国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別委員会

平成十七年十月二十八日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　船田　　元君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　中谷　　元君　理事　渡辺　具能君
　　　理事　末松　義規君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　宇野　　治君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　木村　太郎君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　西村　康稔君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　松本　洋平君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　山内　康一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　山中あき子君　　　山本ともひろ君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　神風　英男君
　　　　　　田島　一成君　　　　武正　公一君
　　　　　　達増　拓也君　　　　長島　昭久君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　細野　豪志君
　　　　　　山井　和則君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣臨時代理　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　大野　功統君
　　　内閣官房副長官　　　　　　杉浦　正健君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　今津　　寛君
　　　外務副大臣　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　北村　誠吾君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　阪田　雅裕君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　井上　源三君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　遠藤　善久君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　齋木　昭隆君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　八木　　毅君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　梅本　和義君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　吉川　元偉君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　小松　一郎君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　前田　光政君
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委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　洋平君　　　　　山本ともひろ君
　　山口　泰明君　　　　　加藤　勝信君
　　阿部　知子君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　山口　泰明君
　　山本ともひろ君　　　　松本　洋平君
　　日森　文尋君　　　　　阿部　知子君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件（テロ対策特措法に基づく対応措置に関する基本計画の変更）
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○船田委員長　これより会議を開きます。
　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件について調査を進めます。
　この際、テロ対策特措法に基づく対応措置に関する基本計画の変更について政府から報告を求めます。大野防衛庁長官。

○大野国務大臣　テロ対策特措法に基づく対応措置に関する基本計画の変更について御報告申し上げます。
　テロ対策特措法の有効期間を一年間延長する改正案が十月二十六日に成立しましたことを受け、同法に基づく基本計画の変更が、十月二十七日の安全保障会議を経た後、本日の閣議で決定されました。
　具体的には、協力支援活動等を外国の領域で実施する自衛隊の部隊等の派遣期間を六カ月間延長し、平成十八年五月一日までとすることといたしました。
　なお、あわせて、防衛庁長官が定めている実施要項につきましても、基本計画に沿った所要の変更を行いました。
　次に、今回の基本計画の変更に係る背景について御説明申し上げます。
　テロとの闘いに対する国際社会の取り組みは依然として継続しており、不朽の自由作戦の一環としてのテロ掃討作戦などにより、これまでに多数のアルカイダ構成員等が死亡しまたは拘束されております。
　また、インド洋上においては、テロリスト等の海上移動を阻止するための海上阻止活動が継続しており、これまでにアルカイダと関連の疑いがある乗組員の拘束、武器、麻薬等の押収などの成果を上げるとともに、海上におけるテロリスト等の活動を阻止する抑止効果を発揮いたしております。
　このような軍事面での成果のみならず、テロリストの温床であったアフガニスタンにおいては、昨年十二月、カルザイ大統領が就任し、本年九月には議会選挙が行われるなど、同国の政治プロセスは順調に進展いたしております。
　その一方で、ウサマ・ビンラディンやオマル師等は依然として逃走中であり、また、本年七月のロンドンやエジプトでのテロ等、アルカイダの関与が疑われているテロも世界各地で引き起こされております。アルカイダは、今後もテロを計画し、実施する能力を有していると考えられ、国際社会によるテロとの闘いは今後も継続する見通しであると考えられております。
　このように、残存するアルカイダ等によってもたらされている国際テロの脅威が現在も継続していること、また、国際社会のテロとの闘いへの取り組みが継続していることなどから、政府といたしましては、国際テロ根絶のための取り組みに引き続き寄与すべきとの考えのもと、冒頭に申し上げましたとおり、基本計画について所要の変更を行ったところであります。
　次に、これまでに実施したテロ対策特措法に基づく自衛隊の活動実績について申し上げます。
　協力支援活動につきましては、現在、海上自衛隊の補給艦「はまな」及び護衛艦「いかづち」がインド洋北部において活動中であり、これらの艦艇を含め派遣された艦艇はこれまで延べ四十七隻に上ります。これらの艦艇により、平成十三年十二月二日以降本年十月十八日までの間に、米、英、仏、パキスタン等の艦艇に艦船用燃料を五百五十三回、約四十一万キロリットル提供し、その総額は概算値にいたしまして約百六十三億円となっております。また、昨年十一月以降、艦艇搭載ヘリコプター用燃料を二十四回、約三百七十キロリットル、水を三十六回、約千八百八十トン補給いたしております。
　また、航空自衛隊につきましては、Ｃ１輸送機等により、平成十三年十一月二十九日以降本年十月十八日までの間に、約二百九十回の国内及び国外輸送を行っております。
　このような我が国の活動は、諸外国が行っている諸活動の効率性に寄与するなど重要な意義を有しており、国際社会から高い評価を得ているところであります。
　最後に、防衛庁といたしましては、テロ対策特措法に基づく基本計画が今般変更されたことを受け、さらに一層、国際テロ根絶のために国際社会の一員として責任を果たし得るよう、また、国民の期待にもこたえることができるよう全力を尽くしてまいりたいと考えております。委員各位におかれましても御理解、御協力をよろしくお願い申し上げます。

