内閣委員会

平成二十年六月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　梅村　　聡君　　　　　相原久美子君
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　柳澤　光美君
　　　　　林　　芳正君　　　　　鈴木　政二君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　友近　聡朗君　　　　　石井　　一君
　　　　　石井みどり君　　　　　岩城　光英君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　相原久美子君　　　　　武内　則男君
　　　　　石井　　一君　　　　　藤本　祐司君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　風間　　昶君　　　　　山下　栄一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　石田　真敏君
　　　　　　　修正案提出者　　　増原　義剛君
　　　　　　　修正案提出者　　　宮澤　洋一君
　　　　　　　修正案提出者　　　村田　吉隆君
　　　　　　　修正案提出者　　　大畠　章宏君
　　　　　　　修正案提出者　　　吉良　州司君
　　　　　　　修正案提出者　　　佐々木隆博君
　　　　　　　修正案提出者　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　　修正案提出者　　　松本　剛明君
　　　　　　　修正案提出者　　　上田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　町村　信孝君
　　　　　　　国務大臣　　　　　渡辺　喜美君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　戸井田とおる君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　　　　　内閣法制局長官　　宮崎　礼壹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局次長　　株丹　達也君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　尾西　雅博君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山本信一郎君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員制度改革基本法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（岡田広君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十九日、林芳正君、鈴木寛君及び梅村聡君が委員を辞任され、その補欠として鈴木政二君、柳澤光美君及び相原久美子君が選任されました。
　また、去る五月三十日、友近聡朗君及び石井みどり君が委員を辞任され、その補欠として石井一君及び岩城光英君が選任されました。
　また、昨二日、相原久美子君及び石井一君が委員を辞任され、その補欠として武内則男君及び藤本祐司君が選任されました。
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○委員長（岡田広君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員制度改革基本法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官兼行政改革推進本部事務局次長株丹達也君外四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡田広君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（岡田広君）　国家公務員制度改革基本法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。渡辺国務大臣。

