予算委員会

平成二十一年三月九日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福山　哲郎君　　　　　藤田　幸久君
　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　岩城　光英君
　　　　　二之湯　智君　　　　　山本　一太君
　　　　　山谷えり子君　　　　　関口　昌一君
　　　　　加藤　修一君　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　草川　昭三君
　　　　　西田　実仁君　　　　　澤　　雄二君
　　　　　小池　　晃君　　　　　山下　芳生君
　　　　　福島みずほ君　　　　　近藤　正道君
　　　　　大江　康弘君　　　　　荒井　広幸君
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　相原久美子君　　　　　徳永　久志君
　　　　　石井　　一君　　　　　姫井由美子君
　　　　　中谷　智司君　　　　　広田　　一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　麻生　太郎君
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方分
　　　　　　　権改革））　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　法務大臣　　　　　森　　英介君
　　　　　　　外務大臣　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融、
　　　　　　　経済財政政策）
　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　文部科学大臣　　　塩谷　　立君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　　　　　経済産業大臣　　　二階　俊博君
　　　　　　　国土交通大臣　　　金子　一義君
　　　　　　　環境大臣　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　浜田　靖一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　河村　建夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（科学技
　　　　　　　術政策、食品安
　　　　　　　全））　　　　　　野田　聖子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　対策、男女共同
　　　　　　　参画））　　　　　小渕　優子君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　内閣官房副長官　　漆間　　巌君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　財務副大臣　　　　竹下　　亘君
　　　　　　　財務副大臣　　　　平田　耕一君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　渡辺　孝男君
　　　　　　　国土交通副大臣　　加納　時男君
　　　　　　　環境副大臣　　　　吉野　正芳君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　北村　誠吾君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　早川　忠孝君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　環境大臣政務官　　古川　禎久君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　岸　　信夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村松　　帝君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　梅溪　健児君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　松田　敏明君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局総括審議官　　　大藤　俊行君
　　　　　　　総務大臣官房地
　　　　　　　域力創造審議官　　椎川　　忍君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　久保　信保君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　河野　　栄君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　桜井　　俊君
　　　　　　　消防庁長官　　　　岡本　　保君
　　　　　　　消防庁次長　　　　株丹　達也君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大野恒太郎君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　石井　正文君
　　　　　　　財務省主計局長　　丹呉　泰健君
　　　　　　　財務省主税局長　　加藤　治彦君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　森口　泰孝君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　布村　幸彦君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　金森　越哉君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　徳永　　保君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　河村　潤子君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　上田　博三君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　高井　康行君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　大槻　勝啓君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　村木　厚子君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　間杉　　純君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　吉村　　馨君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　石黒　憲彦君
　　　　　　　経済産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　岡田　秀一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　石田　　徹君
　　　　　　　中小企業庁長官　　長谷川榮一君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房官庁営繕部長　　藤田　伊織君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　大口　清一君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　金井　道夫君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　和泉　洋人君
　　　　　　　海上保安庁長官　　岩崎　貞二君
　　　　　　　環境大臣官房長　　南川　秀樹君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小林　正明君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　寺田　達志君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　西村　清彦君
　　　　　　　日本銀行理事　　　水野　　創君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成二十一年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成二十一年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十一年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁西村清彦君及び日本銀行理事水野創君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、一般質疑を百二十一分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会・国民新・日本五十七分、自由民主党三十五分、公明党十一分、日本共産党六分、社会民主党・護憲連合六分、改革クラブ六分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。鈴木寛君。

