厚生労働委員会、財政金融委員会連合審査会

平成二十一年六月八日（月曜日）
　　　午後一時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　厚生労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　財政金融委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　円　より子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　石田　真敏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　真砂　　靖君
　　　　　　　財務省主税局長　　加藤　治彦君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
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　　本日の会議に付した案件
○国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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　　　〔厚生労働委員長辻泰弘君委員長席に着く〕

○委員長（辻泰弘君）　これより厚生労働委員会、財政金融委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明は、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○峰崎直樹君　民主党・新緑風会・国民新・日本の峰崎でございます。
　厚生労働委員会と財政金融委員会の合同審査ということで、何か厚生労働委員会で年金の質問をさせていただくのは初めてかなと思っておりますので、今日は舛添大臣、そして、いつも議論させていただいています財務大臣も是非よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
　それでは最初に早速、基礎年金、これ、国庫負担というものを三分の一から二分の一に引き上げると、今回、これが一番の主眼になっているわけでありますが、これは何のために投入をされるのかというそもそもの原点を教えていただきたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　基礎年金の部分は、もう委員御承知のとおり、報酬比例ではありませんので、すべての国民に一定の年金を保障すると。そういう中で、社会保険料方式を取っていますが、今五〇対五〇、税と保険料でやると。そういう中で国民の保険料負担を余りに大きくしない、そういうために三分の一を二分の一という形で税金の投入比率を高めると。それによって、基本的には社会保険料、これは私は権利として社会保険料をきちんと払うんだというのはいいと思うんです。ただ、これが二〇％、三〇％と大きくなるのではなかなか、こういう経済状態もこれあり、大変だと思いますから、そういう意味で一定程度の保険料水準、これ以上高くならないよということをやるとともに、というか、もう主としてその点において税金の方で補てんすると、これが一番の本義だと思っております。

○峰崎直樹君　そうすると、社会保険料として上限がある程度あって、もうそれ以上超すとなかなか大変だと。ですから、今から五年前ですか、二〇〇四年の改正で一八・三％、厚生年金、そして、一万六千九百円まで上げますよと。ここは自動的に上げていくんですよね。そういう意味でいうと、あのとき、亡くなられた山本孝史さんなんかと一緒に、これは、今までの五年に一回ずつ財政再計算をやってその上で何が必要なのかという、そういう論議がなかなか十分行かないんじゃないかということで非常に疑問に思っていたところなんでありますが。
　そこで、一八・三％あるいは一万六千九百円というのはもうこれ以上上げられない上限なんだというふうに思っていらっしゃるのは、国際的に見てそうだということなんですか、それとも負担能力という点からそういうふうに考えておられるんですか、どちらなんですか。

○国務大臣（舛添要一君）　それは逆に言うと、峰崎さん、給付水準とのかかわりもあると思います。ですから、負担の方を上げていくのか、逆に言うと、ないしはその負担の方を軽減させるのか、ならばその支給額の方を下げていくのかというある意味で選択肢になりますが、支給額の方も所得代替率を五〇％とモデル世帯について置いているわけですから、そこの兼ね合いだと思うんですね。
　だから、日本の場合、例えば、今現状ではすべて年金だけでやっていくということで完璧なのか、いや、やっぱりそこまではなかなか大変だろうと、だから自助努力もこれあり、そして共助、公助という形ですから、私は、直接的なお答えにならないかもしれませんが、これはやっぱり支給額との関数でもあるんで、それはおのずと国民が議論する中で、いや、やはり支給額をもっと高い水準に上げたいよと、したがって負担も保険料の負担という形でもっといいよと。
　それから逆に、今度、もう一つの考え方は保険料ではなくて、今半分が税金、二分の一ですけど、これを六〇、七〇と上げていくのかと。こういう選択肢もあり得ると思いますけど、それは、例えば五年に一遍、財政検証をやるようなときに議論をして、国民のコンセンサスを得て変えていく、そういうことだろうと思っております。

○峰崎直樹君　それでは、そろそろポイントのところ、所得代替率の話もモデル計算だとか、そのモデルが本当に現代社会にマッチしているのかと、いろんな議論がありましたけど、そうすると、所得代替率を夫婦、一人の方が、要するに専業主婦で、四十年間勤めて、それで五〇・一％になるというようないろんな議論がされました。それが、いわゆる少子化だとかあるいは経済の上昇率だとか、そういう展望が狂っちゃって五〇・一％がどうも実現できないということになったら、このときにはどうされるんですか。