○国務大臣（渡辺喜美君）　この度、政府から提出いたしました国家公務員制度改革基本法案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　行政に対する信頼を回復し、行政の運営を担う国家公務員が常に国民の立場に立ってその職務を遂行することを徹底するためには、国家公務員に関する制度の在り方を原点に立ち返って見直し、国家公務員の意識を改革することが必要であります。
　このため、政府は、国家公務員一人一人が、その能力を高めつつ、国民の立場に立ち、責任を自覚し、誇りを持って職務を遂行できるよう、国家公務員制度改革を総合的に推進するため、ここに本法律案を提出する次第であります。
　次に、本法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一に、国家公務員制度改革に係る基本理念を定め、国はこの基本理念にのっとり改革を推進する責務を有することとしております。また、政府は、本法律案に定める基本方針に基づき改革を行うこととし、このために必要な措置については、本法律の施行後五年以内を目途として、この場合において必要となる法制上の措置については、本法律の施行後三年以内を目途として講ずることとしております。
　第二に、議院内閣制の下、国家公務員がその役割を適切に果たすため、国会議員への政策の説明等の政務に関し、大臣を補佐する職を設けるとともに、これ以外の職員が国会議員に接触することに関し、大臣の指示を必要とするなど、大臣による指揮監督をより効果的なものとするための規律を設けること、事務次官、局長、部長等の幹部職員の任免について内閣総理大臣の承認を要するものとし、内閣人事庁は、各大臣が人事を行うに当たって、情報提供、助言等の支援を行うものとすること、幹部職員は、内閣人事庁及び各府省に所属するものとすること等の措置を講ずることとしております。
　また、職員の育成及び活用を府省横断的に行うとともに、幹部職員等について、適切な人事管理を徹底するため、総合職試験の合格者からの採用及びこれに伴う各府省への配置の調整、幹部職員の任用に係る適格性の審査及び候補者名簿の必要に応じた作成その他の大臣が人事を行うに当たっての情報提供、助言等の支援等の事務を内閣人事庁において一元的に行うための措置を講ずることとしております。
　第三に、多様な能力及び経験を有する人材を登用し、及び育成するため、現行の採用試験の種類と内容を抜本的に見直し、新たな採用試験の種類を設けること、課長等の管理職員の職責を担うにふさわしい能力及び経験を有する職員を総合的かつ計画的に育成するための仕組みを整備すること等の措置を講ずることとしております。
　第四に、官民の人材交流を推進するとともに、官民の人材の流動性を高めるため、人事交流について、その透明性を確保しつつ、手続の簡素化及び対象の拡大等を行うこと等の措置を講ずることとしております。
　第五に、国際社会の中で国益を全うし得る高い能力を有する人材を確保し、及び育成するため、国際対応に重点を置いた採用を行うための措置等を講ずることとしております。
　第六に、職員の倫理の確立及び信賞必罰の徹底のため、人事評価について、職業倫理を評価の基準として定める等の措置、懲戒処分について、適正かつ厳格な実施の徹底を図るための措置等を講ずることとしております。
　第七に、職員が意欲と誇りを持って働くことを可能とするため、業務の簡素化のための計画を策定するとともに、職員の超過勤務の状況を管理者の人事評価に反映させるための措置、優秀な人材の国の行政機関への確保を図るため、職員の初任給の引上げ、職員の能力及び実績に応じた処遇の徹底を目的とした給与及び退職手当の見直しその他の措置等を講ずることとしております。
　第八に、政府全体を通ずる国家公務員の人事管理について国民に説明する責任を負うとともに、総合職試験の合格者からの採用及びこれに伴う各府省への配置の調整等の事務を一元的に行う内閣人事庁を設置することとし、必要な法制上の措置をこの法律の施行後一年以内を目途として講ずるとともに、総務省、人事院その他の国の行政機関が国家公務員の人事行政に関して担っている機能について、必要な範囲で内閣人事庁に移管することとしております。
　第九に、国家公務員の労働基本権の在り方については、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示してその理解を得ることが必要不可欠であることを勘案して検討することとしております。また、これに併せて、地方公務員の労働基本権の在り方についても検討することとしております。
　第十に、国家公務員制度改革推進本部を設置し、これらの改革を総合的に推進することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第でありますが、衆議院において修正が行われております。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○委員長（岡田広君）　この際、法案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員大畠章宏君から説明を聴取いたします。衆議院議員大畠章宏君。

○衆議院議員（大畠章宏君）　ただいま議題となりました国家公務員制度改革基本法案の衆議院における修正部分につきまして、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　第一に、基本理念に関する事項についての修正であります。
　国家公務員制度改革の基本理念として、男女共同参画社会の形成に資することを追加することとしております。
　第二に、政治主導の強化を図る観点からの修正であります。
　議院内閣制の下での国家公務員の役割に関し、政治主導を強化する旨を明記するとともに、国家戦略スタッフ及び政務スタッフを特別職の国家公務員とするものとしております。
　第三に、幹部職員等の人事管理の内閣による一元化に関する事項について、政府案の趣旨を明確化する等の観点からの修正であります。
　すなわち、縦割り行政の弊害を排除するため、内閣の人事管理機能を強化し、並びに多様な人材の登用及び弾力的な人事管理を行えるよう、幹部職員又は管理職員を対象とした新たな制度をそれぞれ設けるものとすること、幹部職員の任用については、その適格性の審査及び候補者名簿の作成を内閣官房長官が行うこととし、各大臣が人事を行うに当たって、任免については、内閣総理大臣等と協議した上で行うものとすること、幹部職員等については、国の行政機関の内外から多様かつ高度な能力及び経験を有する人材の登用に努めること、並びにその処遇を弾力的なものとするための措置を講ずることとしております。
　第四に、政府案において、職員の育成及び活用を府省横断的に行うとともに、幹部職員等について、適切な人事管理を徹底するため、一元的に行うこととする事務について、次のような修正を行っております。
　すなわち、政府案にある総合職試験の合格者からの採用及びこれに伴う各府省への配置の調整を行う旨の規定等を削除するとともに、幹部職員等に係る各府省ごとの定数の設定及び改定、管理職員を任用する場合の選考に関する統一的な基準の作成及び運用の管理並びに幹部職員等以外の職員の府省横断的な配置に関する指針の作成に関する規定を追加することとしております。
　第五に、政官関係の透明化を含めた政策の立案等の責任の明確化等に関する事項についての修正であります。
　まず、政府案における政務専門官を置く旨の規定及びその他の職員の国会議員への接触制限に関する規定を削除することとし、修正案では、政官関係の透明化を含め、政策の立案等の各段階における責任の所在を明確化し、国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資するための措置を講ずるものとしております。
　すなわち、職員の国会議員との接触に関する記録の作成等及びその情報の適切な公開のために必要な措置を講ずるものとし、この場合において、当該接触が個別の事務事業の決定等に係るものであるときは、その記録の適正な管理及びその情報の公開の徹底に特に留意するものとすることとしております。また、これに加え、各般の行政過程に係る記録の作成、保存その他の管理が適切に行われるようにするための措置等を講ずるものとしております。
　第六に、定年の引上げに関する事項についての修正であります。
　定年を段階的に六十五歳に引き上げることについて検討することとし、その際に検討すべき給与制度の例示として、高年齢である職員の給与の抑制を可能とする制度を規定することとしております。
　第七に、内閣人事局の設置に関する事項についての修正であります。
　内閣人事庁に代えて、内閣官房の新たな事務を行わせるため、内閣官房に内閣人事局を置くこととしております。
　第八に、労働基本権に関する事項についての修正であります。
　労働基本権に関する規定を次のように改めることとしております。
　政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解の下に、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとすること。
　以上が、国家公務員制度改革基本法案の衆議院における修正部分の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上です。

