厚生労働委員会、財政金融委員会連合審査会

平成二十一年六月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　厚生労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　財政金融委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　円　より子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　石田　真敏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西川　正郎君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　真砂　　靖君
　　　　　　　財務省主税局長　　加藤　治彦君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　森山　　寛君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　木倉　敬之君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
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　　本日の会議に付した案件
○国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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　　　〔財政金融委員長円より子君委員長席に着く〕

○委員長代理（円より子君）　これより厚生労働委員会、財政金融委員会連合審査会を開会いたします。
　厚生労働、財政金融両委員長の協議により、本日は、財政金融委員長及び厚生労働委員長が交代して連合審査会の会議を主宰いたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○柳田稔君　民主党の柳田でございます。おはようございます。
　与謝野大臣、御苦労さまでございました。体調を気遣いまして、昨日、午後やろうかと思ったんですが、今朝に時間を変えさせていただきました。
　最初、局長の逮捕について聞こうかと思ったんですが、朝一からこの話を聞くのも気分がめいりますので、まず冒頭、大臣、Ｇ８の財相会談終わられて、その結果はどうだったのか、簡単に御報告していただければと思います。

○国務大臣（与謝野馨君）　Ｇ８はイタリアの南部のレッチェという町で行われました。Ｇ８の財務大臣それぞれから各国の経済の状況が報告をされ、私ども日本は、日本の取っている経済対策、経済刺激策、また金融政策等について御説明を申し上げました。各国とも明るい兆しが見えてきたという点では一致をいたしましたけれども、なおまだ下振れリスクが幾つか残っている、また不確実な部分が残っている、一層経済対策には、あるいは景気の動向に対しては注意深く行動していこうと。
　それからもう一つは、ロンドン・サミット等で、ロンドンのＧ８等で合意されました金融規制に関する状況の報告がございました。これは各国とも共同して作業を進めていこうというのが第二点でございます。
　第三点は、やはりこういう異常な経済の状況、金融危機の状況で各国が取った非伝統的な政策、すなわち、一つは膨大な財政出動、それから中央銀行によるいわゆる短期市場、ＣＰ市場、社債市場に対するお金の出し方、あるいは政府が保険会社、銀行に対する債務の保証、こういうのは通常では考えられない政策であると。いずれこういう異常な政策から脱却をしなきゃいけないという認識は各国とも持っておりますけれども、今はそれを実行に移すべき段階ではないと。しかしながら、当然、出口はどうするのかということは各国とも真剣に考えていこうと。特に財政の健全性の確保というのは、やっぱり各国それぞれ事情が違うであろうけれども喫緊の課題であると。そういう認識で一致したと思っております。

○柳田稔君　このことについてはこの程度としたいと思います。まだ聞きたいんですけれどもね。日本はじゃ来年ぐらい良くなるのかなと。良くなるんだったら、年金の安定財源も来年ぐらいから実施できるのかなと聞きたいんですけれども、まあそこまで聞く時間もありませんので、次に進ませていただきます。
　先日、局長が逮捕されました。逮捕されたことに対する大臣のコメントはテレビで見たんですが、言った言わないということもありますので、この場で逮捕についてのコメントと、今後、役所として、厚労省としてどう対応していくのか、お答えを願いたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　十四日に雇用均等・児童家庭局長が虚偽有印公文書作成及び同行使の容疑で逮捕されましたことは誠に遺憾なことと考えております。
　現在検察当局による捜査が行われておりますので、事件の内容についてのコメントは差し控えさせていただきますが、厚生労働省としては、今後とも検察当局の捜査に全面的に協力するとともに、捜査の結果などを踏まえて厳正に対処いたしたいと思っております。
　また、厚生労働省の職員の綱紀の厳正な保持について一層の徹底を図ってまいりたいと思っております。
　それから、この件が発生しましてから、五月の二十七日に、私の直属で省内の調査チームを発足させました。ただ、今捜査当局の捜査が行われておりますので、それに予断を許す形では動きが取れないし、そうすべきではないと思っておりますので、例えば証明書の発行に至る手続はどういう手続でやったのか、そういうことについて一つ一つ検証をしていく。そして、捜査当局による事実解明がなされた暁にその調査の結果についても何らかの形で公表したいと思っておりますし、厚生労働行政全体の問題でもございますし、今一生懸命この二年間、厚生労働省の改革ということで取り組んできて、一定の成果は上がってきていると思いますけれども、これは五年前の事案でありますけれども、仮にこういう問題が、我々の調査の結果、事務手続上の瑕疵があったり、例えば公印の管理について不備があったりするということは、これは改革して直さないといけないので、再発防止策を含めてきちんと対応してまいりたいというように思っております。

