教育再生に関する特別委員会

平成十九年五月十六日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　大島　理森君　理事　河村　建夫君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　中山　成彬君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　井澤　京子君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木原　　稔君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　鈴木　俊一君　　とかしきなおみ君
　　　　　　西村　明宏君　　　　西本　勝子君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　原田　憲治君
　　　　　　平田　耕一君　　　　広津　素子君
　　　　　　二田　孝治君　　　　松本　洋平君
　　　　　　やまぎわ大志郎君　　　　山内　康一君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　川内　博史君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　田島　一成君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　高井　美穂君
　　　　　　西村智奈美君　　　　松本　大輔君
　　　　　　横山　北斗君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　大口　善徳君
　　　　　　石井　郁子君　　　　保坂　展人君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　藤村　　修君
　　　議員　　　　　　　　　　　田島　一成君
　　　議員　　　　　　　　　　　高井　美穂君
　　　議員　　　　　　　　　　　牧　　義夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　松本　大輔君
　　　議員　　　　　　　　　　　笠　　浩史君
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　文部科学大臣　　　　　　　伊吹　文明君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　文部科学副大臣　　　　　　池坊　保子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小渕　優子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　石田　直裕君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　舌津　一良君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　徳永　　保君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　樋口　修資君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　中村　吉夫君
　　　衆議院調査局教育再生に関する特別調査室長　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　広津　素子君
　　猪口　邦子君　　　　　佐藤ゆかり君
　　安井潤一郎君　　　　　上野賢一郎君
　　山内　康一君　　　　　福田　峰之君
　　若宮　健嗣君　　　　　木原　　稔君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野賢一郎君　　　　　篠田　陽介君
　　木原　　稔君　　　　　若宮　健嗣君
　　佐藤ゆかり君　　　　　猪口　邦子君
　　広津　素子君　　　　　稲田　朋美君
　　福田　峰之君　　　　　浮島　敏男君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　山内　康一君
　　篠田　陽介君　　　　　安井潤一郎君
　　　　—————————————
五月十六日
　教育関連三法案の改悪反対に関する請願（保坂展人君紹介）（第九九四号）
　教育改悪三法案の廃案を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一〇七六号）
　同（石井郁子君紹介）（第一〇七七号）
　同（笠井亮君紹介）（第一〇七八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一〇七九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一〇八〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇八一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一〇八二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一〇八三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇八四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）
　教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内閣提出第九二号）
　日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外五名提出、衆法第三号）
　教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案（藤村修君外二名提出、衆法第一六号）
　地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（牧義夫君外二名提出、衆法第一七号）
　学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案（笠浩史君外二名提出、衆法第一八号）
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○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案並びに鳩山由紀夫君外五名提出、日本国教育基本法案、藤村修君外二名提出、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、牧義夫君外二名提出、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び笠浩史君外二名提出、学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山中伸一君、総務省行政管理局長石田直裕君、自治行政局長藤井昭夫君、自治財政局長岡本保君、文部科学省大臣官房文教施設企画部長舌津一良君、初等中等教育局長銭谷眞美君、研究振興局長徳永保君、スポーツ・青少年局長樋口修資君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長中村吉夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○保利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○保利委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田嶋要君。