○船田委員長　これにて報告は終了いたしました。
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○船田委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官井上源三君、防衛庁防衛局長大古和雄君、防衛庁運用局長山崎信之郎君、外務省大臣官房審議官遠藤善久君、外務省大臣官房審議官齋木昭隆君、外務省大臣官房審議官八木毅君、外務省大臣官房参事官梅本和義君、外務省中東アフリカ局長吉川元偉君及び外務省国際法局長小松一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○船田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○船田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。末松義規君。

○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　審議に入る前に、一言申し上げたいと思います。
　民主党は、委員各位の賛同を得て、昨日、イラク特措法の廃止法案、つまり速やかに自衛隊はイラクから撤退せよという形での法案を出しました。そして、趣旨説明も行ったわけでありますが、それが今回この委員会の席で、実は私もそこの答弁席から法案の答弁をするという前提でおったのでございますが、その準備もしておりましたが、委員会での理解が得られずに、そういう形での特措法の審議ができなかった、これはまことに遺憾に思っております。ぜひ、そこは与党のしっかりとした認識も得て、幅の少ない考え方ではなくて、しっかりと意見を闘わせていく、そういう場にしたいものだということをまず一言申し上げさせていただきます。
　それでは、内容に入っていきます。
　与党・政府の立場を見たら、私はまず疑問に思うんですけれども、戦争を始めるよりも戦争を終わらせる方が難しいとよく言われてきました。自衛隊は別に戦争に行っているわけではありませんが、ただ、出口戦略、いつ、いかなる要件であれば自衛隊をイラクから撤退させるのか、これが、いろいろなことは答弁で聞きますけれども、一体何なんですかと。最後は、総合的に勘案しますということだけなんですね。そこについて、はっきりとした御見解を防衛庁長官にいただきたいと思います。

○大野国務大臣　イラクに自衛隊を派遣いたしまして、人道復興支援活動に全力を投入しているわけでございます。このことは、やはり専制主義国家を民主主義国家として生まれ変わらせなきゃいけない、それが国際社会の責任ある一員としての日本の責務ではなかろうか、私はそのように思っております。
　したがいまして、自衛隊といういわば軍事組織、実力組織がそのことに携わっている、このことをどう考えればいいのか。私は、なろうことなら、こういう軍事組織というのは、あるいは実力組織というのは早く撤退して、例えばＯＤＡの活動あるいはＮＧＯの活動、こういう活動が主体となって、そしてイラクの自主的な復興活動とともにそれを支援していく、これが理想的な姿だと思っております。
　まだそこまでの段階に達しておりません。それはなぜか。それはやはりイラクの治安情勢がまだまだ落ちついていない。だからこそ多国籍軍がそこへ入って、そしてイラクの治安組織を育成していこう、発展させていこう、そういうことでありますし、それから、治安が安定すれば、今後そういうような復興活動は先ほど申し上げたようなポイントとしてますます大事なことになっていく。
　そして、もう一つ言わせていただきましたら、自衛隊の活動というのは地元サマワで大変な評価を受けている。国際的にももちろん評価を受けておりますけれども、末松先生御存じのとおり、地元サマワでの世論調査では九割の人々が自衛隊を支持している、こういう事実であります。それは、やはり日本の自衛隊とサマワの人々との間の心のかけ橋ができ上がったんじゃないか。御存じのとおり、日本の自衛隊が修復した学校の教室、これには、自衛隊の方から、日本の方から言わなくても、先方みずからが教室の前にイラクの旗と日本の旗を並べて掲げてくれている。こういうのは本当に心のかけ橋だな、こんなふうに思っております。
　したがいまして、私は、自衛隊撤退の、理想論と言われるかもしれませんが、撤退する暁には、ＯＤＡなりＮＧＯなりにきちっとバトンタッチができる、そして日本の心がいつまでもイラクに伝わっていく、こういう姿が理想的だな、こんなふうに思っております。
　そういうことで、一つは政治プロセスがしっかりしてやっていくこと、それからもう一つは治安がはっきりしてくること、これが第一でございます。復興の状況とか国際社会の動向も見なきゃいけませんが、日本がやっていることはほかの国がやっていることとは違いますので、これはやはり日本が主体的に考えていくべきことだと思っております。