○鈴木寛君　民主党・新緑風会・国民新・日本の鈴木寛でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、冒頭、内閣官房副長官漆間巌氏に対しまして、私どもは、先週の金曜日からこの委員会への出席を求めてまいりました。実は、土曜日、日曜日、そして今朝に至るまでこの副長官の出席が拒否をされ続けてまいりました。やっと本日の理事会で、理事の皆様方の御尽力によりまして出席の運びとなりました。理事の皆様方には大変感謝を申し上げたいと思いますが、今日の、まさに直前まで官房副長官の出席が拒み続けられたということは、これは大変遺憾なことだというふうに思いますし、そして、その理由がこれまでの慣例によりと、こういう理由でございます。
　内閣官房副長官（事務）は事務次官会議の主宰者でありますが、実はこの国会不出席の慣例というのは、内閣官房副長官に加えまして、各省庁の事務次官もこのような慣例があります。しかし、この慣例自体、何らの法律的な根拠もありませんし、そして今、事務次官会議自体が法的な根拠は全くございません。
　しかしながら、我が党の菅直人代表代行が著書で書いておられますけれども、内閣提出の法律、予算、政令始め我が国の重要案件は、閣議とは名ばかりで、この事務次官会議においてほぼ実質的な決定がなされているわけであります。まさに、この十数名の官僚トップが国家権力を独占し、事実上何でもできる。彼らは、国権の最高機関である国会にも出席しなくていい、あえて言えば、民主主義の根幹にかかわる法律の解釈や運用を何らアナウンスなく突然変更してもしばらくはだれからのチェックも受けない、国会による民主的統制すら直接には及ばないという絶対的な特権を有しております。
　我々は、この構造的な問題を一貫して指摘してまいりましたし、問題にしております。こうした官僚主権国家を打ち壊し、民主的に国会で決めたルールである法律に基づいて、そしてその中立公正で透明な運用に基づくまともな法治国家を構築するために我々民主党は頑張ってまいりたいと思います。
　そこで、麻生総理に伺いたいと思います。
　この事務次官会議を主宰し、官僚機構の頂点に立つ事務の官房副長官が国会に来なくてもいいというとんでもない慣例をこの際改めるべきだと思いますが、いかがでございましょうか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　事務の内閣官房副長官につきましては、これは官房長官の職務というものを助けて、総理官邸に常駐して内閣官房の事務を取りまとめる立場にあるというのがこれは職務だと思っております。したがいまして、従来から国会には出席をしていないということだと思っております。
　事務次官につきましても、主たる答弁というのは大体今は大臣が答弁することになっておりますので、昔より更に国会議員の答弁というのが増えておるというのが昨今の傾向だと思っております。いいことだと思っておりますよ。
　しかしながら、今般の件は、これは漆間長官のオフレコの記者懇での発言の内容が誤って報じられて、そのことについて河村官房長官からも、テレビでの発言があったものでもあり、先例としない扱いで国会に出席をさせることにしたというのが経緯です。

○鈴木寛君　私は、その先例を変えるべきではないかというのが私の質問の趣旨でございます。長官を是非補佐していただくのは大いに結構でございますが、なぜ国会に来れないのか、そこがおかしいというのが私の質問でございますが、いかがでございますか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今御答弁を申し上げたとおりでありまして、官房長官という立場が、主に基本的にここに出てきておるというのが国会議員としての仕事だと思いますので、それを補佐する官房副長官というのが一緒に出てくるということもいかがなものかと存じますし、また、そういった意味でこれまでも官房長官が主たる答弁者ということになっておるということだと思っておりますので、それを変えるというつもりは今ございません。

○鈴木寛君　政府の参考人というのは、これはどういうふうな位置付けにあるのかと総理はお考えでございますか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　政府の参考人は、政府の各省を代表する大臣という者の答弁というものには全部が全部詳しいわけではありませんので、御質問者に応じてその質問にいろんな意味で補佐をする、細目、細かいわけ、詳しいはずもないと思いますので、それを補佐するというのが主たる業務だと理解をいたしております。