○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。よろしくお願いします。
　きょうは、私、教育再生に関連するテーマといたしまして、さまざまな違う角度から、これまでと少し違う角度から御質問させていただきたいと思います。
　大臣、大変御熱心で、私の質問の時間の前から私にも質問をしていただきまして、よほど御関心もお高いかなというふうに思っております。
　大臣、突然ですけれども、ＴＯＴＯという会社は御存じですよね。ＴＯＴＯと書いてＴＯＴＯという会社があるんですね。トイレのウォシュレットの会社なんですけれども、あれは非常に売り上げが伸びているんですね。ほかの国にも輸出なんかもして、私がフィリピンに住んでいたときも、フィリピンの方々なんかもあれが欲しいと言って、日本からぜひ買ってきてくれと言うぐらい、私、実際買ってあげたこともあるんですけれども、そのぐらい日本の、私は、あれはすばらしい文化がこれから広がっていくんじゃないかと思うんですが、そういうＴＯＴＯもございます。
　しかし、最近、便座が熱くなって火事になったりしているケースがありまして、燃えているわけでございますけれども、そういう事故ももちろんよろしくございませんが、きょう私が取り上げたいトトは、もちろんもう一つのｔｏｔｏでございまして、これは便座が燃えているんじゃなくて、今経営が火の車ではないかなという感じが私もするわけでございます。
　大臣、マスコミの前で何度かいろいろお話もされております。ちょうどいいタイミングといいますか悪いタイミングといいますか、立場によるんでしょうけれども、何だか売れないと言っていたら、急に人気が出てきたら、またこれは売れないということで、どっちになっても、何かとんでもない状況になっておると思うんです。
　まず、大臣、きのうテレビの前でお話しされていたと思うんですが、改めてこの場所で。
　ここ数日トラブルが起きていますですね。一体何が起きているのか。ちゃんとやる、ちゃんとやると言って同じことが何度も起きていて、これはオオカミ少年のようなことにもなっていると思うんですけれども、現状、これは今どういうことになっているかというのを、簡単に、まずおっしゃっていただけますか。独立行政法人の方のｔｏｔｏですけれども。

○伊吹国務大臣　オオカミ少年のようなことではないと思うんですね。従来言われていたのは、当初の勢いではなくて、売れ行きが非常に悪くなっちゃって、先生がおっしゃっているように、スポーツ振興のために割くお金、つまり売り上げと経費の差額、収益の三分の二をスポーツに助成して、三分の一を国庫に納めるという法律になっているのは御承知のとおりだと思いますが、その収益がなかなか出てこないという状況で、これは大変だ大変だ、そういう大変さがあったと思うんですが、今回のトラブルは、なかなか当たりくじが出なくて、この当たりくじの配分金額を次々と繰り越した結果、大変高い、巨額の当たり商品になったために、一獲千金を期待される方の買いが逆に集中しちゃって、コンピューターのキャパシティーを超えてしまったというのが現状だと思います。
　だから、本来であれば、ある意味じゃ非常にうれしいトラブルということになるのかもわかりません。しかし、コンピューターの容量が追いつきませんので、とりあえず、これはもう先生御専門でよく御承知だと思いますが、コンピューターの容量の中にいろいろなデータをソフトとして組み込んでいる中で、不必要なデータをすべて外して、そして投票を受け入れられる容量を大きくして、そして特約店とかインターネットの受け付けはきょうの八時から再開したようです。
　しかし、コンビニの端末に至るまでこれをやるには膨大な金がかかるんじゃないかと思うんですね。そうすると、今回の当たりくじでどなたかがこれをぽんと当てたら、次はまた売れ行きが全然伸びないということになると、今までであってもなかなか収益が出てこない状況の中で、何十億という設備投資をかけるかどうか、かけて、抜本的にコンビニまでのキャパシティーを大きくするかどうかは、少し私は、専門家の将来見通しその他をしっかりとつかまえてやらないと経費倒れになるおそれもあります。
　現在そういう状況なので、とりあえず現有の容量の中で、ソフトを完全に直しまして、投票以外の不必要なソフトをすべて外している、そういう状況にあります。

