国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別委員会

平成二十年十月二十日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　深谷　隆司君
　　　理事　木村　　勉君　理事　小池百合子君
　　　理事　後藤田正純君　理事　新藤　義孝君
　　　理事　中谷　　元君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　あかま二郎君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　新井　悦二君
　　　　　　石原　宏高君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　木原　　稔君
　　　　　　北村　茂男君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　中根　一幸君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　吉田六左エ門君　　　　大島　　敦君
　　　　　　川内　博史君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　武正　公一君　　　　長島　昭久君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　松野　頼久君　　　　山口　　壯君
　　　　　　石井　啓一君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　阿部　知子君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　参議院議員　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　参議院議員　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　参議院議員　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　外務大臣　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　浜田　靖一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　河村　建夫君
　　　外務副大臣　　　　　　　　伊藤信太郎君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　北村　誠吾君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　福島　克臣君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　野田　　仁君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房総合海洋政策本部事務局長）　　　　　　　大庭　靖雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　梅本　和義君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　西宮　伸一君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　敏郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局アフリカ審議官）　　　　　　秋元　義孝君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際協力局長）　　木寺　昌人君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　鶴岡　公二君
　　　政府参考人
　　　（海難審判所長）　　　　　上中　拓治君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　岩崎　貞二君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　中江　公人君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　高見澤將林君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　徳地　秀士君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　渡部　　厚君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　井上　源三君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　金澤　昭夫君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　浮島　敏男君
　　鈴木　馨祐君　　　　　玉沢徳一郎君
　　松本　洋平君　　　　　安井潤一郎君
　　三谷　光男君　　　　　山口　　壯君
　　冬柴　鐵三君　　　　　遠藤　乙彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　あかま二郎君
　　玉沢徳一郎君　　　　　鈴木　馨祐君
　　安井潤一郎君　　　　　松本　洋平君
　　山口　　壯君　　　　　三谷　光男君
　　遠藤　乙彦君　　　　　冬柴　鐵三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　国際的なテロリズムの防止及び根絶のためのアフガニスタン復興支援等に関する特別措置法案（参議院提出、第百六十八回国会参法第一三号）
　　　　　————◇—————

○深谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び第百六十八回国会、参議院提出、国際的なテロリズムの防止及び根絶のためのアフガニスタン復興支援等に関する特別措置法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官福島克臣君、内閣官房内閣審議官野田仁君、内閣官房総合海洋政策本部事務局長大庭靖雄君、外務省大臣官房審議官梅本和義君、外務省北米局長西宮伸一君、外務省中東アフリカ局長鈴木敏郎君、外務省中東アフリカ局アフリカ審議官秋元義孝君、外務省国際協力局長木寺昌人君、外務省国際法局長鶴岡公二君、海上保安庁長官岩崎貞二君、海難審判所長上中拓治君、防衛省大臣官房長中江公人君、防衛省防衛政策局長高見澤將林君、防衛省運用企画局長徳地秀士君、防衛省人事教育局長渡部厚君及び防衛省地方協力局長井上源三君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○深谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○深谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三原朝彦君。

○三原委員　先週の金曜日の民主党の長島さんの質問、ちょうど午後の時間で、私も昼飯を食った後、少しうつらうつらしていたところへ、ぱっと目が覚めるような政策提案で、本当によかったと思いましたね。あれがあってこそ、外交とかそういうたぐいのことは歩み寄って国家として動くことができるものだと思って、大いに敬意を表したい。あの案だったら、海賊を退治するためのいろいろな手だてを考えるというんだったら、自民党から共産党までいいんじゃないの。ヤジ何か笠井さんだけ、心の中でイエスと言って顔ではノーと言っているようだけれどもね。私は、冗談ではなくて、海賊を退治するということに対しての国民的コンセンサスは絶対にある、こういうことを言いたいのであります。
　ところで、その前に、民主党の党首の小沢氏の考え方についていろいろ最初に議論しましたよね。一種のブルーヘルメット至上主義といって、国連至上主義的な考えに対する我々の疑念、それは国連憲章七章があって、それの中でも、集団的自衛権、個別的自衛権も、トラブルが起こって、国連軍がちゃんと来るまでの間は認められていますよなんて言われていますけれども、実際問題としてそういうことが起こったためしがないわけで、朝鮮戦争のときだけ全く例外中の例外で、棄権していたから国連軍というブルーヘルメットが出てきたようなもので、実際問題としてなかなかそういうことは起こり得ない中で、今、アフガニスタンのテロの撲滅そして国家の安寧秩序に対して我々は国連の決議のもとでやっているわけですね。
　それに対して、しかしながら、我が国も、憲法の制約というのがあるから、憲法の制約があるからこそ、その中でできることは何なのかと、ぎりぎりのところで海上補給ということを選択して、国際社会の中での貢献をしておるわけですよ。そのことまでも反対するというのは、まことにもって、私は、野党第一党の諸君に対して残念だと思わざるを得ないんですね。
　あなた方が考えられた国際的なテロリズムの特別措置法が提出されましたね。この対案というものを出されたことに対しては私は大いに賛同しますけれども、これを読ませてもらっても、皆さん方の、抗争停止合意などというものを待ってからいろいろなことをやろうというのでは、まことに、火種をとめる場面ででも我々は一切やっちゃいけませんと。しかし我々は、政府の責任として、国家の責任として、国際社会の一員として何ができるか、今の状況で、憲法の枠内で、それで考えたのがああいう問題なんですよね。
　その間は知りませんと。皆さん方からいったら、抗争停止合意というのが成った後には、やっていいことは治安の分野の改革支援活動、人道復興支援活動と書かれておられますけれども、これではやはり余りにも後ろ向きなんですよ。だからこそ、我々は今苦労の中で海上自衛隊を出して努力しておるという、その点も前向きにあなた方も考えて評価しないと、これではやはり、国際社会の中で生きていく上では説得力を欠くと思いますけれどもね。
　あなた方は、その点に関してはどういう考えなんですか。それをちょっと一言言ってくださいよ。
　　　　〔委員長退席、中谷委員長代理着席〕

