがない場合にそれで打ち切るのではなくて、更に引き続き御本人に通知をしていくということが非常に大事だろうというふうに思っています。
　こういう面で、この社会保険事業の運営の面でできるだけ個人個人の方に通知を申し上げる体制を作っていくということが大事だろうというふうに思っています。例えば、二十歳に到達された方につきましては、現在の仕組みで申し上げますと、既に、二十歳に到達されますと、厚生年金等に加入しておられない場合には国民年金の被保険者となられるわけでございまして、こういう方に対しましても今のような通知を申し上げております。もちろんこれは、今の罰則、罰金につきましては、全体との整合性という観点で、医療保険制度と同様に、同じレベルにということで改正案に入れさせていただいておりますが、まず第一に必要なのは、そういう個人個人の方にその状況について社会保険庁から御通知を申し上げまして自主的に届出をしていただく、このことに最大限努力していく必要があるだろうというふうに思っております。

○田浦直君　私は、社会保障制度の中でこの年金というのも考えなければいかぬというふうに思っておるわけですが、例えば、この社会保障制度全般が非常に今問題が深刻化しておりますですね、介護保険についても見直しの論議が始まっておりますし、医療保険についても改革はもう待ったなしというところに来ておるわけですね。
　小泉構造改革、その中でどのように社会保障の全般的な改革を位置付けし、推進するというお考えなのか、また、抜本的な年金制度改革を早期に実現しなければならないというこの問題意識について、分かりやすく説明をお願いをしたいというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（坂口力君）　総理は、総理のお考えひとつ聞かなきゃいけないと思うんですが、私の考えておりますことと完全に一致しているかどうかは分かりませんが、全体として、この年金、医療、介護を始めとする社会保障というものをトータルで考えていかなければならないと。御負担をいただきます国民の財布は一つである、したがってトータルで考えていかなければならないということでは完全に一致をしているというふうに思っております。で、その中で個々に、例えば年金、医療、介護をどのように今後また更に改革をしていくかという問題は、個別の問題はあろうかというふうに思いますけれども、トータルではそういう考え方なんです。
　そしてその中で、負担の中では、保険料とそして税とを、どこまでそれは可能なのか、税と保険料との割合をどう決めるか、大きな課題にしていかなければならないということでもこれは一致、そういうことになっているというふうに思っています。そういう形で進められていると。
　経済財政諮問会議におきましては、どちらかといえば、やはり財政上の問題が中心になって私は論じられているというふうに思っています。経済財政諮問会議におきましては、国民負担率、いわゆるその中でも潜在的国民負担率、過去の赤字も含めた計算の中で、ここを考えて五〇％以内に抑制すべしという御意見が出ておりまして、しかし私は、社会保障に対するキャップで決めて、キャップを決めてと申しますか、社会保障はこれだけですよと、もうこれ以上は増やすことできませんよという、何かこう帽子をかぶせるような形にして、そしてその後はどうぞひとつ中で自由に分配してくださいというのは少し私は違うんではないかという御意見を述べているところでございます。
　ややもいたしますと、そういう全体としての上限を作っておいていかないと、いつまでたっても社会保障は伸びる一方だと、こういう御議論があることも事実でございますけれども、私はそうではなくて、もう少しやはり節減できるところは節減をして、しかし必要なところは必要なんですから、もう少し下からのそうした節減と、そして必要なところとを積み上げて、そしていかないと、高齢者が増えることでもございますしいたしますので、そうしたことをやはりした上での話ではないか。その辺のところが経済財政諮問会議におきましては委員によっていろいろ意見が異なっているということではないかというふうに、私は現在のところ理解をいたしております。

○田浦直君　私が今質問したのは、今大臣が答弁されたようなところに私も疑問を持っておりますし、そのようなことで社会保障を決めていいんだろうかなという思いがするんですね。
　この骨太方針の二〇〇四というのがもう間もなく出るわけですけれども、その中期目標に、中期的な観点から社会保障給付費について目標を定め、それと整合的に毎年の歳出総額を抑制するという文言が入るということになっておりますですね。今大臣がおっしゃられましたように、要するに毎年の歳出総額を抑制する目標を作っておいて、それに合わせて歳出を抑制するんだ。全く財政一辺倒の考え方だな、やはり社会保障というのはそういうものであっていいんだろうかなという思いがするわけですね。
　それから、社会保障費の目標として、今大臣がおっしゃられました潜在的国民負担率五〇％という数字も明記するということを言っておりますですよね。もう明らかに財政から社会保障を抑制するということのみに懸かっておるようで、本当にこれが小泉改革であっていいのかなという思いがするわけでございます。私は、この潜在的国民負担率、これも非常に分かりにくいんですね、国民にとっては。国民負担率であればもう保険料と税金ということですから、これは国民も出しているわけですからこれは分かるんですが、潜在的というと、これに今度は財政赤字が入ってくる。財政赤字については、国民が直接払っているものでも何でもないわけですから、それを含めて五〇％とする。
　これは指標として、潜在的国民負担率というものを指標として認めていいのかなという私は疑問を持っているんですけれども、これは大臣、いかがでしょうか、私はそう思うんですが。社会保障費の指標としてこれを扱う、五〇％にするとかいうのはちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。