○国務大臣（舛添要一君）　一つはマクロ経済スライド、この調整をやっていくというメカニズムが十六年の改正で入りました。それからもう一つは積立金を活用するということで、これ、積立金ばかりに頼るといずれ枯渇することになります。そして、まさにこの二分の一というのはそうなんで、このような、今三つぐらいのことを言いました。もう一つ言うと、それは保険料を一定以上にしないということなんで、この組合せでやるわけですから、当面のお答えとしてはマクロ経済スライド、それから積立金の活用ということになろうと思います。

○峰崎直樹君　いや、それで、私が言いたいのは、マクロ経済スライドの問題は後でまたちょっと議論したいと思いますが、例えば少子化が非常にどんどん進んでいくと。最近、何か三年間、少子化が少し回復してきたというんですが、でもまだ恐らくその回復の率というのはそれほどないと思いますけどね。予想していたよりまだ低いと思います。そうすると、こういう少子化あるいは経済の安定的な、例えば賃金上昇率だとかいろんな要素がありましたですね、これからの見通しの。それが実現できなかった場合に、実は五〇％を切りましたと、まあ言ってしまえば、この一番モデル以外のところは大体全部下がるんですけれども。
　私が言いたいのは、その五〇・一％、ここは下げないとおっしゃったときに、結果的に下がるようになったときには、つまり国民にもう一回負担を求めるんじゃなくて、これは約束事なんだから、その分改めて財政投入というものをその時点で考える必要があるのではないかということを考えているんですが、そういう考え方について、これは財務大臣にもお聞きしておかなきゃいけないんですが、そういう発想はありませんか。
　つまり、少子化を止めなきゃいけないと。きちんとした止め方をしていない、あるいは財政支出がそれに伴っていないために少子化がなかなか止まらない、それだけの要因かどうかは別にしても。そういう目標を与えたものが、政策変数としてそれが設定されていながら、実は政府の様々な政策の結果責任としてどうもそれがうまくいかなかったと。いかなかった場合には、政府の側が、これは分かりましたと、保険料を上げたりあるいは支給開始年齢を上げたりするんじゃなくて、その分については財政的に今三分の一から二分の一にしていますけれども、じゃ、それを少し上乗せして五割に達するまで、所得代替率を上げるまで私たちは頑張りますよと、こういう約束を私はするべきじゃないかと思うんですが、その点はどうですか。両大臣にお答え願います。

○国務大臣（舛添要一君）　平成十六年の改正の柱が先ほど申し上げた四本ありまして、保険料率を一八・三、これ以上上げないと、例えば。それからもう一つは、やっぱりマクロ経済スライドの活用、そして積立金の活用、そして最後が二分の一に国庫負担をすると。
　したがって、例えばある年になって、とてもじゃないけどこういう目標でどれを、要するに所得代替率五〇というのはどうしても守ろうと、これがもう一番大事な目標であるよといったときに、それは平成何年度かの改正というときに、例えば今おっしゃるように財政負担の二分の一を、これ五〇％を五五にするとか六〇にするとか、それはまさに国会できちんと議論をする、そのための材料としての財政検証をやっているわけですから、それは、その可能性というのを私は排除しないと思います。
　ただし、問題は、介護保険にしても医療保険にしても保険料と税金の比率が五対五になっている、そういう中で年金だけを、まあある意味では上げること、そうすると、これはやっぱり全体の社会保障制度の構築の中で公助に当たる部分の比率をどうするかというのはかなりの議論は必要だと思います。ただ、委員がおっしゃったことは、私は可能性としてあり得るというお答えをしておきたいと思います。

○国務大臣（与謝野馨君）　年金制度においては、五年に一度行われる財政検証においておおむね百年程度にわたる年金財政の見通しを作成し、仮に五年以内に所得代替率が五〇％を下回ることが見込まれる場合には、給付及び負担の在り方について見直しを行い、マクロ経済スライド調整の終了等の措置を講ずることとされております。
　したがいまして、実際にそのような事態が生ずると見込まれた時点において、社会経済情勢を踏まえ、国民的な議論を経て定めるべきであり、御提言の内容を含めまして、現時点ではなかなか判断できない問題ではないかと思っております。