○田嶋（要）委員　経費倒れにはなったと思うんですね、もう既に。だから、今がそういう状況というか、もうそういう状況を既に経験して大分久しいと私は思うんですけれども。
　私が先ほどオオカミ少年と申し上げたのは、きょうお配りした資料の一枚目ですね。これが独立行政法人日本スポーツ振興センターのホームページのトップページでございますが、一体どこのホームページかと思うわけでございますが、これが独立行政法人のトップページでございまして、宝くじの宣伝と同じような宣伝があるわけですね。
　そこに、「重要なお知らせ」として、五月十二日にシステム障害が起きたということで、そのときも、これは容量の問題とかいろいろなことで、すぐ直ると言っておったのが、これまた、きのうになったら今度は販売全面休止、そういうことを申し上げておるんです。
　以前の受委託契約によるという話のことではなくて、これは専門家は今回ユニシスでございますけれども、中に入ってやっておる割には、何というか、これだけまさに、大臣もさっき御指摘された、もうける大きなチャンスがやってきたと思ったら、全然売れない状況がまた出てきたということで、本当に一体どうなっているのかなというふうに私は思っておるわけでございます。
　そこで、現状に入る前に、まず、一つ前の契約に関して御質問をさせていただきますけれども、これはもともと、りそな銀行と受委託契約を結んでやりました。その結果、全く売り上げが上がらずに、厳しい経営状況に入っていったわけですけれども、この受委託契約に基づいた損失というんですか、この損失を、この勘定、くじ勘定というんですか、くじ勘定じゃないところから穴埋めをしているような印象を受けるんですけれども、それは事実でございますか。

○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　独立行政法人日本スポーツ振興センター法第二十三条におきまして、スポーツ振興投票くじ事業は、実施者であります独立行政法人の日本スポーツ振興センターの他の事業とは区分経理をいたしまして、独立した勘定において経理することとされておりますので、他の事業の資金でくじ事業の損失を穴埋めするという形にはなっておらないわけであります。
　今、りそな銀行の御指摘がございましたが、御案内のとおり、第一期の未払い手数料が生じておるわけでございまして、この一括返済に際しまして、一般勘定から一部、三十四億円を勘定間の融通ということでくじ勘定の方に、手続にのっとって、私どもお借りをしているという状況でございます。

○田嶋（要）委員　よくわからない言葉ですけれども、勘定間の融通というのはどういう意味でしょうか。

○樋口政府参考人　センター法では、二十三条で、スポーツ振興投票等業務に係る経理あるいは災害共済給付に係る経理、これに附帯する業務に係る経理等々いろいろと経理区分がございます。このくじ事業の区分については、私ども、りそなへの一括返済の際に、一般勘定でございますスポーツ振興基金の方から、一部、三十四億円をくじ事業の方に資金を融通していただいて、貸し付けの形になるわけでございますが、貸し付けとして、今私どもがくじ勘定に一般勘定から貸し付けをいただいているという状況でございます。

○田嶋（要）委員　金利をつけて内部で貸し借りを発生させた、そういうことでございますか。

○樋口政府参考人　私どもは、これは一般勘定からくじ勘定の方に貸し付けをいただいて、そして、将来的にはこれは売り上げの中でお返しをするという形を考えておるところでございます。

○田嶋（要）委員　大臣にお伺いしたいんですけれども、こういうことをやっている。これは法律に触れているかどうかは知りませんけれども、独法としてこういうことをやることは普通のことなんでしょうか。私は異常なことだと思うんですけれども。
　三十億ぐらいですか、そういうお金を同じ独立行政法人の中で、片っ方の勘定から別の勘定に貸し付けをしている、そんなことが独法の目的としてあるわけはないと思うんですが、もう背に腹はかえられない状況に追い込まれて、しかも、みずほ銀行も十分お金を貸してくれないので、そうすると、りそなから訴えられるので、やむにやまれぬ形として、自分のところにあった手金を、そういう形で形上は貸し付けた。融通という言葉で、許されるぎりぎりの範囲みたいなことをやっているような印象を受けるんですが、大臣、どうですか。