○末松委員　大野長官、個人的には先生のことを私も尊敬申し上げておるのでございますけれども、のっけからちょっとあれっと思ったことがあるんです。
　イラクという、これは専制国家、サダム・フセインのことを指しているんでしょう、それを民主国家に変わらせるために何をするかというお話をのっけからいただきましたけれども、それはアメリカの言い分であって、我が国は、イラクを専制国家から民主国家に変えさせるために援助をやっているんですか。
　私は、大量破壊兵器という存在が危険だからということで戦争目的があったと。これがいつの間にかアメリカから、イラクは民主国家じゃないんだ、だから戦争なんだという話をアメリカが最後言っておりました。でも、一番最初はテロです。それがみんな、説得的じゃないねと言われてきたんですが、どうも大野長官のを聞くと、要するに民主化をやるためなんですか。我々は復興支援ということじゃないんですか。

○大野国務大臣　一つ申し上げたいことは、イラクに多国籍軍が関与したことにつきましては、さまざまな議論があります。初めは、例えば大量破壊兵器というような問題。いろいろありますけれども、そのところはきょうはもう議論しません。
　ただ、申し上げたいのは、イラクという国を世界地図で見ていただきますと、中東の真ん中にある。だから、そこが紛争状態になっている、混乱状態になっているということは、やはりこれを安定させるということが必要であって、なぜ安定させるのか。それが中東全体の安定につながる。中東全体の安定は、国際安全保障環境をよくしていこうという平和国家日本としての願いにも合致するわけでありまして、中東全体が安定すれば、世界平和につながってくる。その世界平和の中で日本の安全保障が確立をしているわけであります。いわば世界の平和は日本の平和、この考え方は、やはり国際国家日本としての、平和国家日本としての考え方の大きな柱ではなかろうか。
　さらに言わせていただきましたら、中東から日本が必要とする原油の九割を輸入している、このこともやはり忘れてはならない。
　いろいろな意味で、世界と日本、この関係をきちっと考えていく、日本だけの世界に閉じこもっているのではなくて、やはり世界的視野からこの問題を考えていかなきゃいけない、このように私は思っております。

○末松委員　中東が安定すれば世界も安定するというのは全く異論もございません。ただ、専制国家であったところが、基本的には民主国家に今変わってきているということで体制整備を行っていることは、国際社会の努力であります。ですから、私もそこでいろいろと言うことはないんですけれども、その中で、本当に確認したいんです。
　我々は、そういったイラクが自主的に変わるための、イラクの体制がどうだこうだという話はそれほど、国際社会がそういういい方向へのイラクの政治的な変貌、それを支援している、だから私ども日本が、イラクの政体についてあれこれ言うというところまで口を挟むということなんですか。そこはもう一度お答えください。それは法律の目的にありましたか。