○委員長（岡田広君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○松井孝治君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の会派から、本日は私と藤本議員二人で質問をさせていただきます。
　まず最初に、渡辺大臣、大変お疲れさまでございます。大臣の大変なリーダーシップでこの法案が修正され、衆議院を可決され、そして本日、参議院で委員会質疑に至ったということは、私も、いろんな経緯にかんがみれば、よくここまで来たなと思っております。同時に、この修正協議に与野党を超えて応じていただいた各会派の議員の皆さんにも心から私はこの場を借りて敬意を表したいと思います。
　修正案と政府案、先ほど修正案の提案者の方から非常に異例に長い修正案の趣旨の説明がございました。大変膨大な修正であったと思いますけれども、私は、修正案の精神というのは、決してそこで新たに盛り込まれたものばかりではなくて、相当程度政府において、特に渡辺大臣、元々いろんな審議会の場での議論も含めて渡辺大臣が是非成し遂げたいと思っておられた部分との共通点というのが多々あると思います。ですから、今日はこの時間を通じて、私は修正案の提案者にも意見を伺いますが、それを受けて、その修正部分も含めて、政府としてどういう思いでこの改革に取り組んでいかれるのか、この改革はまだここがスタート点でありますので、そういった点についても渡辺大臣から御答弁をいただきたいというふうに考えております。
　まず最初に、この修正案の最大の眼目の一つと言ってもいいと思いますが、内閣の一元管理について伺いたいと思います。
　まず、修正案で相当この内閣一元管理の考え方は私ははっきりしたと思っておるんですが、そのまず趣旨、内閣一元管理の必要性あるいはこの法案に盛り込まれた条項についての趣旨を修正案提案者の方から御答弁いただき、しかる後に、それと大臣が目指しておられることが同じなのかどうなのかということも含めて、大臣から御答弁いただきたいと思います。

○衆議院議員（松本剛明君）　松井委員に修正案提出者として回答申し上げたいと思います。
　内閣一元化につきましては、これは政府案の趣旨を明確にするために修正を行ったものというふうに私どもは理解をいたしております。
　御案内のとおり、この政府案に対しまして修正案においては、基本理念の部分について男女共同参画については付言をいたしておりますが、一番の、政府案第二条の「議院内閣制の下、国家公務員がその役割を適切に果たすこと。」という基本的な理念はそのまま踏襲をした形でさせていただいているものであります。
　内容につきましては、縦割りの行政の弊害を排除するために内閣の人事管理機能を強化するということ、多様な人材の登用及び弾力的な人事管理を行えるように幹部職員また管理職員を対象とした新たな制度をそれぞれ設けるものというふうに理解をしているところでございます。
　各省縦割りの弊害という言葉がよく言われておりますが、これを排除をし、国民のために奉仕をする公務員の育成をする、活用をするということがその目的でございます。