○伊吹国務大臣　独立行政法人日本スポーツ振興センター法というのを読んでみますと、二十三条に、スポーツ振興投票等業務に係る経理と災害共済給付及びこれに附帯する業務に係る経理と免責の特約に関する経理については、その他の経理と区分して、特別の勘定を設けて整理しなければならないと書いていますから、会社で言えば事業部制、事業部別の会計をつくっているというような感じだと思いますね。
　ですから、今の政府参考人が申しましたことは、当該日本スポーツ振興センターが持っている基金から、スポーツ振興投票業務に係る経理、特別勘定というのか、事業部に資金繰り上の貸し付けを受けているということですから、そのこと自体が私は違法だとは思いませんけれども、率直に言うと、りそな銀行に委託をしていたときにりそな銀行が行った、結局、設備投資ですか、それを、ある意味では引き取って、資産勘定に載せていると思いますが、この資産勘定の評価が、銀行で言えば、貸付金についての債権の健全度の度合いの点数をつけていった場合に、非常に劣化をしている部分があるということは私は事実だと思います。
　ですから、それを今後このスポーツ振興投票等に係る業務の経理の中で稼ぎ出していけば、結果的にその資産は優良資産に戻ってくるということですから、今その見通しを立てて、収支の見通しを改めさせて新しい出発をしたのが、りそなからみずほに借入金を切りかえたということなので、これは今後の売れ行きによると思いますし、また経費の増嵩をいかに抑えるかということによると思います。
　だから、会社の経営をしたことがない人が答弁をしているので非常におわかりにくいと思いますけれども、我々税務の調査をしたり予算の査定を経験した者からすると、今申し上げたような仕組みになっているということです。

○田嶋（要）委員　これから業績が戻ればとか、よくなればとか、これは全部仮定の話でございまして、これからどうなるか、もっと悪くなる可能性の方が私は大きいんじゃないかと思っておるんですけれども。
　そういう中で、本来、勘定がそれぞれ独立して、もっとさかのぼれば、別々の特殊法人とかあったんですね、それがくっついてくっついてくっついて、給食もやっているわ子供の保健もやっているわ、それでこういうトトカルチョみたいなこともやっているわという、そういう世界になってきたわけですよ。いろいろなものがぐちゃぐちゃにくっついているのがこの独法なんですけれども。
　そういう中で、こっちのお金が本当にもうどうしようもなくて、資金繰りに困ってしまって、それで全然違うところのお金を持ってきたというのは、これは法律に触れているかどうかはともかくとして、経営としては大失態だというふうに私は思っているんですね。
　そこで、もう一つお伺いしますけれども、りそなとの委託による事業、これは今はもう終わっています。今度ユニシスでございますが、言ってみれば、また一からの出直しというような感じですね。要するに、これまでやってきたことは全部、借金返済も含めて一から出直しなんですが、りそなとの事業はなぜ失敗したかという、一言でも結構ですけれども、総括していただけませんか。何が失敗の原因なんですか、これは。

○伊吹国務大臣　率直に言うと、これは御党も含めて議員立法で出された事業ですから、政府がどこで受けるかということは、言うならば、国会で決められたことで、やむを得ず受けたということでしょう。同時に、いろいろな独立行政法人、その他、当時でいえば政府関係機関の整理合理化があって、おっしゃったように、給食の関係とか共済の関係とか、いろいろなものを一つにされたわけですね。その中で、今先生がおっしゃったように、勘定が幾つもに分かれている。
　何が原因であったかというと、私も随分前のことですが収支を見せてもらうと、最初の二年間はかなり収益が上がっているんですね、売り上げの方が随分多いんですよ。しかし、いわゆるｔｏｔｏのブームが去った後、三年目から売り上げがずっと落ちてきている。ですから、売り上げの不振ということが、結局、初度投資の償却に見合うだけのキャッシュフローをつくれないという状況が今のような状況をつくり出している原因だと思います。
　確かに、ある見方によっては一からスタートしているように思うんですが、新しい仕組みに直してから、これは、りそなのように委託事業じゃない形で今やっていますから、参考人に後で必要なら説明させますが、新しい仕組みにしてからは、前のりそなのときの、初度設備投資をりそながしたことに対する補償というのか返済債務というのか、を背負っているということは事実なんだけれども、新しくユニシスになってから出直している分については、そのことだけをとらえればそう問題が起こっている運営にはなっていない。
　だから、今後、それは確かに、売り上げが伸びるか伸びないかによって大いに将来の見通しは違ってきます。であるからこそ、こんなチャンスをみすみす指をくわえて見ているというのはよくないから、直せるところで直して、できるだけ早く少しでもキャッシュフローを稼げというので、けさ八時から動き始めているということです。