○鈴木寛君　ただいまも申し上げましたけれども、この事務次官会議というのは非常に重要なことを決めていると。そのまさに現場にいた、その議論をフォローしていた人でないと答えられないということも一般論としてはあり得ますよね、個別論としてもあり得ると思いますが。そうしたときに、その専門的ないろいろな経過あるいは背景、これについて説明を求めよというようなことを求められたときに、この慣例というのはやはり問題ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　私の知っている範囲ですけれども、事務次官会議で物が決定されたということは過去例がないと思います。ヤジ例がありましたか。事務次官会議で事が決定されたことなど例がないと思いますね。
　次官会議は少なくともそれまで各省庁の横の連絡ということを最終的にお互いに確認をし合っているだけの場であろうと存じますので、最終決定はあくまでも閣議でなされるものだと理解しておりますので、事務次官会議で物が決定されたという例はないと思います。

○鈴木寛君　事務次官会議は何の議題を閣議に上げるかということを決定していると思いますが、違いますか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　事務次官会議に上がってくるまでの段階で通産省と大蔵省の間で細目にわたっての決定というものはほぼ出されておる、それを全省庁でお互いに確認をし合っているだけであって、決定されている場だと考えたことは一度もございません。

○鈴木寛君　麻生総理がこの官僚主権国家を変えるつもりが全くないということはよく分かりました。もとより、この戦後の体制というのは吉田茂総理がおつくりになったものでありますからやむを得ないと思いますが。
　通告はしておりませんけれども、鳩山総務大臣、この国の形というのは、戦後、鳩山一郎先生と吉田茂先生とではいろいろなことがあって、そこに、日本の戦後史を見てみますと、鳩山一郎先生が公職追放になっていなければ別の国の形というのもあったのではないかなと、こういう気もするわけでございますが、このまさに慣例、要するに事務次官とかあるいは内閣官房副長官（事務）が国会に来なくていいという慣例、それを盾に、この金曜日、土曜日、日曜日、そして今朝までこれでもめているわけですね。こういう事態、そしてこの慣例を変えるということの私の意見についてどのような感想をお持ちでしょうか。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　今の慣例のことと吉田茂先生と祖父がいろいろな関係にあったことと、直接は話がつながらないと思っております。
　確かに、祖父は戦争反対論者でございましたから、いわゆる大政翼賛会非推薦というんでしょうか、戦争中は軽井沢にこもっておりまして、そしてその後、戦後、大命降下ということが予想されて組閣名簿まで書いた段階で公職追放になる。そのときに、だれか総理をやっていただけないものだろうかという中で、なかなか私がやってあげましょうという方がおられなくて、盟友である吉田茂先生にお願いをしたと、こういうふうないきさつから始まっていることでございまして、今、鈴木先生御質問のような慣例がいつごろから確定してきたかは分かりませんけれども、事宜に応じて、今日もお見えになっていますし、こんな形で判断していかれればいいのではないかと。
　慣例は慣例として意味があるわけでしょうから、それは総理が御答弁になられたように、各官庁に常駐すべき事務次官とか、あるいは官房副長官もそういうような、事務の副長官もそういうような扱いをしてきたということにも意味があるんでしょうけれども、今回例外的な取扱いになっておるわけで、慣例自体を今変えるということがどの程度議論すべきことであるかは私はよく分かりません。

○鈴木寛君　私の尊敬する邦夫先生をもってしても、自民党政権においてはこの慣例が壊せないということがよく分かりました。
　私は、要するに事案に応じて出るときは出る、出ないときは出ない、これでいいのではないかというふうに申し上げているわけでございまして、したがって、やはりきちっと政権を替えて真の民主主義をつくっていかなければならないなということを確認をさせていただきました。
　そこで、漆間副長官に本日おいでをいただきましたのは、資料でもお配りをしておりますが、三月の六日の朝刊に、各紙でございます、自民に捜査及ばずと伝えております。自民党に捜査が及ばないという情報や証拠を、この報道を信じれば、どこから入手をされたのか、どのように入手をされたのかと。仮に検察から入手をしたということであれば、これは明らかに検察の独立性を侵害しております。仮に入手していないにもかかわらずそのようなことをおっしゃったということであれば、明らかに検察への圧力を掛けたことになります。いずれにしても大問題で、そのことはまさに真の法治国家のために明らかにしなければならないというふうに思います。
　では、漆間副長官にお伺いをしたいと思いますが、記者の皆様方に何をおっしゃったのか、その発言を克明に再現をしていただきたいと思います。