○国務大臣（渡辺喜美君）　まず、お答えする前に、この改革基本法案がここまで来れましたことは私のリーダーシップではなく、政府においては総理のリーダーシップでございました。また、政府内の調整に当たられた官房長官の御尽力でもございました。そして、政府案が国会において修正をされましたことは、まさに国会主導とも言える与野党の垣根を越えた建設的妥協が行われたわけでございまして、これは憲政史上画期的なものであると認識をいたしております。
　そうした背景の下で、この法案における内閣一元化の趣旨はどういうものであるかというお尋ねでございます。
　まさに今、松本議員がお答えになられましたように、各省の縦割り主義というものの弊害が指摘をされています。省益あって国益なしなどと言われないような、そういう公務員制度をつくっていくことが大事でございます。まさに、各府省の立場を超えて政府全体の立場に立って、国民のために仕事をする公務員を育成、活用することこそが内閣一元人事のかなめにあることであると考えております。

○松井孝治君　ありがとうございます。
　修正案の提案者もあるいは政府の原案提案の責任者である渡辺大臣も含めて基本的な思いは、私はこの内閣一元化のところは特に同じであると思うんですね。
　ですから、この内閣一元化の制度、元々は、幹部が各省と、政府案の原案の言葉で言うと内閣人事庁と両方に所属する、そういう部分とか、あるいは候補者の名簿を両方が作る、内閣人事庁も必要に応じて作る、極めてあいまいな部分があった。これは恐らく渡辺大臣の本意ではなかったと思うんです。調整の結果、まあやはり、とにかく制度を導入することということで、ある程度妥協をして決断されたと。だから、それを民主党の修正案、民主党が提案して各党がのまれた修正案というのは、しっかり、はっきり明確に位置付けさせていただいたということで、今のお二人の思いというのは同じだと思いますので、その前提で今日は質問をさせていただきたいと思います。
　ですから、大臣におかれましては、ここは修正案の部分だから自分は余り答える資格がないとかいうことではなくて、元々の思いを明確に答弁していただきたいと思いますし、総理、官房長官への配慮も結構でございますが、より率直に思ったことを御答弁いただければ大変有り難いと思います。
　じゃ、具体的な御質問をさせていただきます。
　これ、まず提案者に伺いますが、各大臣が幹部職、例えば局長級に特定の人物を任用しようということになったときに、例えば渡辺大臣が部下の事務局長に特定の人物を起用したいと。それは行政の内外から起用できるというふうな規定になっているわけでありますが、具体的に、それはこの一元人事のところでいうと内閣人事局と各省の関係、要は各大臣が任命権を持っているわけですが、大臣と官房長官あるいは各省と内閣人事局との関係はどういう手続を経て幹部を任用することになるのか。
　ちょっと具体的に、この条文だけでは抽象的で分かりませんので、具体的に御答弁、修正案提案者からいただけますでしょうか。

○衆議院議員（松本剛明君）　まさにこの点が、先ほど大臣からもありましたが、私は建設的妥協というより建設的前進だというふうに修正案提出者としては理解をしているところでございますが。
　各大臣が幹部に特定の人物を任用しようとする場合でございますが、その場合は、各大臣がその人物を幹部職員に登用しようとしていると、その人材、有識者を内閣人事局でありますが、この場合は内閣官房長官に推薦をし、適格性を審査いただいた上で名簿に登載をしてもらうと、こういう形になります。各大臣は、その名簿に登載された人材、有識者について内閣総理大臣及び内閣官房長官と協議をした上で任命をしていただくこととなります。
　なお、管理職については内閣人事局が定める選考に関する統一的な基準に沿って各大臣が任用することになるものというふうに承知をしていることも付言を申し上げたいと思います。