○大野国務大臣　精神としまして、出だしはもちろん大量破壊兵器という問題でありました。それで、今世界の中で何が脅威なのか、こういうことを考えましたら、やはりテロですよ。そして、専制主義国家、そういう国が大量破壊兵器等を持つこと、これが一番世界にとっての脅威ではないでしょうか。
　そういう意味で、脅威を除いていく、これは法律に書いてあろうとなかろうと、やはり私はそういう精神というのは必要であって、その中で多国籍軍がイラクで活動する。それを日本が、できる範囲、つまり武力行使をしない、こういう観点から人道復興支援に携わっているわけでありまして、そのことがイラクに高く評価されている、世界各国からも高く評価されている、このことは私たちは忘れてはならない。
　だから、もう一度繰り返しますけれども、今一番世の中で恐ろしいことは何だろう。かつては例えば国益に基づく戦争であったのが、今は世界じゅうが、専制主義国家とかテロリストとか、そういうことを考えていかなきゃいけない。戦争についてのいわば妥当性というか正当性というか、そういうものを考えていかなきゃいけない時代ではないか。そういう背景のもとに、我々は日本としてできることをやらせてもらっている、こういうふうに私は理解しております。

○末松委員　民主国家という体制にイラクがなることを私は反対しているわけじゃないんです。ただ、日本として、あくまでもこの法律は、イラクの体制をどうのこうのするという話ではないですよね。そこはそうですか。ぜひそこはしっかりと、アメリカの言っていることと全く同じようなことをうちの立場として本当に言っていいんですかということは、この法律のことからあえて申し上げます。
　余りこのことで時間はとりたくないんですが、簡潔にちょっとお願いできますか。

○大野国務大臣　イラク特措法の第一条でございますけれども、
　国家の速やかな再建を図るためにイラクにおいて行われている国民生活の安定と向上、民主的な手段による統治組織の設立等に向けたイラクの国民による自主的な努力を支援し、及び促進しようとする国際社会の取組に関し、我が国がこれに主体的かつ積極的に寄与するため、国際連合安全保障理事会決議第千四百八十三号を踏まえ、人道復興支援活動及び安全確保支援活動を行うこととし、もってイラクの国家の再建を通じて我が国を含む国際社会の平和及び安全の確保に資することを目的とする。
ということでありますから、背景に、やはりそういうことも考えながら人道復興支援活動をやっていくという気持ちはあらわれているのではないでしょうか。

○末松委員　そこは、余りこちらも言葉じりをとらえているという位置づけではなくて、きちんと日本ののりを踏まえてやっていかなきゃいけないということを強調させていただきます。
　そこで、イラクの安定が重要だと法律にも書いていますね。私が非常に懸念するのは、私もイラクに外交官としていた者として懸念するのは、もしアメリカがいなくなっていく。私は実は、アメリカのイラクに対する戦争はパンドラの箱を開いたものと思っているんです。これで今、行くも地獄、引くも地獄、そういった状況に陥っている危険性は私は十分にあると思っています。その場合、このイラクという国は、クルドそれからスンニ派、シーア派、三つ分かれていて、それをサダム・フセインという政治家が強権で縛っていたということ、それがとれると分裂をするということはよく専門家の間でも言われているわけであります。
　中東の安定、つまりイラクの安定が防衛庁長官は大変重要だという話でありますから、そういうことになれば、もしアメリカが引いた場合に、日本として分裂させない、あるいは安定が保たれるようにベストの努力をするんだということであれば、そのまま論を推し進めていけば、アメリカがずっといることが安定に資するよね、そうしたら、それに貢献するためには日本もずっといる必要があるでしょうというふうに聞こえるんですよ。
　それが、私が一番最初に聞いた、じゃ、出口戦略は一体何なんだ、その出口が見えないというのはまさしくそこなんですよ。ずっとアメリカがいれば、日本もずっといるんですか。ここについて明確にお答えいただきたいと思います。

○大野国務大臣　まず、アメリカがやっている仕事というのは、具体的に言いますと、多国籍軍と同じことでありますけれども、一つは、イラクの治安部隊、軍隊それから警察ですけれども、これを十分育成して、イラクが安定する、治安が安定する、そうすれば、政治プロセスが進んでいることも見きわめなきゃいけませんけれども、撤退できる、こういうことであります。
　日本は何をやっているかといいますと、治安との関連だけで申し上げますと、治安が悪くなれば、日本は当然撤退していかなきゃいけない。いわば非戦闘地域、治安と非戦闘地域は概念的に違いますけれども、非戦闘地域でなくなれば、日本は当然引き揚げてくる。
　だから、治安が悪くなって非戦闘地域でなくなってくると日本は下がってくる、ほかの国は治安をよくして引き揚げていく、この違いがきちっとあると私は思うんですね。治安がよくなってくれば、日本は、日本がやっております人道復興支援活動というのは民間なりに引き継いでいくことができるわけであります。そこに日本の主体性がある。だから、アメリカが残る残らないという判断と日本の判断とは、切り口は違うというふうに私は思っておるんです。
　日本は、治安が悪くなれば当然、治安と非戦闘地域をごっちゃにして申しわけありませんが、そこは区別し論じていますと長くなりますのでやりません。やりませんけれども、治安が悪くなったら、日本の自衛隊はやはり安全なところで人道復興支援活動をやるわけですから、そして治安がよくなったら、今度は民間の人が自衛隊がやっていることができるわけですから、当然、民間の人にバトンタッチして日本の心を伝えていかなきゃいけないな、こういうことじゃないでしょうか。