○田嶋（要）委員　りそなとの事業がうまくいかなかった。私は、そこできちんと総括してはっきりした経営判断をするべきだったと思うんですけれども、懲りずにもう一回新しいスキームで始めたという、私は本当に泥沼化していくような気配を感じるわけですね。
　ユニシスとの今回の契約スキームはりそなのスキームと違ってうまくいくというのは、どこに違いがあるんですか。

○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　第一期、りそな銀行に販売、払い戻しなどの業務を一括委託をさせていただいたわけでありますが、そのときの委託契約におきましては、毎年度支出する委託費を決めておったわけでありまして、売り上げに連動して決まる経費よりも、固定的に決まる経費が非常に多くございまして、その意味で、受託者側であるりそな銀行において、より売り上げを向上するためのインセンティブが働きにくい、そういう契約になっておったわけであります。
　また、売り上げ規模が二千億円程度を見込むようなシステムを整備したということで経費が増大化したということで、そういったことが委託によるくじ事業のいわゆる問題点として私どもは把握をしているわけであります。
　今回、第二期、十八年度からの計画におきましては、センターが直接に民間のノウハウをおかりしながらこのくじ事業を再生していこうということで、私どもは、日本ユニシスを初め多くの会社に直接個別に専門業務を委託しながら、センターで業務経費を節約しながら売り上げ拡大に努めるという直営方式に切りかえることによって、売り上げの拡大を図っていこうとしたところでございます。

○田嶋（要）委員　今のお話ですと、りそなとの契約スキームがなぜうまくいかなかったかということで、固定費と変動費の話もおっしゃられたと思うんですが、それと同時に、りそなが一生懸命売るというインセンティブを付与できていなかったこと、そういう指摘もあったかと思うんですけれども、そういったことというのは、最初にりそなとスキームを考えるときも、りそなとだけ随意契約したかどうか、その点もお答えいただきたいんですけれども、当然、検討された結果ベストな、そうですよね。最初からだれも失敗するつもりでやっているわけじゃないんですから、幾ら嫌々お受けになったとおっしゃいましても。それでもやはりベストだ、当時はこれがベストだと。要するに、直営方式じゃなくて、りそなと組んで受委託した方がいいと思って受委託契約したんだと思うんですよね。今おっしゃったような受委託契約の欠点というのはわからなかったんですか。それと、随意契約なんですか、これは。おっしゃってください。

○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　第一期の事業を立ち上げるに際しまして、販売、払い戻し等の業務を一括でりそな銀行へ委託したわけでございますが、これは実は、公開提案競技方式によって私ども募集をいたしまして、複数社から御提案がございまして、これを審査委員会にかけて、最終的にりそな銀行に随意契約の形で委託契約を締結したところでございます。
　御案内のとおり、このくじ事業というものは、単純に価格の比較だけではなく、提案内容を総合的に評価しながら、その業務遂行能力あるいは企画内容がすぐれたものを選択する必要があるということで、公開提案競技方式により募集をいたしまして、そして外部有識者による審査会で最終的にこの一社にお願いをしたということでございます。

○田嶋（要）委員　半分しか答えていないと思うんですけれども、先ほどの固定費だ、変動費だとか、インセンティブを与えられなかった仕組み、結果的にはそのスキームの欠陥ですね、この欠陥というのはその審査の中で全然わからなかったということでしょうか。