○浅尾参議院議員　お答えいたします。
　金曜日の議論と重ならないように、一部重なる部分もあろうかと思いますけれども、答弁をさせていただきたいと思います。
　まず、テロに対して、私どもも、しっかりとそれは対策をとっていくということについては、今回提出をさせていただきましたテロ根絶法の中にその理念をうたっているということをまず申し上げさせていただいた上で、テロに対する対策としてどういったことが必要かというのがこの根絶法の中に書かれておるわけでありまして、現在のアフガニスタンの現状を考えてみれば、御案内のとおり、二〇〇一年から現状がよくなっているという認識を私も持っておりませんし、恐らく三原委員も、アフガニスタンの現状についてはよくなっているという認識は持っておられないのではないかというふうに思います。
　その中で必要なことは、治安分野の改革と人道復興支援、その二点だと思いますが、治安分野の改革については、直ちに、今まで以上に力を入れて行っていこうというのが私どもの考え方でございまして、その上で、抗争停止という、現在のカルザイ政権に対して武力をもって反する勢力がいるという中で、アフガニスタン全土でなくても、一部においても抗争停止の合意ができたところについては人道復興支援活動も治安分野の改革とあわせて示していこうというのがテロ根絶法の骨子であります。そういう意味では、アフガニスタンの現状を変えていく、結果として、貧困をなくし、そしてテロの根絶につながる法案だというふうに理解をいたしております。

○三原委員　いや、その言い方だと本当にまた何もしないと同じだと、私は結論としては思うんですね。
　苦労した中で、防衛省が、もう今引き揚げてきましたけれども、イラク特別措置法も出して、それで復興人道支援をやったわけですね。あのときだって、それは、可能性から見れば、あなたたちが言われる基準からぐっとまだ危険地帯であったかもわからない。小泉総理は、自衛隊が行くところが平和なところなんだ、こう言われましたけれども。私は、やはりあのときだって、当時石破大臣も、私は夜も本当に眠れないんだ、何か我々は出してみたものの、何度、万々が一のことが起こらないことをいつもいつも念じながら、朝起きたときにはっと目が覚めて、それで、はあというほっとした気分になるんだということを言われました。
　では、浜田大臣、万々が一、これから先アフガニスタンに、今民主党の諸君が言われたように何か出せるような場面が来たとして、どういう場面のときに、例えばＰＫＯのときには一応五つの原点がありましたよね、五つの基本の原則がありましたけれども、どういう場面でなら、これから先、例えば海上の行動だけじゃなくて復興支援だ何とかなんというとき、アフガニスタンに出せる場面になるんでしょうね、我が国として。その点についてどうお考えですか、浜田大臣は。

○浜田国務大臣　我々が考えられることというのは、当然これは今までの法律にのっとってできる限りのことというのが、今先生おっしゃったようなことが考えられるわけですし、とにかく、武器使用基準の問題とかいろいろありますから、そういう意味では、やはり安全が確保されるというのが一番重要だし、また、現地のニーズというのが極めて重要だと思っておりますので、それに適合して、法律上問題のない形で出られるということが大きな要因かとは思っております。