○末松委員　ちょっと防衛庁長官、若干混乱しているように思うんですけれども、治安が悪くなったら自衛隊は撤退せなければいかぬ、そして、治安がよくなっても自衛隊は撤退して民間にかわらなきゃいけない、一体何なんだと。
　つまり、先ほど一番最初におっしゃった、治安が落ちついていないと自衛隊が撤退できませんよということを最初に出口戦略で言われたんですよ、防衛庁長官は。一番治安というものが重要でしょう、だからその状況を見ながら自衛隊は撤退しますよと最初言われたんですよ。そうしたら、また今度は、何か治安が悪くなっても撤退するんだという話で、一体どっちなんですか。

○大野国務大臣　そこで治安と非戦闘地域をきちっと区別して議論していかなきゃいけない、こういうことですが、その議論をやっていますと長くなるので割愛させていただきましたとお断りしたんです。
　治安が悪いという、私は、治安が悪いから民間でできない、まだできないよという意味は、民間の方が行ってもなかなか生活にお困りになるのではなかろうか。ホテルの問題、食事の問題、衛生上の問題、いろいろあると思いますね。そういうときに、自己完結型の自衛隊、自分で何でもやれる自衛隊が行って、イラクの人道復興支援に活動するのは有効な手段である、このように思うことは末松先生も御同感だと思いますけれども、では、そこをきちっと仕分けさせていただきます。非戦闘地域であるけれども、まだなかなか治安その他、と言うとまた言われるかもしれませんが、治安とか生活環境とかまだまだ厳しい中で、自己完結型の自衛隊でなきゃ人道復興支援活動はできないかな、こういうことでございます。

○末松委員　今の議論を聞いている人は多分わからないと思いますね。非戦闘地域というものそのものが憲法から無理やりに編み出した手法でやったものですから、紛争地域のイラクにおいて、そもそも自衛隊が出ていくということ自体が極めて無理をしている、憲法上も極めて無理をしている、そういうふうに私ども民主党は考えております。そこにアメリカとの我が国の安全保障をどうするかということの考え方の違いが、また与党とそれから民主党の立場の違いを生み出しているんだと思います。それをやりますとまた議論が長くなるので、まず私は出口戦略のことを一貫して聞いております。
　ですから、治安が落ちついていなければ、あなたはそうおっしゃった。治安が落ちついていなければ自衛隊としてはそれが出口にならないというふうなことをずっとおっしゃっておられる。それについて今おっしゃったことは、米軍がそういった治安状況をよくするために頑張っている、そしてイラクの治安維持部隊を育てている、だからそれが一段落すればと言いたいんだろうと思うんですけれども、これについて、日本はイラクの、特にサマワですけれども、現地の治安維持部隊の能力をどういうふうに見ているんですか、また、見る能力はあるんですか。

○大野国務大臣　くれぐれも誤解がないように申し上げたいと思います。
　サマワの治安とかその他条件というものと、それからバグダッド等の、アンバール県とかそういうところとは治安そのものも随分違っている。我々の言い方はいつも、予断を許さないけれども、他の地域に比べたら安定している、こういう言い方でずっと続けておりますけれども、そのことはまず御理解をいただきたい。
　そして、我々国際社会の目的というのは、やはり政治プロセスがきちっと予定どおり行くのかどうなのか、このことは見ていかなきゃいけない。それから、治安が安定していくのも見ていかなきゃいけない。だからこそ、この多国籍部隊が治安を育成していくということに取り組んでいるわけでございます。
　そこで、サマワあるいはムサンナ県の治安組織の能力はどう見ているかということでありますけれども、やはり今の状態からしますと、ムサンナ県におきましては、イラク治安部隊の要員、約六千人になっております。治安維持に当たっているのが六千人。これらの治安要員というのは、要員の増員、英国あるいはオーストラリア軍による教育訓練の実施等によって治安維持能力を向上させている、県内の治安維持に努めております。例えば十月十五日の国民投票でありますけれども、治安維持に主要な役割を果たしておりまして、国民投票の円滑な実施に貢献いたしております。
　しかし、この辺をどう見ていくのか。イラク治安部隊が単独でムサンナ県の治安を維持できるようになるかどうか、いましばらく時間がかかるのではないか、このような見方をいたしております。