○国務大臣（坂口力君）　これは全体として、これは社会保障だけではなくて、全体としての財政出動をどうするかということでございます。
　したがいまして、社会保障だけの話ではございませんが、何らかの目標を立てて、そしてやっていかないといけないという御趣旨は私も理解はできるわけであります。何らかの目標を持ってやっていく、そうでないとなかなか財政上厳しくなってくる。これから先、支払をしていただく皆さんの数が減るということになってくれば殊更厳しくなってくると。そこは、私も目標を持ってやっていくということは大事だというふうに思っておりますが、その目標にするのに何をもって目標とするか、何を物差しにしていくかということは、私も議論のあるところだと思っております。

○田浦直君　それから、給付水準が五〇％を確保するということを今度の改正案でも述べられております。この点については、長期的に将来にわたって本当に五〇％を維持できるんだろうかという心配の声があるんですね。先ほど上限のところで申しましたけれども、経済社会情勢に応じて変動する可能性が多分にあるんではないかなというふうに思うんです。
　この五〇％についてでもそうですけれども、その試算の前提となるのは出生率が大きな役割を果たしていると思うんですよね。この出生率が一・三九まで回復するということが前提でできているんですね。今は一・三二でずっと下がっておるんですよ。それで、この一・三九というふうに回復するということを前提にしているということですけれども、何といいますか、回復する見込みといいますか、その根拠というものがあってそういう数字を示されておられるのかどうか、その辺についての御説明をお願いをしたいと思います。年金局長。

○政府参考人（吉武民樹君）　今、出生率の前提、これは二〇五〇年でございますけれども、一・三九ということで設定をいたしておりますのは、国立社会保障・人口問題研究所の将来推計人口の中位推計を用いております。
　二〇五〇年に向けて出生率が一・三九という水準で推移するということ、この推計の基礎でございますが、晩婚化が一層進行するということをもちろん盛り込んでおりますが、これにプラスをいたしまして、新たに明らかとなりました結婚された御夫婦の出生力の低下傾向を踏まえております。従来の推計からより少子化が進行する方向に見直したものでございます。
　この一・三九という水準でございますが、御案内のとおり、先進主要国の中でも極めて低い水準でございます。この絶対値だけで申し上げますと、欧米諸国をごらんをいただきますと、ドイツ、それからイタリア、スペインが大体この程度のレベルでございます。それから、ヨーロッパの主要諸国をごらんをいただきますと、例えばスウェーデン、フランス、それからイギリスといった諸国はほぼ一・五から二・〇の間の状態でございます。
　それから、このことを御想像していただくために、この状態、一・三九という状態でございますが、親の世代に比べまして子供の世代は三分の二ということになってまいります。大体三十年強ぐらいでございます。さらに、その孫の世代は更にその三分の二ということでございますので、子供、孫という状態で申し上げますと半分以下という、絶対数はそういう形にだんだん偏向してくるということでございます。
　そういう意味で、基本的には急速な少子高齢化といいますか、その傾向を盛り込んだ中位的な推計だろうというふうに考えております。

○田浦直君　諸外国がそうである、ヨーロッパが、それはそれなりにやっぱり出生率回復のためのいろんな施策を施しておられると思うんですね。日本の場合はそれが非常に後れているという感じがするわけですね、まあこれは年金局長の問題ではないんでしょうけれども。
　そういう施策をやっぱり政府全体として取り組むように、いち早く取り組むように、充実したものにするように、これはお願いをしておきたいと思うんですね。私は、この前韓国に行きましたら、韓国の出生率は一・一七と言っていましたですね。だから、必ずしも増えているところだけじゃなくして、そういう国もあるので、日本がどっちの方向に向かうかということは非常に大きな問題をはらんでいるわけですが、それはやはり政府のいろんな施策によっても動くわけですから、是非充実した出生率対策を取るように、これは政府の方に坂口大臣を通してお願いをしたいというふうに思っております。
　それから、年金積立金の運用、特に事業に向けての運用、これいろいろ今問題になっておりますですね。厚生年金病院だとかあるいは福祉施設だとか、非常に赤字が出て積立金を取り崩すとかそういうことが行われているということですけれども、これはやはり政府としても当然厳しい対策を取るというふうに私も思っているわけですが、これをどのように具体的に実行していくのか。これは厚生省にかかわってくる問題じゃないかと思うんですが、この点については厚生大臣、どうお考えでしょうか。