○三原委員　私は残念ながらイラクのサマワの中まで行けなかったんですけれども、少なくともあそこで、ムサンナ県のサマワのところでは、自衛隊が行ってきたことに関しては大いに評価もされておるし、あのときに、幸運でもあったかもしれないけれども、遠くから迫撃砲あたりは飛んできたことはあったんだけれども、それ以外に、ある程度の実行力のある組織体が行ってやっているということがやはりおもしにもなるんですね。
　だから、これから先、アフガンの復興、再生のため、そしてまたテロリズムの温床を早くきれいにするためにも、ポジティブな考えで我が国はアフガンの復興支援のために頑張るべきだと私は思っておりますので、それは対案を出された民主党さんにも敬意を表しますけれども、これではなかなか、自衛隊の出ることも書いてありますけれども、復興支援の職員として出ることが書いてあるけれども、これではやはり具体的、客観的に、相手国の民、ともがらにお手伝いをするというようなことにはならない、残念ながら私はそういう印象を持たざるを得ないんです。
　しかし、私は、集団的自衛権も今の憲法の枠内ではできないんだという考えなんです。私は、そのためにも憲法は堂々と変えて、国民に訴えてやるべきだ。
　なぜかというと、国内の防衛とかいうときには国家の意識が一つになるかもわからないが、集団的自衛権なんかを行使するどこかの場面が万々が一あったときには、同盟のため、他国のためにも、あるときには損害といいますか人的被害も考慮しなきゃいかぬ場面があるかもわからない。そういうときに、国民がそれを納得、理解してくれるかという場面をやはり醸成する。その意識を醸成するためには、まだまだ私は時間がかかると思っているんです。
　見てみましたら、アフガンだけでももう七、八百人の人が、いろいろな国、アメリカが六百十人、英国が百二十人、カナダが九十七人、こう書いてありますけれども、そういう人たちが亡くなっていて、そして、自国に帰ったときでも、他国の平和、そして世界のテロリズムの撲滅のために命をささげたということに対して、国家として、それで国民が苦しい中でも痛みを感じながらそれを受けとめる、そういう状況にあることは、やはり我々は、我が国でそれを醸成する、理解してくれる、そういう状況になるかということを考えながら、私は、これから先も、国際貢献といいますか、そういうたぐいのことをやっていかなきゃならない、進んでいかなきゃならない、こう思っておるのであります。
　それから考えると、残念ながら、今、浅尾委員が説明された治安分野改革の支援とかなんとかも含んであるこの特措法というのは、どうも国際的な意味での我が国の援助、手助け、参画には具体的な成果は出し得ないと私は思うんです。それについてあなたたちは、一言でいいから、反論の機会を与えますから、言ってください。

○犬塚参議院議員　反論の機会をありがとうございます。
　今のお話、二点申し上げたいんですけれども、まず、目の前のことと少し中長期の話と分けてお話ししたいんです。
　まず目の前のことについて。どうして民主党がここまで抗争停止合意にこだわるかということなんです。これは一言で言うと、紛争の当事者になってはいかぬということだと思います。
　九〇年代を通じて、国連のＰＫＯ、平和維持活動がことごとく失敗したのがここなんですね。要するに停戦合意というような、非常にきれいな、全国的な、しかも永続的で逆戻りしないような停戦合意というのは今ほとんどないですね、冷戦後。そうした中で、いわば内戦状態の中で一体どうやって平和維持をしていくかということになると、やはり、地域的でもいい、逆戻りしてもいい、しかし少なくとも関係者の抗争停止合意というものがなければ、結局は、行っても紛争の当事者になってしまう、ここだけは絶対に外すことができないというのが短期的な話であります。
　長期的な話をすれば、例えば緒方貞子さんが、援助を日本の文化にしたい、そういうようなことをおっしゃっております。しかし、翻ってみますと、今の実態というのは、例えばペシャワール会の方々のようにどんなに高邁な理想を持って働こうとしても、まず向こうに行くに当たっても旅行の傷害保険さえとれない、戻ってきても職場の復帰さえできない、医者として行っても日本の国内で社会的な保障も全くないというような状況の中で、援助が日本の文化になるとはとても考えることはできません。
　そういう意味で、この法案で言っているのは、内閣府の下に人間の安全保障センターというものを設けてしっかりとした足元から固めていこう、まずこれが私は第一歩でやるべきことではないかなと思っております。