○末松委員　つまり、しばらく時間がかかるんだということは、英軍とそれからオーストラリア軍で、特にオーストラリアですが、両方五月に引くことを検討しているという話が報道であるわけですよ。だから、そこの間までに自衛隊はどうするんだと。
　与党の、公明党の冬柴幹事長がインタビューで答えたという話で、イギリス軍とオーストラリア軍がいなくなったら、それは自衛隊は引かざるを得ないという発言が飛び出しているわけですね、これは報道ですけれども。では実際にそこを、治安が実際に落ちついているということをどう見るんですか。だから今、防衛庁長官の話だと、能力が向上していっているようだと、イラクの治安維持部隊というのは。主要な役割を担っているというのはいいんです、それは。それで、では実際に自衛隊の出口戦略を考えた場合に、実際に今、そこまで当然もう見きわめをしなきゃいけない時期でしょう。そのときにどう考えているんですか。
　それはどういうふうにつながってくるかというと、では、オーストラリア軍がいなくなっても、自衛隊はそこでイラクの治安部隊に頼ってしっかりと駐留をしていくんですか、あるいはいかないことになるんですかということ、その見きわめはどういうふうに評価されているんですかというのが私の問いですよ。そこはそらさないではっきり答えてください。

○大野国務大臣　決してそらしているつもりはありません。
　まず第一に申し上げたいことは、イギリスもオーストラリア軍も、イラク・ムサンナ県から撤退するということは何ら決定していないということであります。そして、繰り返し申し上げますけれども、撤退するというのは、イラクの治安がよくなったから、そして治安維持組織が育成されたから撤退するわけですね。そうすると、治安がよい状態で撤退するということ、それをどういうふうに見ていくか。
　先生御存じのとおり、既に、いわば治安権限移譲に向けた多国籍軍と共同委員会会合が持たれております。そこでの主要な課題というのは、やはりイラクの治安部隊の能力をどう見るのか、それから現場の治安あるいは脅威をどう見ていくのか。
　それから、同時にもう一つは、権限移譲は厳密な日程に従って実施されるということはちょっと問題だな、こういうふうな結論のようでございますが、この意味は、やはりなかなか見方が難しいなということと、何年何月何日に撤退しますよと言った場合に、それまでは静かにしておこう、多国籍軍が撤退してからは暴れよう、かえってこういうような余分なことを生んでしまいますので、そこはそういう戦略、戦術があると思いますけれども、私はそういう意味で、日本としてはそういう情勢を見きわめながら主体的に判断していく、こういうことを申し上げているわけであります。

○末松委員　それは、自衛隊が、私、大野長官の頭の中は少し整理されていないところがあるんじゃないかと思うんです。治安治安というのは、先ほど大野長官が言われたように、サマワあるいはムサンナ県の治安がよくなったら、そうしたら撤退するんですか。あるいは、さっき言われたバグダッドとかイラク全体の治安状況がよくなったら撤退するんですか。自衛隊の、サマワとそれからほかの地域、その関連の治安というのは、あなたの中でどういうふうに評価されているんですか。

○大野国務大臣　その点はたびたび御説明をいたしておりますけれども、ムサンナの治安がよくなれば、ムサンナに駐在している多国籍軍は治安のもう少し悪いところへ行って治安組織を育成するのかどうか、こういうことを今議論しているわけでしょう。だから、とりあえず治安がいいと言われているムサンナ県においてそういう議論があるのかどうか。しかしながら、イギリスもオーストラリアも全くそういう決定は何らしていない、こういうことであります。それが一つ。それで、日本の自衛隊というのは、まさにムサンナ県だけの問題、サマワを中心とする地域だけの問題である、私はこういうふうに整理しております。