○松井孝治君　渡辺大臣に伺いたいと思いますが、そういう制度が修正合意で盛り込まれたわけでありますが、渡辺大臣自身も元々この制度を導入された元々のオリジナルな考え方の持ち主のお一人であると思うわけですが、今、松本議員の方から御説明があったような手続で、各大臣は局長なら局長を任用すると、そういう理解でよろしいですか。

○国務大臣（渡辺喜美君）　元々、政府案の原点は、現状では大臣の人事権という名の下に各省事務方の仲間内人事が横行しているのではないか、そして各省大臣がそれを追認せざるを得ない状況に置かれている実態があるのではないかと、そういう問題認識からスタートいたしております。こういったことを改めるためには、まさしく内閣人事庁でも候補者名簿を提示するということが大事なことでございますので、政府案においてはまさにそういう仕掛けをつくったところでございます。
　修正案においてはこうした基本的な問題認識は共有をされていると思います。官房長官が一元的に候補者名簿を作成をすることとし、内閣一元化をより強化をしたものと考えております。

○松井孝治君　おっしゃるとおりだと思うんですね。私も修正協議に実務的に加わらせていただきましたけれども、仲間内から各省の言わばタコつぼの中で、しかもそれを大臣がどこまで関与して本当に人事を行っているのか、あるいは事後的に承諾しているのか、そこもあいまいな点が多々ある。そういうことではなくて、大臣が具体的にこういう人を局長にあるいは次官に登用したいと。その人の適格性というのをやっぱり客観的なところで、内閣人事局で見る。場合によっては外部から適切な人を引っ張ってきた方がいいかもしれない、そういう候補者のプールをつくっておく。その中で大臣がこの人を欲しいと。そして、内閣人事局あるいはその長たる官房長官あるいは総理も、ああ、この人ならいいんじゃないかということで合意をして任命するということによって、非常に透明で、なおかつ民間人も含めて一番ふさわしい適材適所の人事が可能になる、私はそういう理解でおりますが、大臣、その基本的な考え方を共有していただけますか。

○国務大臣（渡辺喜美君）　御指摘のように、大臣のイニシアチブということを考えれば、特定の人材を幹部に登用するということは大いにあり得る話であります。そういったことを排除する必要は全くないと考えます。
　修正提案者の答弁されたような手続、すなわち各省から内閣人事局に推薦するといったプロセスの下で今申し上げたようなことは認められてしかるべきと考えております。

○松井孝治君　修正案提案者にもう一回確認したいんですが、政府案原案は各省も名簿を作れる、それから内閣人事庁も名簿を作れるということでしたから、一元化といっても別に内閣人事庁の名簿の中から採用しなくてもよかったわけですね。だから、これは一元化もどきだったと思うわけです。
　だけれども、今回は明らかに名簿を作るのは内閣人事局のみでありまして、内閣人事局のこれは専権でありますから、そこのルートは一元的になったということの解釈でよろしいかどうか、端的に。それから、大臣もその考え方に従って今後運用されるということでよろしいかどうか、端的にお答えいただきたいと思います。

○衆議院議員（松本剛明君）　松井委員の御指摘のとおりでございます。
　縦割りの弊害の排除そして政治主導の強化という面にかんがみまして、現在の各府省という組織、それから大臣、さらには政治との関係を、現状をつぶさに分析をする結果、やはり大臣、政治にしっかりとした主導権を持つためにはむしろ内閣に一元的に名簿を作成をする権限を与えることが適当である、こういう判断で修正案を提出をさせていただき、これはある意味では政府案の趣旨をより明確に強固にしたものというふうに理解をいたしております。