○三原委員　いやいや、あなたの言っていることを別に私は全否定するわけじゃないんだけれども、現実性がない、こう言っているわけです。現実性がない。そのことをもう一回再考慮してもらって、もう一回いろいろな場面でまた議論することができればいいなと、私はあなたたちの特措法を見てそういう印象を持ちました。
　海賊の問題がこの前出てきました。長島委員も言われた、我が党の新藤委員も言及されました。明らかにあの地域は無政府状態みたいなところになっているんですね。自衛隊も給油のために一つの護衛艦と一つの給油艦をもって行っているんですけれども、あの船が遊よくするだけでも海賊たちは、我々は別にプラカードを掲げて、うちは給油しかしません、何もほかのことをしませんと書いているわけではないだろうから、軍艦が行けば、まあ、護衛艦、軍艦ですね、ウオーシップが行けば海賊にとってのおもしになると思うんだけれども、そういう状況の中で海上の警備活動というものに、補給だけじゃなくて、それを私はより積極的にやるべきだという考えですけれども、その点に対してはどうですか。今度は政府に聞いている、政府に。

○浜田国務大臣　このお話は、我々とすれば、御指摘のとおり、当然そういった抑止というのは極めて重要な役割を果たせるとは思っておりますけれども、一義的にはやはり海上保安庁の責務ということもあり、そしてまた、自衛隊は、海上保安庁によって対処が不可能または著しく困難な場合に、自衛隊法の第八十二条の規定に基づいて海上警備行動によって対処するということになっていますので、海上警備行動を発令してソマリア沖、アデン湾へ自衛隊の部隊を派遣するかについては、それこそ自衛隊法第八十二条に規定する法的要件に該当するかどうかということを、政府全体として、海賊対策のあり方、部隊運用上の課題、そしてまた諸外国や関係国際機関との協力のあり方等々のさまざまな点でこれを十分に検討することが必要というふうに考えておりますので、我々とすると、当然先生御指摘のとおりだとは思いますけれども、まだ調整しなければいけない点があろうかと思っておるところであります。

○三原委員　自衛隊を動かすのは法律のもとでと、当然のことでありますけれども。
　テロの防止のためには、ＯＥＦでやっているあそこの軍船も、そういう意味ではいること自体で海賊たちに対するおもしにもなっていますし、それから考えると、何かあったときに、いざというときにはある面での行動をできるぐらいのことはあってしかるべき、全くもってこれは軍事行動とは違いますから、一二〇％違う問題なんですから、そこのところはもっと積極的にやるべきだと私は考えるところでありますので、それは防衛省内でも浜田大臣のもとで積極的にやってもらいたいというのが私の希望なのであります。
　それと、すぐ近所のパキスタンは一応艦艇を持っていますから、パキスタンあたりと、そしてまたあそこで遊よくしている他の国の船とも協力し合うということが大切なことだ。軍事行動ではないというお互いの了解のもとにやるわけですから、積極的にやってもらいたいというのが私の考えであります。
　あそこあたりでも、テロ、海賊、そういう国際秩序、安寧を破壊するような非政府組織の行動に対して、いろいろな意味での手伝いが我が国はできると思うんですね。今、浜田大臣がいみじくも言われたように、海上保安庁あたりでも、あそこまで遠いところまで出ていくような船もないし、それは無理としても、海上保安庁の持っているノウハウを出して、そしてあの近所のオマーンとかイエメンとか、ソマリアはもう無政府状態だから何をやるといってもできないでしょうが、海上の安全のためのいろいろなことをできると思うんですよね。私の記憶が正しければ、インドネシアか何かにそういうことの援助をした経緯があったんじゃなかったかな。
　だから、そういうことが、ましてやあそこは船が縦横に航行していて、我が国の船だってもう既に二隻ですか、海賊に捕まったような経緯もあったりして、まだ捕獲されているのがかなりあるんでしょう。金曜日の新藤先生のあれを見てみますと、海賊の発生件数が二百十五隻もある、ことし一月から九月まででも八十近くあるんだそうですね。それを手をこまねくというのは余りにもみっともないと思うんですが、その点に関してはどうなんでしょう。
　ＯＤＡの方から見た海賊に対する対応ということに関して政府の見解を聞きたいと思うんです。

○中曽根国務大臣　海賊に対する対応というのは非常に今重要になってきておりますが、一つの例ですが、イエメンとかあるいはジブチ等湾岸諸国への海上警備をどういうふうにやっているかということを御説明させていただきたいと思いますけれども、こうした海賊行為への対策といたしまして、我が国はこれまで、沿岸国の海上取り締まり能力の強化のために人材の育成あるいは機材の供与、こういうことを行ってきております。
　御指摘の、アデン湾ですね、あの辺は一番危険な地域でありますが、あの諸国につきましても、海上警備関係者の海上保安能力の向上を目的といたしまして、ＪＩＣＡにおきまして、例えばＪＩＣＡの研修にイエメンの沿岸警備隊職員を招聘しているところでありまして、ちょうどきのう十月十九日から、イエメンの沿岸警備隊員二名を我が国に呼びまして研修をやっているところでございます。
　今後もこのような分野で積極的な協力の検討を行っていく予定でございます。