○樋口政府参考人　公開提案競技を求めまして、そして応募があった件の中で、りそな銀行がその段階で最もふさわしい委託契約先として考えられたわけでございます。
　当時、御案内のとおり、売り上げ規模を、二千億円程度というお話もございますように、過大に見積もる傾向があったことは事実としてあったわけでございまして、そういった中から、設備投資に過剰な投資をしたという点も、このくじ事業の課題の背景の一つにあるわけでございます。

○田嶋（要）委員　大臣、いろいろ説明がありましたけれども、よく聞いていて、本質的に何がまずいと思いますか。いろいろ説明がありますよ。でも、根本原因は、そもそもなぜこういうことが起きたと思いますか。大臣。

○伊吹国務大臣　ちょっと、私も今大臣をしておりますから、今の状態を前提にして後追い的に先人のやったことを批判するというのは、非常に私の立場からはお答えしにくいんですが、一般論として言えば、設備投資を含む事業をある会社に委託する場合は、その会社のやった設備投資の内容、そして設備投資の金額の適否、これはやはり厳しくチェックをするものですよ、普通の営利企業の場合は。それが、私の感じからいうと、どこまでできていたのかなという感じはいたしますが、これらは後追い的に私が今の時点だから言えることであって、当時は、イタリアだとかどうだとかのケースを見るとどんどん売れると、議員立法された方はみんなそう考えておられたわけですよ。
　それから同時に、だから、設備投資の内容をきちっと見ていたのかなということが一つと、もう一つは、売り上げのやはり見通しが甘かったということでしょう。

○田嶋（要）委員　これは議員立法ということも承知の上でお伺いしておるんですけれども、大臣、私は何が本質的に失敗かというと、これはやはり人なんですよ。
　要するに、メーカーやいろいろな、りそなですけれども、それが本当に信じられるかどうかを判断する目を発注側が持っていないんだから。ヤジそうですよね。だから私申し上げているんだよ。一回大失敗して、今度はユニシスだから大丈夫と。ユニシスが言っていることがどこまで今度は本当か、これだけ売れるだの、これだけのコストでできるだの、システムがダウンしたら翌日は大丈夫だの、それを目ききできる人がだれもいないじゃないですか。だから話が、要するにこの天下りの話に行くんですよ。
　これ、別の紙でお配りしているものをごらんください。個人の攻撃をする気はございませんけれども。
　百一ある独立行政法人、ほとんどが天下りポストですけれども、要するにこういう、大臣ももう全く同じ意見だと私勝手に先に決めつけますけれども、お金を使う方だって難しいんですよ。でも、お金を稼ぐ方はもっと難しい。ですよね。やはり民間にやらせないとこれは無理じゃないですか。私から見れば、巨額のお金を、失礼ながら何にもやったことのない人に持たせて、好きなようにどうぞといって失敗したのがこのりそなのスキームですよ。これは民間としてだって、はっきり言って緊張しますよね。これだけの巨額の、しかも過去にない事業ですよ、過去にない事業。
　これをごらんください。この理事長さん、これは契約当時の理事長さんではございません、以前は理事でございましたけれども。私が申し上げたいのは、これがりそなであれユニシスであれ、独立行政法人でやるということはもちろん議員立法で決まりました。しかし、理事長を選ぶのはだれですか、大臣。

○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　独立行政法人の理事長の任命は、文部科学大臣でございます。