○峰崎直樹君　ということは、四年前のその約束した百年安心とか、いわゆる所得代替率は五〇％は必ず確保しますと言ったことが、事実上、今のお話を聞いていると、いやいや財源の問題もあって、いろんなところにやるから六割も七割も負担するわけにいかないんだとかといろいろおっしゃっているんですけど、私は、厚生労働大臣、これは、その五〇・一％というのは国民に対する約束ですと。それが実現できないときの、もし政策的な要因が原因で、例えば子育て手当が足りない、少子化対策が不十分だ、そういったところに、実は財務省にハッパ掛ける材料になるんですよ、これが。
　そういう意味で、ある意味では、厚生労働省と財務省というのは、これ今一緒に議論していますけれども、本当に必要なものであれば、やっぱりそれは財政的に負担をしてもらわなきゃ困ると。そのことを担保して、この五〇％の所得代替率というのはもう国民の約束なんだと、だからその約束を実現できそうにないときには財政負担というものはこれは当然伴いますと、私はそういうふうに言うべきだろうと思うんですね、これ、前回の選挙のときの約束事からすればですよ。
　そういう意味で、私は今の答弁については大変残念ながら不満ですし、また、与謝野財務大臣、是非そういう、この基礎年金、国民年金というのはまさにこれベーシックな所得なんでしょう。そういう意味で、私はここのところを、それは所得代替率五割をきちんと約束しますと、もちろんそのためにはいろんな条件があるということは分かっているわけですけれども、それができないときには財政的にもそのことをちゃんと担保しますと、こういう方針をやっぱり私は打ち出してもらいたかったなというふうに思うんです。
　そこで、ちょっとお尋ねします。細かい技術的なことですが、舛添大臣、今所得代替率の計算というのはどういう計算になっているんでしょうかね。すなわち、現役はこれネットですか、グロスですか。それとも、年金の所得についてはネットなんですか、グロスなんですか。これ、ネットとネットで五〇％という数字ではなかったですよね。もし事務方でよければ。

○政府参考人（渡邉芳樹君）　分子の年金額につきましてはグロスで、分母の方については手取りの所得ということで、これは平成六年の改正でそのような基礎的なネットによる管理ということになっております。

○峰崎直樹君　今申し上げたように、その分母と分子が違うんですよね。だから、私も昔から、やっぱり本当に国民の生活、年金生活者の安定をするのには、もちろん財源の問題というのは別途あるんですよ、財源の問題はありながらも、ネット、ネットで比較しないと、これは何だか、下はネットだけど上はグロスですよといったら、これ、グロスから最近引かれるものも随分あるんじゃないんですか。雇用保険料だ、それから税金も最近ではかなり下がっておりますから、そういう意味でやっぱりネット、ネットで私は比較すべきだというふうに思っております。これは注文でございます。
　そこで、マクロ経済スライドについて聞きます。マクロ経済スライドというのはこれまで発動されているんでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　いや、まだ発動されているものありません。

○峰崎直樹君　これから、私どもが聞いている限りでは、二〇二三年まで毎年〇・九％ずつ、物価上昇があったり賃上げがあったりしてもその分は差し引きますよと、こういうことだったんですが、今の見通しでいけば、これ、マクロ経済スライドは何年先まで延びるんですか。

○委員長（辻泰弘君）　局長でよろしいですか。峰崎先生、通告ないですけど、よろしいですね。

○峰崎直樹君　あっ、通告してなかったか。はい、いいです。

○政府参考人（渡邉芳樹君）　今回の場合は、報酬比例部分が二〇一九年まで、基礎年金部分が二〇三八年までのマクロ調整を経て財政均衡は果たされるというふうな計算でございました。

○峰崎直樹君　そうすると、私どもがかねて聞いてきたときには二〇二三年度までだったというふうに聞いているんですが、延びたんですか。

○政府参考人（渡邉芳樹君）　五年前の財政再計算の背景にあります経済、あるいは出生率、寿命、こういうものと、その後の経済動向、それから新たな将来人口推計、こういうものを基に計算をいたしましたところ、五年前の制度のマクロ経済スライドのその持続期間というのが十七年ほどと、こう言われておりましたのが、今回は一階部分を勘定いたしますと二十六年ぐらい必要であると。
　元々それが何年必要なのかということは法律で定められているわけではございませんで、計算により、その五〇％の給付水準を守りながら財政均衡する地点というものを明らかにして政令で定めていくと、こういうふうに法律でなっていると、こういうものでございます。

○峰崎直樹君　これ考えてみたら、ちょっと本当に、質問通告していなかったので、また年金局長、答えられるだけ答えていただきたいんですが、このマクロ経済スライドの前に、二〇〇〇年から二〇〇二年にかけて、要するに一・七％本来は下げなきゃいけない年金水準を、デフレですから下げていませんよね。そうすると、まずはこれからは基礎年金で、上げなきゃいけないと思っても、この一・七％をマイナスして、それから先またマクロ経済スライドでずうっと二十何年間掛けて下げると、こういう理解でよろしいんですか。