○三原委員　きょうは海上保安庁の岩崎長官が来られていますので、あっちの方面との連携みたいなところは、もう数年前ですか、インドネシアのマラッカ海峡でタグボートか何かが捕まって大慌てしたことがありましたけれども、あの近所の国とはこのごろは海上保安庁もいろいろな意見の交換をやって、もっと国際的な結びつきの中で、二度と再びああいうことが起こらないようにしようということでやっているようですけれども、これほどたくさんトラブルが起こっているところですから、海上保安庁も、やはり防衛省がやりにくいというかやれないところは積極的に出ていくべきだと私は思うんですけれども、どうでしょう。

○岩崎政府参考人　先生御指摘のとおり、インドネシア、マレーシア、フィリピン、そうした諸国につきましては、海上保安分野がそれぞれの沿岸国できっちりするように、私ども積極的な協力を行ってきたところでございます。こうしたイエメンとかについても、まだこれからでございますけれども、積極的にやっていきたいと思っております。
　今外務大臣からお話ありましたとおり、ＪＩＣＡと協力しながら、向こうの海上保安機関の研修なんか、我々も講師の派遣等々含めて協力していく。それから、そうした諸国の状況がどうなっているか、まだ私どもは必ずしも十分な情報もないものですから、そうした情報の収集も含めて、私どもでできることは積極的に頑張ってやっていきたい、このように思っております。

○三原委員　明らかに目に見えた、続けて起こっている事件ですから、やはりこれはもっと積極的に踏み込んで我が国政府もやらなきゃいけない、こう思うんです。
　ところで、例えばＯＤＡで、日本の海上保安庁なんかは船を立派にきれいに使うから、それこそ、船の、使ってもうこれをやめますという期間は、海上保安庁は二十年ぐらいなのかな、どうなんだろう。そういうのがあれば、例えば、本当はＯＤＡでやるときには古いものはやらないことになっているけれども、むしろそういう中古のものでも例外的にでも使ってもらうようなことをして、ああいうオマーンとかイエメンなんというところだと千トン、二千トンクラスの公的な船なんてそんなにないんだろうから、それでも使うぐらいの前向きな考え方でどうですか。
　だって、この一月から九月でももう八十件近くの海賊行為が起こっているのに、手をこまねくというのは余りにも策が足らないと思いますね。どうでしょう。

○岩崎政府参考人　海上保安庁の巡視船も最近は三十年ぐらい使っておりまして、なかなかいい中古船というのがないことが一つございますが、ただ、先生御指摘のような話は、東南アジア諸国からも要望がないわけじゃございません。そうした要望に対して、お渡しすることが本当に適正かどうか、あるいはいろいろな問題がないかどうか、少し勉強してみていたところでございますので、きょうの先生の御指摘もあったので、また引き続き勉強していきたい、このように思っております。

○三原委員　やはりもっと私たちは国際的視野に立って物を考えるべき。まして貿易立国の我が国ですから、よその国のおんぶにだっこみたいなことは余りにも情けない、こう思うんですね。
　そのことから考えますと、やはり、あらゆる意味で、我が国のすべてのエネルギーを使ってやることは大切だと思いますね。
　海外へ行きますと、実は消防署の消防車が結構開発途上国にあるんですよ。そのまま何とか市なんて市の名前が書いてあったり、町の名前が書いてあったりするんです。そういうのを見ていると、あれも二十年ぐらいで、あれは払い下げられたのかどうだかわからないですけれども、それを持っていってやっていますよ。
　だから、あらゆる手だてを使ってやることが、海外援助に対する目を向けること、国際社会の一員として我々のできることをできる限りやるということ、このことを我々は常に念頭に置いてやらなければいけないと私は思います。
　もうそろそろ時間になりましたので、最初に申し上げた長島委員の政策提案については、残りの部分で中谷委員がより具体的にいろいろなことを話していただくことになっておりますので、譲りますけれども、やはり私たちは、今与えられた状況の中で、法律のもとでぎりぎりの線までやること、そのことを常に考えてやるぐらいの、国家として行動しなきゃいけないということを私は思いますし、お互いに切磋琢磨して民主党の諸君もやろうじゃありませんか。
　そのことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