○国務大臣（渡辺喜美君）　提案者に同じでございます。

○松井孝治君　明確な御答弁、ありがとうございます。
　そうすると、ちょっと細かいことですけれども、先ほど提案者の方からは管理職まで含めて御答弁をいただいたんですが、管理職の方は一応各省にゆだねているんですね。新しい管理職を対象とした制度をつくるということになっていますし、後で伺いますように、処遇の弾力化というのは管理職にも導入されている、まあ管理職というのは課長職のことでありますが。じゃ、これは管理職、課長職は各省に任せっきりかというと、この修正案の中でいうと、管理職の登用についても基準は内閣人事局が作るということになっているんですね。
　これは大臣にもしあれでしたら御答弁いただきたいんですけれども、じゃ管理職、課長ぐらいのところはもう各大臣以下各省に任せっきりということではなくて、この課長人事についても内閣人事局が恐らく各省横断的な人事をやれとか、あるいはやっぱり外部の専門家をどんどん登用しろというような基準を作るということになると思うんですが、その基準に各省が必ずしも従わないというときは、しっかりとそれは内閣一元の立場で、管理職のところ辺りからやっぱり大臣がおっしゃるような各省割拠主義じゃなくて、ゼッケンを付けているんじゃなくて、もう管理職になった以降は日本の国益を背負う、まあ大臣のお言葉で言うと日の丸官僚ということになっていただかなければいけないと思うので、そこはやっぱり人事局に大いに各省の管理職の人事についても申入れをしていただきたいというふうに思うわけでありますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（渡辺喜美君）　課長級の場合には、内閣人事局の定める統一基準などの下で、大臣は基本的には官房長官との協議を行うことなく任用をすることになろうかと思います。ただし、統一基準から逸脱して任用がなされているなどという場合には、官房長官から大臣に協議を申し入れることが考えられます。

○松井孝治君　非常に明確な御答弁をいただきました。
　やはりそういう形で、人事権は一義的に、それは幹部もそうですし、管理職も大臣にあるかもしれない。
　ただ、幹部の場合は、これはもちろん候補者プールに入っていなきゃいかぬし、後でまた確認的に御答弁をお願いしたいと思いますが、元々いい人だなと思っていたら、ふたを開けてみたら、ちょっと行動がおよそ大臣がおっしゃるところの日の丸官僚として不適任であったという場合どうするかということも、これは含めて強い権限を内閣人事局あるいは官房長官が持たなければいけない。同時に、今おっしゃったように、もう課長レベルでもやっぱり統一基準を人事局は作るわけですから、そこは状況に応じて官房長官が機動的に各省に協議を申し入れる、各大臣に協議を申し入れる、思い切った答弁をしていただいたと思います。評価をさせていただきたいと思います。
　質問を続けますが、じゃ、これ、一回候補者プールの中に入ってしまって、大臣が、例えば国土交通省が、道路局長の任用は内閣人事局が管理する候補者名簿から任用されましたと。その道路局長を国土交通大臣が任用するときには、総理、官房長官の許可も取って適切に任命されましたと。ところが、その行動を見ていると、道路局長としてはいいかもしれないけど、国土交通省内の異動で道路局長を、この人をじゃ事務次官にしようと。そのときに、事務次官としてこの人が本当に適任かどうかといったときに首をかしげるということはあり得ますね。やっぱり、道路局としてはいいかもしれぬけど、全体の事務次官としての見識があるのかどうかということはあるかもしれない。そういうときに、いったん局長あるいは部長で任用したときに、あとは各省の中で従来の、先ほど大臣がおっしゃったような仲間内人事ということで骨を抜かれてしまったら、この制度の意味はなくなると思うんですね。
　ですから、ここは衆議院の委員会でも、私、傍聴しておりましたけれども、明確に大臣も答弁されましたけど、修正案提案者と大臣にそれぞれ伺いたいんですが、いったん例えば幹部候補者名簿の中に入って、内部部局の例えば部長なら部長で任用しました。あとは、局長に格上げする、あるいは事務次官に格上げするとき、それは官房長官、総理との協議が要らない、あるいは内閣人事局との協議プロセスが要らないということになったら骨が抜かれると思うんで、それはやっぱりそのたびごとに、新しい官職に任命するときごとにこの五条の規定というのが適用されて、きちんと官房長官、総理に協議がされるのかどうか、その点確認していきたいと思います。

○衆議院議員（松本剛明君）　修正案における幹部職員の任用ということでございますが、これは、先ほども申し上げましたように、政治主導の強化ということが主眼でありますから、幹部を新たなポストに異動させる場合、これはむしろ新たなポストに任用をする、このように理解をしておりますので、当然、総理大臣及び官房長官と協議をした上で行う、こういう扱いになるものと理解をいたしております。