○政府参考人（渡邉芳樹君）　今御指摘のとおり、かつて物価が下がりましたときに特例法でそのマイナス物価スライドを凍結いたしました。その分、今、二、三年分合わせて一・七％ぐらい本来の給付水準より高い給付水準を出しておりましたが、昨年は一・三％程度の物価上昇がありましたのでその差が縮まっております。
　ただ、法律上は、その一・七％をこなした後、初めてマクロ経済スライドが実際にスタートすると、こういうことになっております。

○峰崎直樹君　そうすると、一・七のうち一・四ぐらいはもう終わったと、残りは〇・三だと、こういう理解でいいですか。

○政府参考人（渡邉芳樹君）　そのような計算ではございますが、今の状況は、今年は一月以降、物価が少し下がっておりますので、その残りの〇・三というものがどういうことになるかということでございますが、今回の財政検証におきましては二〇一二年度、平成二十四年度に開始をするということでございます。
　それから、マクロ経済スライド、ちょっと技術的なんですけれども、賃金が上がらないときにマクロ経済スライドを掛けるというルールはないだろうということで、そのような仕組み、細かく規定されておりまして、この間の賃金の上がらなさ具合という部分も考慮いたしますと、残っております幅というのは、先ほど一・七％引く一・三％というお話がございましたが、その賃金分を含めますと、一・七％引く〇・九％ということで〇・八％分なお残っていると、こういうのが実情でございます。

○峰崎直樹君　何だか聞いていると、何とかこの仕組み、マクロ経済スライドというのを入れたんだけれども、これから日本経済、デフレ経済へまた陥るんじゃないかと、供給過剰といいますか、デフレギャップというのが相当進んでいると。
　そうすると、賃金は上がっていかない、むしろ下がる、名目では。そして、デフレは進むということになると、この何年か前に作った、二〇〇四年に多くの方々が、いや、このマクロ経済スライドというのはいいシステムですよねと、こうおっしゃったんだけれども、これ、機能するんでしょうかね。
　舛添大臣、どう思われます。ちょっと感想をお聞かせください。

○国務大臣（舛添要一君）　ただ、これはリーマン・ブラザーズ以来の金融危機でこういう状況になっていますけど、これが、十年、二十年とずっとデフレ経済が続くかなということから考えると、これは、いろいろな専門家の予測もありますけれども、そう長期に私はデフレが続くとは思えなくて、やっぱり名目成長率でいくと、二とか三は最低は行くんではないかなと。それはもちろん、イノベーションがあったり、いろんな、経済情勢好転する、発展途上国の更なる成長が行われるというようなことで、もっと上がる可能性もあります。ただ、それは何が起こるか分かりません、ああいうリーマン・ブラザーズのようなことがまた起こるというようなこともあり得ますので。そういう意味で、むしろデフレ基調をノーマルな状態とするとまでは言い切れないんじゃないかなと思っています。

○峰崎直樹君　私は何か引き続き、アメリカもそうですし、日本もまた再びデフレ基調に戻ってしまったのかなというふうに思って、今までのこの経済見通しありましたよね、賃金上昇率幾ら、物価上昇率幾ら、それから予想利回りが四・一でしたか、ちょっと信じられないような数字が並んでいるんですね。もう一度、これは基本から直された方がいいなというふうに思っております。
　そこで、財務大臣、これ、三分の一から二分の一に上げる財源は例の埋蔵金なんですよね。大臣にとってみると埋蔵金という言葉は余り好きではないかもしれませんが。これ、埋蔵金を支出することについて、これで安定財源をしなきゃいけないといって、今回は法律改正でこういうふうにしているんですけれども、この点についてどう思われますか。

○国務大臣（与謝野馨君）　国民年金法の附則には、三分の一を二分の一にするに当たっては安定財源を確保することが前提になっております。
　しかしながら、その安定財源を確保するということは、二兆五千億ほどのお金が必要になって、消費税に換算すれば一％程度のもの、これを国民にお願いできる政治的、経済的、社会的環境が整っていないということで、今後二年間についてはお金を、たまっていたものを使わせていただくということで、三年後には税制の抜本改革をやって、このための安定財源をきちんとつくらなければならないと、そのように考えております。

○峰崎直樹君　前からそんなことをずっと言い続けてきているんですけれども。
　ところで、安定財源というのはどういう財源を安定財源と考えておられますか。