○国務大臣（坂口力君）　今御指摘いただきました問題は、いわゆる積立金の運用の問題、それからその他今まで行ってきました様々な事業の整理の問題等々を含んでいるというふうに思っております。
　それで、いわゆる保険料に、積立金にゆとりがあったと申しますか、まだ余り年金受給者が多くなかった時代に、様々な御意見もあって、そしていろいろの事業を行ってきたことも、過去、これも事実でございます。そこを整理をするということを行わなければならないというふうに思っております。
　ただ、今までの反省といたしまして、何年までにこれを、この施設を全部決着をするということだけを決めますと、足下を見られまして買いたたかれるというようなことがあったり、また安くこれを全部地域に渡すといったようなことがあったりしてきたわけでございまして、この辺のところも難しいところでございますから、各制度、今までやってまいりました問題ごとに、これは若干内容は違うというふうに思いますけれども、例えばいわゆる年金病院のようなのが十一か所ぐらいございます。こうした制度を、一体年金病院等をどうしていくか。先日も院長さん方の御意見を聞きましたら、それぞれの病院は毎年黒字である、そしてまだほかに三％ずつ拠出も行っているといったようなことでございまして、そうした国民と密着をしてそして役立っている、大変成果を上げておみえになるようなところを一体どのようにしていくかという問題ございますし、そういう余り十分な機能を果たしていないところ、それはもう当然早くやらなきゃいけない。
　そうした内容様々でございますから、それ一つ一つやっぱりよくチェックをしてやっていかなければいけないと思いますが、総論として申し上げれば、年金以外の事業はもうやめるということが一番大事だというふうに思っております。
　また、年金運用の問題は別途独立行政法人を作りましてやっていくことになっておりますが、今後は今までと違いまして全額これは返ってくる、財投から返ってくるわけでございますので、その額も巨額になりますために、この運用には細心の注意を払って、そして専門的な立場の皆さん方にこれはお願いをするということでなければならないというふうに思っているところでございます。

○田浦直君　今回の年金制度改革の議論を見ておりましても、年金制度は非常に複雑で分かりにくい、これはもう私どももそうですが、国民の皆さんもそうではないかなというふうに思うんですね。まず、政府としても、今回これを契機に、いろんなテレビとかコマーシャルを使ったり、パンフレットを配ったりしながら国民に是非理解を深めるようなＰＲをしていただきたいと思うんですが。
　私は、その一つだと思うんですが、厚生労働省の年金局から出ているパンフレットを見させていただいたんですが、この二十三ページにありますが、「年金に関する個人情報の提供の現在の取組」というのがあるんですよ。これでは、年金相談に来ていただいた五十五歳以上の方が希望があれば年金の見込額を試算をします、あるいはインターネットにより見込額の照会を受ければ後日文書で回答をします、あるいは厚生労働省のホームページでは所得の条件を入力すれば年金額の簡単な試算を行いますと書いてあるんですね。これは非常に、何というか、丁寧に書いてあるようですけれども、要するに国民の方から年金保険局にアプローチをしなさいということなんですよね。
　私は、こういう時代ですから、もっと保険庁の方が国民の方に自らアピールするような、そういうふうにＰＲを変えてもらいたいなと思っているんですね。例えば、自分の年金は大体どれくらいになるんだろうかとか、今幾ら納めれば大体これくらいもらえるんだと。それを、例えば毎年でもいいし、それから若い人、もう二十代から払えと言うわけですから、じゃ二十代の方々からそういうふうなことを、ただあなたの保険料は幾らですよということじゃなくして、あなたの保険料はこれだけだけれども将来はこれだけもらえますよということを毎年送るような、そういうことをされればきっと年金に対する理解も深まってくるんじゃないかなと私はそう思うんですけれども、それについては、これは年金局長、どうですか、そういうことをやりませんか。