○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　三月五日の夕刻に行われた記者懇での私の発言というのがこの今お配りになった資料の中で出てくることを意味するんだろうと思います。そこで、そのときの状況をお話ししながら、私が何を申し上げたか、お話ししたいと思います。
　その記者懇というのはいわゆるオフレコで行われておりまして、私も記者もお互いにメモを取らない、それから録音もしないという、こういうルールで行われております。したがって、私自身もメモを取っておりませんので、ここで私がそのときの記憶を喚起してどういうことを述べたかと言わざるを得ませんし、また、そのときは、通常は私の三人の秘書官がその場に同席しておりますので、その三人の秘書官もどういう記憶をしていたのかということを聞きまして、それをもって私がどういう発言をしたかということについて、その際に出た検察の捜査に関する話題に関する私の発言について記憶の限りでお話をしたいと思います。
　私は述べたのは三点ございまして、検察側の捜査の行方についてコメントできる立場にはありませんが、この種の事件では、一般論として違法性の認識を立証することがいかに難しいかということは私自身の経験に照らして言えると思うと言っております。
　それから二点目は、金額の多寡ということは違法性の認識を立証する上で大きな要素となるであろう、また、請求書があるということは傍証の一つと思うが、それだけで立件できるかどうかは疑問である。
　三点目は、検察がこの時期に秘書を逮捕した以上、本人が否認しても起訴に持ち込めるだけの証拠を持っているのであろうというふうに述べております。
　私としては、特定の政党の議員への捜査の帰趨など、検察による捜査の中立性あるいは公平性を否定するような発言はしていないと考えていたわけでありますが、その日の午後九時ごろに、共同通信が政府高官が自民党側には捜査は及ばないと発言した旨の記事が配信しているというのを私は確認いたしまして、それで大変驚いたわけであります。
　私の発言を記者の皆さんがどのように認識したということは、それは私の方からは分かりません。私の真意が伝わらないという形で報道され、これが多くの皆様に御迷惑をお掛けしたという結果を招来したわけでありまして、誠に申し訳ないというふうに思っております。

○鈴木寛君　今のお話のどこが問題だというふうに考えておられますか。

○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、今の私の発言は私は一般論として申し上げておりまして、また、検察の捜査の行方についてはコメントする立場にはないということも申し上げておりますので、私は問題になる発言ではないと思っていたのでありますが、そういう記事が突然出ましたので、私としてはこれは大変なことだという認識はいたしました。
　ただ、いずれにしても、この関係についてはだれも録音テープを取って証拠を残しているわけではないという状況ですので、先ほど申し上げましたように、私が記憶していることと私のその席に同席していた秘書官の記憶、それを基にして私が再現したことでありまして、あとは記者がそれをどういうふうに理解したかということについては私の方からは何も、基本的に私の方から記者の認識について申し上げるということは、これは私はできないというふうに思っておりますので、あとは記者の認識の問題でそういう記事になったんだというふうに思っております。

○鈴木寛君　昨日、官房長官から厳重注意を受けたというふうに承っておりますが、何が不適切で、御発言に問題がないのであれば、何が不適切なので厳重注意を受けられたんでしょうか。

○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　たしか六日の夜の七時ごろに官房長官室に伺いまして、この件について申し上げました。その際に、官房長官からは、基本的には一般論として述べたことであろうと思うけれども、私が警察出身の者ですから、それのことによってあらぬ誤解を受けるようなそういう発言をしたということは不適切であるということで、今後厳重に注意するようにというような注意を受けております。