○中谷委員長代理　次に、松浪健四郎君。

○松浪（健四郎）委員　おはようございます。自由民主党の松浪健四郎でございます。
　このように質問の機会を与えていただきましたことを大変うれしく思います。
　と申しますのは、国会議員の中で、アフガニスタンという国で生活を体験した人間は私一人だけでありまして、そして、アフガニスタンを復興させ、あの豊かな、美しい笑顔を持つ国民の住む国に早く復興したい。我が国も一生懸命努力をしてまいりました。しかしながら、国際テロ集団とタリバンという勢力が、民主化されたアフガニスタンに大きな脅威を与え、国民に不安を与えております。
　そこで、我々諸外国は何ができるのか、どのような協力ができるのか、一生懸命議論し、そして、とうとい犠牲を払ってまでもアフガニスタンの復興のために御尽力をされておるわけでありますが、我が国は憲法の制約等もあって、なかなかいろいろなことができない。そして、現在やっておる油と水の支援、これしかない。もちろん、ＪＩＣＡを中心にいろいろなことをやっております。
　私は、アフガニスタンの人々のためにこれ以上何ができるんだろうか、いつも模索をしておりますけれども、悲しいかな、今のところこの油と水に限られるということでありまして、一体この支援が諸外国からどのような評価を得ているのか、いろいろな会議に、また要人と会談されておる外務大臣にまずお尋ねしたいと思います。

○中曽根国務大臣　先週の金曜日でございますが、当委員会終了後、国会のお許しをいただきまして、アラブ首長国連邦で同国と我が国が共催で議長国を務め開催をいたします、Ｇ８と中東・北アフリカ諸国の閣僚が出席いたします未来のためのフォーラム、これはＢＭＥＮＡと言っておりますけれども、この閣僚会合に出席をいたしました。約四十カ国の外相とか担当閣僚が出たものでございますが、各国の外相等と二国間会談をしてまいりました。
　閣僚のワーキングディナーが行われまして、各国からインド洋の日本の補給活動について大変な評価と重要性が指摘されたわけでありますが、二日目の本会議、議長役をやる本会議でございますが、本日の補給支援特措法の延長の審議があるということで、大変申しわけないけれども失礼をさせていただきますと申し上げたところ、各国から快く、法案の方を頑張ってください、そういうお話がありました。
　二国間会談の中では、今委員がおっしゃいましたアフガニスタンの外務大臣とも会談をいたしまして、あるいはアラブ首長国連邦、それからアメリカのネグロポンテ国務副長官等と会談をいたしましたが、特にアフガニスタンの外務大臣等からは、このインド洋での補給支援活動に関しての高い評価をいただきまして、またぜひ継続をというお話がありました。米国からも同様でございます。
　このように各国の評価と期待が高いこの法案でございますので、この委員会で今御審議中でありますが、ぜひ速やかな御審議をお願いしたい、そういうふうに思っております。

○松浪（健四郎）委員　ありがとうございました。
　政府としてできることをきちんとやらなければいけないし、また、アフガニスタンのスパンタ外相も中曽根大臣に対して評価をし、強い要請があったということでございます。
　それで、Ｇ８はいろいろな面からいろいろなことをされております。
　民主党案の中では、抗争停止、このために仲介の労を我が国政府がとるべきだと。これは、タリバンと交渉して、そして抗争停止に持ち込むべきだということであろうかと思いますけれども、このタリバンの本拠地が一体どこにあるのか、そしてアルカイダとタリバンがどんな関係になっておるのか、恐らくだれもわからない。法律を出された民主党の皆さんもわからない。そして、どこにいるのか。
　なぜ、アルカイダのオサマ・ビンラディンやタリバンのオマルを捕まえることができないのか。これは、パシュトゥニスタンと言われるトライバルエリア。これは、峻険な峰々が連なり、複雑怪奇な地形、そして過酷な風土の地で特殊な生活をしておりますけれども、かつてはパシュトゥニスタンと呼ばれました。そして、デューランドが線を引いたことによって、このパシュトゥニスタンがパキスタン側に組み入れられて、トライバルエリアとなったわけであります。これはＦＡＴＡ、こう呼ばれておりますけれども、この地域を何とかしなければ、アルカイダやタリバンを掃討することもできないし、また話し合いをすることもできない。
　アフガン政府は、タリバンとの和解策というのはもう随分以前からとっております。先ごろの報道によりますと、ハリリ副大統領がタリバンと和解する用意がある、そしてその仲介をサウジアラビアに依頼したというような報道もありましたけれども、下院の選挙で、当時のタリバン政府の外務大臣を務めたムタワキール氏が立候補をしたというような経緯もありまして、政府は、カルザイ暫定政権ができたそれ以前のことについては恩赦を与え、和解する、そういう方向を明示し、いろいろなことをやってまいりましたけれども、なかなかうまくいかないんです。だから、抗争停止をするといったって、どこでだれと、どういう交渉をするのか、雲をつかむような話、このように言わねばなりません。ということは、抗争停止できないんだから、民主党案では何の支援もできないということになります。
　とはいえ、抗争があるのはパシュトゥン人の住むところ。パシュトゥン人というのはアフガン族の意味でありまして、何々スタンというのは、何々の民族、何々人の住む国、住む地というような意味でありますけれども、このパシュトゥニスタンを何とかしなければいけない、豊かな暮らしができるように支援をしなければならないということで、ことしの六月、京都でＧ８外相会談が持たれて、そこで支援策が決められた、こういうふうに聞いております。
　この会議でどういうようなことが決まったのか、外務大臣にお尋ねしたいと思います。