○柳田稔君　では、年金の質問に入らせていただきます。
　私は、自公政権、年金に対して本当にやる気があるのかなと、そういう実は疑問を持っているんです。
　一つ厚労大臣に質問しますけれども、大臣は二年前、参議院選挙を戦いましたよね。あのときの総理は安倍総理でした。選挙中に、一年間以内に、最後の一人まで、最後の一円までお支払いしますと国民の前で大きな声でおっしゃっていたのが頭に残っているんですが、もうあれから二年近くたちました。実現できたんでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　最後の一人まで、最後の一円まで徹底的にこれは解明しようと、この気持ちは私は今も持ち続けて、少なくとも着々とそういう形で今やっております。
　それで、気持ちどころか、きちんとそれは工程表に基づいて着実にやっております。それは一億九百万のねんきん特別便を出す、その答えが約七千四百万枚返ってきております。六千九百万については、これは御本人も訂正なしであるとか訂正ありであるとかいうようなことで解決をする。ただ、だれもやったことのない問題ですから、次々といろんな不祥事が出てきて、そのたびにそれを一つ一つ対応をやっていっております。
　そういうことで、確かに選挙のときに、広報のビラであるとか総理の発言とか、それは不正確に、つまり期限がどこまでだったか、今、柳田さんおっしゃったように、二年以内と言ったのか言っていないのか、失礼いたしました、そういうことを含めていろいろあったと思いますけれども、基本的に工程表に基づいて着実に進めていっていると。一日も早く正しく記録を回復して正しい年金を支払うと、そのために全力を挙げているところで、それは外から見れば、いろんな批判を毎日いただいているので、本当にお年召された方、一日千秋の思いでお待ちになっているので一刻も早く、とりわけ来年の一月の日本年金機構の発足までには一定のめどを立てたいということで人員の強化そのほかを行っておりますので、そういうことで今後とも全力を挙げて努力をしたいと思っております。

○柳田稔君　選挙で、最後の一人まで、最後の一円まで一年間でと、我々聞いていて、できるわけがないと思うことをさもできるようにおっしゃっていたので、ほう、そういうことをおっしゃって選挙に勝ちたいのかなと実は感想を持った次第なんです。現実、実際できていない。努力はしていますと、その努力は認めますよ。でも、言ったことをやれなかったらしっかり責任取ってほしいなと、そう思っているんですけれども。
　次、一つ飛ばして、与謝野大臣、今回の財源ですが、五年前の法律では安定財源と書かれましたよね、探して充てると。その法案は、自民、公明で強行採決されて通った法案ですよね。今回の財源は、これは安定財源なんですか、法律に書かれてあるとおりの安定財源なんですか、これは。

○国務大臣（与謝野馨君）　安定財源ではありません。

○柳田稔君　じゃ、政府は法律を守らなかったということになりますが、そういうことでしょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　公約ではありません。これは法律の附則に明記されていることでございまして、平成二十一年度から現在の三分の一から二分の一にすると、それの前提として安定財源を求めるということが書いてあります。この法律は政府も拘束をいたしますし、国会自体に対しても強くそのように行動をすることを私は慫慂しているものと思っております。
　そういう点では、政府としては、安定財源を求める、すなわち税によって立つということは当然やりたかったわけでございますけれども、現在の経済の状況がそれを許すのかといえば、そういうことではない。やはりこれは、若干でも経済が回復した段階まで延ばす必要があるという判断に立って、できれば二〇一一年、経済回復を前提に消費税を含む税制抜本改革が行われる際には、この国民年金の安定財源を含めてしっかりとした財源確保をするということをお願いをしているわけでございまして、このことは今年の税法の附則に中期プログラムということで書いてございます。是非、これに対しては民主党の御協力もお願いしたいと思っております。