○鈴木寛君　昨日の報道だと思いますけれども、今のお話ともほぼ符合するわけですが、立件する場合には請求書などの傍証ではなくきちんとした証拠がなければできないという一般論を述べたということを官房長官、河村長官が報道におっしゃって、そのことが報道されております。一番、三点目の話とも通ずると思いますけれども。
　これ、聞いておりますと、逆に少し気掛かりになります。聞きようによれば、漆間副長官は東京地検が押収している証拠の種類や中身まで知っているかのように、とも聞こえるわけでありますが、いかがでしょうか。

○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　私の立場というのは、内閣官房長官を補佐して、それで内閣としての重要な政策についての企画立案あるいは総合調整をするという形での補佐をする立場でございますが、私が検察の捜査について事前に、本件についてもですが、事前に報告を受けるとか、あるいは事後にでもどうなっているかと聞いたとか、全くそういうことはございませんし、それから、もちろん法務省の関係についても全くそういうことを聞いておりません。したがって、今回の件について私が情報を持っていたということは全くございません。

○鈴木寛君　それと、今おっしゃった二つ目の点ですね。金額の多寡、この言及でございますが、私の理解をするところ、これも報道での理解でございますので、検察から伺ったわけではないので何とも言えないわけでありますが、私も倫選特の委員長をしておりました。今回問題になっているのは虚偽記載あるいは記載漏れと。これは形式犯であります。そこの限りで申し上げると、金額の多寡は関係ないのではないかと。要するに、違法献金の場合は、これはまさに金額の多寡が違法性の事由に当たるという可能性は論理的にはあろうかと思いますが。
　そうしますと、この虚偽記載などというようなことで今回の逮捕がなされているときに、金額の多寡云々の話を持ち出されるということはどういうふうに理解をしたらいいんでしょうか。

○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　違法性の認識を立証するという場合に、どの事件でも同じでありますが、これは私も一般論として申し上げたわけでありますが、金額が多いかどうかということは、まさにどこから来たかということについて基本的にその認識をしている可能性は高くなるわけでありますので、やはり金額の多寡というのは違法性の認識を立証する上ではそれは重要な要素であるというふうに私自身は理解しておりましたし、私自身も今までの経験で、この事件ではありませんけれども、その種の事件を扱ったことはありますので、その私自身の見解を申し述べたものであります。

○鈴木寛君　それでは、資料をもう一回御覧いただきたいんですが、三月六日のこの報道と今の漆間副長官の御発言とで、重要な部分が幾つか食い違いがございますので、一つ一つ確認をさせていただきたいと思いますけれども、例えば読売新聞で申し上げますと、自民党の方にまで波及する可能性はないと思う、あの金額で違法性の認識を出すのは難しいと述べと書いてあるわけですね。あるいは、毎日新聞でも、この件で自民党の方までやることはないと思うと述べというふうに書いてありますが、これは事実に反しますか反しませんか、いかがでしょうか。

○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、これは記者の側もメモを取らない、したがって、私の話について逐一メモを取って聞いているということではありませんし、もちろん録音もしてはいけないということでやっておりますから、基本的には記者の方は私の発言をとらえて後でメモを書かれるわけです、その記憶に基づいて。
　それは、だからまさに、それは私からすれば、私が警察出身者でありますので私の発言がそのように誤解して受け取られたんだというふうには思っていますが、まさに基本的に、マスコミ側の方が私の発言をどう認識されたかということは私は全く分かりません。
　したがって、これは、このメモについて、そのメモというのがもしあったとすれば、それが正しいか正しくないかというのは、私自身も、録音をしているわけではありませんし、何らのそれを具体的にこれは駄目だと言えるような話ではございませんが、私の基本的な記憶というのは、先ほど申し上げたように、まず一般論として物事を言っているということ、それから特定の政党あるいは特定の政党の議員、それについて検察の捜査が及ぶか及ばないかと、そういうことについて申し上げたという記憶はございません。

○鈴木寛君　私の質問は、副長官がお述べになられたのかなられていないのかという質問でございます。それがどう受け止められたかどうかは聞いておりません。