○国務大臣（渡辺喜美君）　修正前の政府案におきましても適格性審査の制度を設けております。いったん幹部職員になったら、もう二回は適格性審査はやらないということではございません。ポストが変わるたびにこの審査は行われると考えておりました。修正案の枠組みの下では、今提案者から御答弁がありましたように、ポストが変わるごとに改めて総理、官房長官と協議をするということが適切であろうと考えます。

○松井孝治君　この点、もう明確な御答弁をいただいて、感謝をし、評価をしたいと思います。
　私がこういうことを伺いますのは、五条の第二項の第五号に、幹部職員等の任用、給与その他の処遇については、任命権者が、それぞれ幹部職員の範囲内において、その昇任、降任、昇給、降給等を適切に行うことができるという規定を置いているんですね。これは、要するに弾力的な処遇を可能にするという、今までの非常に、一般の公務員の過度に厳格な身分保障というようなもの、これは上方にも下方にもそうでありますが、そういうものを、やはり責任ある立場にある局長クラス、課長クラスというのは解いていこう、要するに、実力に応じて処遇は下げられるということを書いたわけでありまして、このことをこの規定をもって、いや、あとは処遇の範囲だから、いったん部長で採用したら、それを事務次官に上げるときに一々官房長官に協議しなくていい、あるいは総理に協議しなくていい、各省の中でそういう人事が行われるというふうに解されてはいけないと私は思うわけであります。
　したがって、そこの趣旨を修正案の提案者にももう一度確認をし、ここは処遇の弾力化であって、今大臣からもあるいは修正案提案者からも明確に答弁があったように、新たな職位に任ずるに当たっては、再度内閣人事局を通じて総理、官房長官の決裁が必要であるということを提案者及び大臣に確認しておきたいと思います。

○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほども申し上げたように、修正前の政府案でも内閣人事庁が適格性審査を行うという規定を置いておりました。任用時に適格性審査を行う以上、いったん任用された後の仕事ぶりが不適格な場合、その職から外すべきであるという進言を各大臣に行うことも当然内閣人事庁の任務に含まれているものと考えておりました。修正後の条文においても、いったん任用した後は官房長官が一切口出しできないというのは規定の趣旨にそぐわないと考えます。任用後に不適格と判断される場合には、官房長官等が職から外すように申し入れて協議に入るという制度が設けられるべきものと考えております。
　なお、修正後の五条二項三号に基づいて、当然、国家公務員法、現行の五十五条は改正すべきものと考えております。

○松井孝治君　非常に思い切った答弁で、その点は評価をしたいと思いますが、私が聞いていた点は、その後で聞こうと思っていた点をお答えいただいたものですから手間が省けたんですが、その点もう一回後で確認しますが、修正案提案者にちょっと戻って確認をしたいんですが、私が伺いたかったのは、この修正案の五条二項第五号に弾力化条項というか、任用を格上げしたり格下げしたり、例えば給与なんかをですね、そこを弾力的に行うことができるということが書いてあることは、今大臣がおっしゃったような、同じく五条第二項第三号で、大臣は、新たな職に当該職員を任命しようとするときに協議しなければいけないということと矛盾しないというか、その五号は三号をオーバーライドするわけではないと。
　要するに、五号の規定というのはあくまでも処遇、例えば給与等の処遇のことであって、それは大臣にある程度裁量の余地があるけれども、新しいポジションに任命するときには当然三号の規定に沿って手続をしなければいけないというのが大臣の御答弁であったわけですが、それは修正案提案者の趣旨からいってもそのとおりでよろしいわけですよね。

○衆議院議員（松本剛明君）　結論から申し上げれば、委員御指摘のとおりでございます。
　五号につきましては、これは弾力的な人事ができるようにするということで、その行う者が当然、手続上というか、主語は任命権者ということになるわけでありますが、任命権者が取るべき手順というか、必要な手続というのは三号に規定をされているというふうに理解をいたしております。