○柳田稔君　そのころは我々が提案してお願いする立場に立つかも分かりませんが、まあ、それはさておきまして。
　ただ、去年、この財源をどうするかといった議論は、八月から始まるべきだったですよね、大体概算要求が八月ですから、八月ごろからはもう既に始めておかないとおかしいですよね、去年の。
　去年を振り返りますと、八月のころはまだ好景気が持続していた時期だと私は思うんです。そのうちにアメリカの方でいろいろ起きました。そのときも、秋口に総理は、日本は大したことないんだと。多分、与謝野大臣だったと思いますが、ハチに刺された程度だとおっしゃったように記憶しているんです。日本の経済は、景気は揺るぎないものだとおっしゃっていたにもかかわらず、なぜ安定財源を、あのころにしっかりとしたものをつくらなかったのか。その後におかしくなったんですね。幸いにして、ああ良かった良かったと、安定財源を求めなくてもほかに逃げ口上ができたと。で、どこからか積立金、その積立金も、借金を返すための積立金をこっちに持ってきて、二年間だけ充てたというだけで。
　私は、このこと取っても、本当に自公というのは年金やる気あるのかなと思っているんです。年金は百年続くんですよ、まあどうか知りませんけれどもね。景気も、百年不景気が続くわけじゃないんですから、将来の安心というものもあるわけですよね。私は、去年の新聞一年見ていて、もう選挙が怖くて怖くて安定財源の議論ができなかったんじゃないかと思っているんですけれども。で、景気が悪くなったからこうなったんですというのはこれは逃げ口上だと、ちょっと厳しい言葉ですが、私はそういうふうに感じているんですけれども。
　当時、大臣は、やるべきだということを言っていましたよね、財源をしっかりすべきだと。途中で変わったような気がするんですが。そう思われませんか、私は思っているんですが、大臣はどう思われます。

○国務大臣（与謝野馨君）　選挙が怖いのは自民党ばかりではなく、各党とも税の話を選挙でするときには相当震えが来るのではないかと、私はそういうふうに思っております。しかし、我々としては税制の抜本改革をやらなければならないという立場は貫いているわけでございまして、そういう点では、過去、民主党の中にも小沢先生あるいは岡田幹事長等、消費税に触れられた勇気ある政治家がおられるということは大変私は頼もしい限りだと実は思っております。
　ハチの一刺しと申し上げましたのは、リーマンが倒れましたときに、日本の金融機関等がリーマンに対してどのぐらい債権を持っているのかということを見た上で申し上げたことでありまして、日本の銀行の資本に比べますと、これは日本の金融機関が吸収できる損害額だと。不安の連鎖を呼ばないようにあえてそのことを申し上げたわけでございます。

○柳田稔君　与謝野先生、一回自民党さんは野党になったことありますよね、平成五年の衆議院選挙で。あのときに我々は細川政権をつくりました。円委員長も一緒でした。我々はそのときに消費税に触れました。御存じだと思うんですが、国民福祉税七％を訴えました。そして、選挙もやりました。びびったことはありません。ただ、そのときに自民党さんが大変なキャンペーンを張りましたね、消費税上げるとは何事だと、ああだこうだと。国民をあおりましたよね、あのときに。しかし、私たちは国民福祉税を掲げて選挙を戦って、選挙は勝ったわけでもないけれども負けたわけでもない、ただ残念ながら過半数が取れなかったという結果だと我々は思っています。
　ですから、与野党共に怖いだろうとおっしゃったのはちょっと違うんじゃないかと、今こそ我々があのときにやったことを自民党がおやりになるんならやればいいじゃないかと、それを野党の責任にどうのこうの触れるのはちょっと違うんじゃないかと実は思っております。
　いいですか、次行っても。

○国務大臣（与謝野馨君）　それは先生の記憶違いではないかと思います。平成五年の選挙で八党連立ができまして、連立ができた後に突然夜、細川総理が記者会見をされて国民福祉税という構想を出されたわけでして、それが公約で選挙が戦われたわけではないと、そのことだけは私の記憶の方が正確ではないかなと思っております。