○中曽根国務大臣　今委員がお話しされました、京都で開催されましたＧ８外相会議でございますが、ここにおきまして、連邦直轄部族地域、いわゆるＦＡＴＡですね、これがトライバルエリアでございますが、ここを含むアフガニスタンの国境地域に対するＧ８による支援強化策を打ち出したところでございます。
　いろいろな内容がありまして盛りだくさんなんですが、この地域におきましては、Ｇ８各国が約四十億ドル、そしてプロジェクトとして百五十以上のプロジェクトの計画を行い、また実施中のものもございます。そういう中で、我が国も、教育とか医療とか、あるいは国内の避難民対策、それから国境管理等の支援を実施してきておるところでございます。
　Ｇ８各国と協調しつつ、今後も我が国としてこの地域への支援を強化していきたい、そういうふうに思っております。

○松浪（健四郎）委員　ですから、我が国政府は何も油と水だけの支援をやっておるのではなくて、国際テロ集団も撲滅するために、そしてアフガンの人々また周辺の人々の豊かさを取り戻すために一生懸命支援をしておるということは、国民の中でも知られていない。これを私は残念に思います。
　とにかく、このトライバルエリア、私は何回も訪れたことがあります。ＤＤＲもＤＩＡＧも比較的成功したかに映ります。
　ところが、これを支援するということは民主党案の中にも書かれてありますけれども、このトライバルエリアで武器がつくられているんです。そして、その武器がどんどんどんどんアフガンの国内に流れる。だから、武器を持っていって、これは別名刀狩りとも言われましたけれども、お金をもらって、あるいは就労のための訓練を受けたとしても、それよりも安いお金でまた武器を買うことができる。これが現実なんですね。
　ですから、私は、ＤＤＲもＤＩＡＧもある程度成功したけれども完全に成功しなかったという背景には、やはりこのパシュトゥニスタン、トライバルエリアの存在がある、こう読んでおりますけれども、この辺のことについてもっと知識があれば、民主党案はもうちょっとましな法律になっていたなというような気もいたします。
　このトライバルエリアの中で、百五十あるいは百五十二とも言われる支援策の中で、ジルガを支援する、こういう項目があります。これは部族会議というものでございまして、トライバルエリアというのは、法治国家で暮らしてきた私たちには理解しがたい、そういう一面がありますが、極めて特殊な地域でありまして、法律が及ばない、国の行政権、警察権、これらが及ばない、大変なところであります。そこでいろいろなことを決めるとしたならば、アフガニスタンも、またパキスタンも含めてこの地域は、部族主義社会、このように呼ばねばならない点があろうかと思います。
　そして、このジルガ、いわゆるトライバルエリアの中の部族会議、これをＧ８が支援するということは一つの前進であるし、着目点がすばらしい。そして、この部族会議によってトライバルエリアが民主化され、そしてタリバンやアルカイダに協力する人々が減っていく、いなくなる、このことを期待しますし、同時に、医療それから教育、いろいろな貧困との闘いで疲弊した一面がありますけれども、これらをも支えていくということに私は期待感を寄せるものであります。何としても成功していただきたいということを表明しておきたいと思います。
　次に、インド洋での活動メリットについていろいろ議論がございます。海賊の問題も出ました。私は、それよりも、このインド洋を北朝鮮の船がどういうふうな形で航行しておるのか、北朝鮮とイランの関係はどうなっているのか、北朝鮮とシリアの関係はどうなっておるのか、このことに強い興味を持ちます。
　しかし、最近の例を見ておりますと、北朝鮮の船が、あるいはイランの船が問題を起こしたというようなことはございませんけれども、二〇〇二年の十二月にソ・サン号事件というのがございました。このことについてお教え願えますか。

○中曽根国務大臣　海上自衛隊が補給支援活動をして行っております海上阻止活動、これが各国間の交流にどういう影響を与えておるか。今お話ありましたように、イランと北朝鮮とか、あるいはシリアと北朝鮮とか、いろいろあろうかと思いますけれども、一概に申し上げることはできませんけれども、まず一般論といたしまして、この活動は、インド洋海域において、もう委員十分御承知のとおり、テロリスト、それから武器、麻薬等の海上移動の阻止、抑止に貢献するものでありますが、その結果として、この海域の海上交通の安全にも貢献をしております。
　そして、御指摘のソ・サン号のことでございますが、これは、二〇〇二年に、国旗を掲げずに、国籍照会にも応じなかった北朝鮮の商船でございますが、このソ・サン号に対しまして、海上阻止活動に従事をしておりましたスペインの艦船が臨検を行いまして、スカッドミサイルを発見した、そういう事例がございます。