○田嶋（要）委員　百一ある独法全部そうですけれども、私たちは理事長の公募制ということを申し上げておるんですが、議員立法といったって、そこはこっちじゃないんですよね。行政側のトップの判断なんですよ。わかりますか。だから、大臣が、今の大臣じゃないですけれども、その前か、その前かの大臣が選んで、こういう方をこういうポストにつけているんです、任命権者として。
　これをもう一回改めてごらんください。この方だけじゃないんですよ。歴代、こういうパターンなんですよね。一年ぐらいでころころころころいろいろなところを回ってきて、こういう独法の頭について。まあ、お気の毒だと思うんですよ、ほかの独法だったらお金を使う方がメーンなのに、これは新事業を開拓していくような仕事までこの方にやれということになってしまったわけで。これは、失敗するのは最初から目に見えていたと私は思うんですよ。
　ちょっと、大臣、これは関連で質問させていただきますけれども。この御経歴、ごらんください。半年とか一年とかで、あっちこっちあっちこっちへ行くんですね、独法に来る前に。
　こういう人事、これは一体何なのかと私は思うんですよ。民間だったら、基本的に三年ぐらいは中身のある仕事をしっかりと腰を落ちつけてやらないことには力はつきませんよ。
　この後半を見ていると、この方だけではありません、一年ですよ、一年。一年で、あっちこっちあっちこっち行かれて、東大の事務局長というのは、これは半年、ここにいますね。こういう方が独立行政法人に来られて、この独法では五年もたっているんですけれども、これは一体どこで、りそなとの新規事業とかユニシスとの新規事業、間違いなく経営していくノウハウ、スキルが蓄積できるキャリアがあるんですか。どうなんですか、大臣。

○伊吹国務大臣　どうなんでしょう。人によるというのはまさに先生がおっしゃったとおりですよ。だから、政党だって党首によるわけで、きょうこれから党首討論がありますけれども、まさに、経歴がどうであるかというよりも、先生が今おっしゃったような感性を持っているかどうかなんですよ。
　もちろん、本人が、私はコンピューターのことはわからなくても、例えばですよ、りそなといよいよ契約を解消するときに、りそなと交わした契約の中でこれだけのものを負債だといって押しつけられれば、一体どこまでがセンターの責任であり、どこまでがりそなの責任であるという、いわゆる債務の分担の交渉はどうしたんだと、私なら当然聞いていますよ。そういう感覚を持っているかどうかということは非常に大切。だから、経歴の問題じゃないと思いますよ。

○田嶋（要）委員　もちろん民間でも、それはいろいろな経営者がいますよ、感性のいい人、悪い人。それは、その一人一人を見たら当たり前の話です。ただ、全体として、こういう新事業を巨額のお金をつぎ込んでやる場合に、やはり適材適所というのはあるじゃないですか。独法の通則法を見ても、どういう方を任命するべきかちゃんと書いていますよ。「事務及び事業に関して高度な知識及び経験を有する者」とまず書いてあるんですよ。これはどっちもないですね。しかも、「事務及び事業を適正かつ効率的に運営することができる者」。この方はどちらの資格にも当たっていないじゃないですか。この方も、この前任者の方も。これはまさに天下りとして独立行政法人のトップに、決まったように天下り官僚がいるから、典型的な例として。
　ほかの独法と何が違うか。新規事業でもうけなきゃいけないんですよ。しかも、言ってみればトトカルチョの胴元ですよ。どうですか、一番苦手な分野じゃないですか。僕はお気の毒だと思うんですよ、こういうふうに天下られた方も。
　今まさに教育再生という議論をしているときに、文部官僚で教育の関係で見識のある方が、やはり教育の場で、現場に近いところでいろいろな仕事、僕は幾らでもあると思うんですよ。なぜこういう独法でトトカルチョの胴元の仕事なんかをやらされているんですか。私は理解できない。本当に人材がもったいないと思うんですよ。
　総務大臣にお伺いしますけれども、役員の任命と同時に、役員の解任という項が通則法にはございます。これは二十三条の三項ですけれども、大臣、どうですか、これは解任の条項にどんぴしゃのケースだと思うんですが、大臣、いかがでしょう。

○菅国務大臣　田嶋委員御指摘の通則法第二十三条において、独立行政法人の主務大臣は、一定の場合には、その任命する理事長を解任できる旨定めております。
　日本スポーツ振興センターの今のこの理事長については、かかる場合に該当するか否かというのは、具体的には、事情に照らした上で主務大臣の御判断になるわけでありますので、今の議論の中で、私は文科大臣が適切に判断されるものと思います。