○末松委員　そういうことであれば、例えば、イギリスも豪州も、とにかくムサンナ県については問題ないよというようなことで、例えば、ずれていく、あるいは撤退するということが判断されたということであれば、自衛隊としては、イラクの、現地の治安維持組織、これが治安についてしっかりと責任を持てるんだというような形で、その治安維持機能をイラクの軍の方に頼っていく。その場合には、自衛隊は撤退するんですか、しないんですか。どう考えているんですか。

○大野国務大臣　この問題も先ほど御答弁申し上げましたけれども、自衛隊としてはできる限り早い時期に、自衛隊のやっている仕事は民間の手、あるいはＯＤＡの手、ＮＧＯの手にゆだねていく、私はこれは当然のことだと思っています。それができないから、自己完結型の自衛隊がこれをやっているわけですね。
　今議論されている問題は、イギリスあるいはオーストラリアが、もうムサンナ県の治安組織にすべて権限を移譲して撤退する、撤退という意味は、完全にイラク全体から撤退という意味じゃありません。ムサンナ県南東部から撤退するという仮の話です。まだ決定しておりません、決定も何もしていません、仮の話です。そういうときにどうするんだ、こういうことであります。それはもう日本が主体的に判断していくということであります。
　その判断は、やはり、先ほど申し上げましたように、民間の手でやれる、民間の人々に人道復興支援活動がバトンタッチできるようになる、これが理想の姿だと私は思っております。

○末松委員　防衛庁長官、ちょっと怖いですよ、あなたのおっしゃっていることは。
　つまり、ムサンナ県だけが自衛隊がいるから治安維持機能いいですね、ほかの地域はかなり厳しいよという話のときでも、では、日本がＯＤＡを、日本人のＯＤＡで突っ込むんですか。それでも日本人のＯＤＡをそこに、ムサンナ県にやるんですか。それを、さっきあなたはその地域だけの治安維持機能と言った。そことの整理はどうしているんですか。

○大野国務大臣　末松委員は、イラク全体の話とサマワの話と同時にされている、こういうふうに理解していいですか。
　そうすると、サマワではそういうふうに民生が安定する、そして日本の民間の人が安全に活動できる。この判断は大事ですよ、物すごく大事です。（末松委員「それはイラク全土ですね」と呼ぶ）イラク全土の話も入ってきます。サマワだけじゃありません、ムサンナ県だけじゃありません。民間の人が行って大変危険な目に遭う、これは、私ども政府としては、やはり慎重に判断していかなきゃならないのは当然のことであります。そういう意味ではそのとおり。だから、そのときの情勢をしっかりとらえて、日本が主体的に判断していく、当然のことであります。
　今議論が、さまざまなところから切り口がありまして、ではイギリスが撤退したらどうなんだ、こういうような話がありましたからそれについてお答えしたということで、その後は、私は何遍も申し上げておりますとおり、民間にそれがバトンタッチされていくような状態、それはムサンナ県だけの問題じゃありません。全体として安全にやれる、こういうこともありますし、その一番大きな背景には、繰り返して申しわけありません、くどいんですが、政治プロセスがきちっとなって、治安組織がきちっとなって、そして、人道復興支援、国際社会の状況、こういうことも見きわめながら主体的に判断していく、こういうことを申し上げておるわけであります。

○末松委員　最後にお経を何回も繰り返すというのは自由ですけれどもね。
　ただ、要するに、さっき、サマワの周辺、これが治安維持機能がよくなったら自衛隊が撤退する、そして民間に渡すというふうなことを最初からおっしゃっているじゃないですか。でも、幾らサマワがよくなったって、ほかの全体の地域がよくならないと、それは民間で入れないでしょう、そこをどうするんですか、長官のおっしゃっていることに矛盾があるじゃないですかということなんですよ。そこがどうもはっきりわからない。
　だから、結局、あなたのおっしゃりたいことは、やはり、民間が入るためにはイラク全体が治安維持機能がしっかりとされないとだめでしょう。そうじゃないと、日本の、日本人は入れるんですか、入れないんですか。そこをちょっとはっきりしてください。