○松浪（健四郎）委員　それ以後問題が起こらないということは、そこでいるということが、武器、これらの輸出、そして核にかかわるような問題、これを牽制しておるという大きな意味があるということを私たちは忘れてはなりません。この視点が欠落しておるのではないのか、私はこのように思ってまいりました。
　そして、民主党の皆さん方は、タリバンとそしてカルザイ政権、これが和解をし、そしてうまくいくということ、これは私たちも強く望んでおりますけれども、なかなか難しい。その仲介の労を日本がとるべきだというお話がありました。可能ならばやるべきだ、このようにも思います。しかし、その前にやらなければいけないことは、日本はアメリカとイランの国交回復のための仲介の労をとるべきではないのか、私はこう思っておりますし、イラン政府は強くそれを期待している、このようにも私は思います。そうでないと、この問題はなかなかうまくいかない。
　と申しますのは、イラクのシーア派のイスラム過激集団、あるいはレバノンのヒズボラ、パレスチナのハマス、アフガニスタンのタリバン、この人たちの使っておる武器は、押しなべてイラン製と言われております。そしてお金もイランから出ておるのではないのか。私はイラン政府にこのことをただしましたけれども、我々はタッチしていないと。それは、イラン国内にあるいろいろな組織、集団がやっているのかもしれないというふうに受けとめられるわけでありますけれども。
　とにかく、イランとアメリカがどのような形であるか。私は、国交回復のために我が国が仲介の労をとるべきだ、このように強く望んでおりますし、そのことについて、外務大臣、どのような所見をお持ちであるか、お尋ねします。

○中曽根国務大臣　我が国は、イランとはかねてから、かつてからずっと良好な関係を有しておるわけでございまして、アメリカとイランとの関係におきましても、我が国のそういう関係をうまく活用しながら両国のそのような関係の改善に努めていきたい、そういうふうに思っております。

○松浪（健四郎）委員　次に、防衛大臣にお尋ねしたいんですけれども、この油と水の支援は、新聞なんか読んでいると、ガソリンスタンドと言われているんですね。町にあるガソリンスタンドと同じだ、こういうふうに受けとめられております。
　私は、聞くところによれば、あの給油には大変な技術が要ると聞きました。大変な技術が要るとしたならば、我が国のすぐれた一面を諸外国にちゃんと示して、そして、さすが日本と言われる、つまり、その技術だけでも国益に資する、こういう思いをしておるんですが、これが難しいのか難しくないのか、そしてすぐれた技術なのかどうか、防衛大臣にお尋ねします。

○浜田国務大臣　先生御指摘いただきました部分に関しましては、これは、まさに海上補給というのはその意味では大変難しいというふうに言われていますが、どんなものなのかということでございますが、まずこの補給支援活動は、海上阻止活動に参加している各国艦船の作戦効率向上に大変大きく寄与しておりまして、まさにそれが海上阻止活動の重要な基盤になっているということをお話ししなければなりません。
　そしてまた、補給活動の形というのは、まさに自衛隊の補給艦と補給対象の艦船が、給油用のホースをつないだまま四十メートルから五十メートルの等距離で数時間にわたって同じ速度で、大体速力で十二ノット、時速でいうと約二十キロの速さで航行をし続けなければならない、そういう高い技術と能力を必要とするものであります。この補給量に応じて、一艦当たりの時間が大体一時間から長いときには五、六時間にもわたって補給活動するということでございますので、その間、当然これは乗組員は不測の事態に備えて総員で対応しますし、また、護衛艦及び艦艇搭載ヘリコプター等は、当然これは当該海域の安全を確認するために警戒活動に従事するということでありますので、そういった意味では大変な作業であります。
　また、インド洋の環境は、これはもう先生御存じのとおり、気温は四十度もあり、甲板の温度が七十度にもなるということですから、そうした中での補給活動に従事するというのは、これは大変なことであるということは御認識していただけると思います。
　また、補給艦を多数保有して国外に派遣する能力のある、余裕のある国というのは極めて限られておりますので、こうした観点からいいますと、この補給支援活動というのは我が国の能力からいっても最もふさわしい形での貢献であるというふうに考えておりますし、また、各国から、そういった活動というか行動がまさにほかの国にはできない数少ないことだということでありますので、評価も当然高いということをお話しさせていただきたいと思います。
　以上です。