○柳田稔君　突然出たんじゃなくて、しっかりと協議をして、後、総理に申し上げて、総理がしゃべっていただいたと。あのときに皆さんは野党ですから与党の内部の話を知るわけがないので、知らないことで知っているからこうだっただろうと言われても私は困ると。一緒になって考えた立場ですから、自分でやったことはよく覚えています。選挙のときに七％を言ったら撤回したのも覚えています。ただし、国民はそう思っていましたからね。だから、私は、公約に書かなかったとしても、あのころマニフェストもなかったですから、書かなかったけれども、そうして自民党さんから大変なキャンペーンを打たれたのも記憶に残っています。まあ、それはそれでいいです。
　年金についてちょっと質問させてもらいます。大分飛ばしますので、もう時間がない、半分使いましたので。
　年金の将来の負担、僕、大きな問題が幾つかあると思うんですが、そのうち三つだけ挙げたいと思うんです。一つは、これは世界に例がない急激な少子高齢。少子高齢だけじゃなくて、世界に例がない、急激だと。その次が、国の借金の大きさなんですね。三つ目が、最近問題になってきましたけれども、低所得者の急増で年金が払えない人が増えてきたと。この三つが多分将来の年金の負担の大きな問題だろうなと私は思っています。
　そこでお聞きしたいんですが、飛ばしますので、厚労大臣、今年度の年金、医療、介護そして生活保護の税金の投入額というのは幾らですか、お答えください。

○政府参考人（森山寛君）　お答え申し上げます。
　平成二十一年度当初予算では、それぞれ、年金が十兆四百八十六億円、医療は九兆二百五十二億円、介護は一兆九千六百九十九億円、及びその医療扶助を除く生活保護が一兆六百九十五億円でございまして、合計額は二十二兆一千百三十三億円でございます。

○柳田稔君　税収を幾ら見込んでいるんですか、今年は。

○政府参考人（加藤治彦君）　お答え申し上げます。
　平成二十一年度当初予算における一般会計税収の見込みは四十六兆千三十億円でございます。

○柳田稔君　四十六兆納めていただければ有り難いですけれども、まあ、そうならないのも、予想ですけれども。
　なぜここを聞いたかといいますと、四十六兆の税収の中で二十二兆今使っているんですよね、税金を投入しているんです。これは二分の一になったという前提ですよね、税金の投入額というのは、当然。それでいいんでしょうね。

○政府参考人（渡邉芳樹君）　二分の一国庫負担は四月から実施の計数でございます。

○柳田稔君　大分投入していますよね。集めたお金の約半分ですか、年金、医療、介護、生活保護に使っているのが。
　今度は国の長期債務残高、今、昨年度末でもいいですけれども、補正が通った後でもいいですが、お答え願いたいと思います。

○政府参考人（真砂靖君）　今年度末におけます国の長期債務残高でございますが、六百十九兆円程度というふうに見込んでおります。

○柳田稔君　ちなみに、事前通告していたんですが、自公政権ができた十年前、幾らぐらいになるんですか。

○政府参考人（真砂靖君）　十年前の一九九九年度末の国の長期債務残高でございますが、約四百二十七兆円ということでございます。

○柳田稔君　自公政権ができて約二百兆円、国の長期債務が膨れ上がったんですね。すごいですね。小泉政権ができていろんなことをおっしゃいましたよね、財政がああだこうだと。こういう事態を招いておきながら、それでも二百兆円という国の長期債務を増やしたと。ほうと思ってびっくりせざるを得ません。何を一体やってきたんだろうかな、この十年はと、そんな気がいたします。わき道それましたので元に戻りますが。
　さて、六百十九兆円の債務残高の今年度の利払いは幾ら見込んでいるんですか。

○政府参考人（真砂靖君）　今年度補正後予算におけます国債の利払い費でございますが、九兆四千九百六十九億円、これを計上いたしております。

○柳田稔君　あれっ、いろいろ話したときと違いますけれども、一年間でお支払いする利子の払いですよ、額。十兆円ぐらい、それでいいんですか。

○政府参考人（真砂靖君）　先生今の御質問は、国債の一年間の利払い費でございます。今年度の補正後予算においては九兆四千九百六十九億円と、これを計上しているところでございます。