厚生労働委員会

2010-03-10 衆議院 全337発言

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会議録情報#0
平成二十二年三月十日(水曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 藤村  修君
   理事 青木  愛君 理事 石森 久嗣君
   理事 内山  晃君 理事 黒田  雄君
   理事 中根 康浩君 理事 大村 秀章君
   理事 加藤 勝信君 理事 古屋 範子君
      相原 史乃君    大西 健介君
      岡本 英子君    郡  和子君
      斉藤  進君    園田 康博君
      田名部匡代君    田中美絵子君
      中野渡詔子君    永江 孝子君
      長尾  敬君    仁木 博文君
      初鹿 明博君    樋口 俊一君
      福田衣里子君    藤田 一枝君
      藤田 憲彦君    細川 律夫君
      三宅 雪子君    水野 智彦君
      宮崎 岳志君    室井 秀子君
      森岡洋一郎君    山口 和之君
      山崎 摩耶君    山井 和則君
      和嶋 未希君    あべ 俊子君
      菅原 一秀君    田村 憲久君
      武部  勤君    橘 慶一郎君
      棚橋 泰文君    長勢 甚遠君
      西村 康稔君    松浪 健太君
      坂口  力君    高橋千鶴子君
      阿部 知子君    柿澤 未途君
    …………………………………
   内閣総理大臣       鳩山由紀夫君
   厚生労働大臣       長妻  昭君
   厚生労働副大臣      細川 律夫君
   厚生労働副大臣      長浜 博行君
   厚生労働大臣政務官    山井 和則君
   厚生労働大臣政務官    足立 信也君
   政府参考人
   (総務省大臣官房審議官) 金澤 和夫君
   政府参考人
   (厚生労働省雇用均等・児童家庭局長)       伊岐 典子君
   厚生労働委員会専門員   佐藤  治君
    —————————————
委員の異動
三月十日
 辞任         補欠選任
  菊田真紀子君     中野渡詔子君
  初鹿 明博君     森岡洋一郎君
  福田衣里子君     和嶋 未希君
  三宅 雪子君     永江 孝子君
  松本  純君     橘 慶一郎君
  江田 憲司君     柿澤 未途君
同日
 辞任         補欠選任
  中野渡詔子君     藤田 憲彦君
  永江 孝子君     三宅 雪子君
  森岡洋一郎君     初鹿 明博君
  和嶋 未希君     福田衣里子君
  橘 慶一郎君     松本  純君
  柿澤 未途君     江田 憲司君
同日
 辞任         補欠選任
  藤田 憲彦君     菊田真紀子君
    —————————————
三月十日
 直ちに後期高齢者医療制度の廃止を求めることに関する請願(阿部知子君紹介)(第三二六号)
 後期高齢者医療制度廃止などを求めることに関する請願(阿部知子君紹介)(第三二七号)
 同(高橋千鶴子君紹介)(第四七五号)
 生活保護の老齢加算をもとに戻すことに関する請願(阿部知子君紹介)(第三二八号)
 じん肺とアスベスト被害の根絶を求めることに関する請願(阿部知子君紹介)(第三二九号)
 労働者派遣法の速やかな廃止を求めることに関する請願(服部良一君紹介)(第三四〇号)
 後期高齢者医療制度を廃止することに関する請願(武正公一君紹介)(第三四七号)
 医療崩壊を食いとめ、患者負担の軽減により安心して医療が受けられることに関する請願(石田芳弘君紹介)(第三四八号)
 同(吉田統彦君紹介)(第三四九号)
 パーキンソン病患者・家族の療養生活の質的向上を求めることに関する請願(玉木朝子君紹介)(第三五七号)
 同(大口善徳君紹介)(第四一二号)
 保険でよい歯科医療の実現を求めることに関する請願(牧義夫君紹介)(第三五八号)
 同(柚木道義君紹介)(第三五九号)
 難病、長期慢性疾患、小児慢性疾患の総合対策を求めることに関する請願(大口善徳君紹介)(第四〇一号)
 労働者派遣法の早期抜本改正を求めることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第四〇二号)
 同(笠井亮君紹介)(第四〇三号)
 同(穀田恵二君紹介)(第四〇四号)
 同(佐々木憲昭君紹介)(第四〇五号)
 同(志位和夫君紹介)(第四〇六号)
 同(塩川鉄也君紹介)(第四〇七号)
 同(高橋千鶴子君紹介)(第四〇八号)
 同(宮本岳志君紹介)(第四〇九号)
 同(吉井英勝君紹介)(第四一〇号)
 命と暮らしを守り、社会保障制度の改善・拡充を求めることに関する請願(高橋千鶴子君紹介)(第四一一号)
 保育を必要とする子供たちすべてに国からの補助を求めることに関する請願(長尾敬君紹介)(第四二九号)
 介護保険制度の改善、社会保障の充実を求めることに関する請願(塩川鉄也君紹介)(第四六三号)
 後期高齢者医療制度を速やかに廃止し、高齢者・国民が望む医療制度を目指すことに関する請願(穀田恵二君紹介)(第四六四号)
 同(塩川鉄也君紹介)(第四六五号)
 鍼灸治療の健康保険適用の拡大を求めることに関する請願(赤嶺政賢君紹介)(第四六六号)
 同(笠井亮君紹介)(第四六七号)
 同(穀田恵二君紹介)(第四六八号)
 同(佐々木憲昭君紹介)(第四六九号)
 同(志位和夫君紹介)(第四七〇号)
 同(塩川鉄也君紹介)(第四七一号)
 同(高橋千鶴子君紹介)(第四七二号)
 同(宮本岳志君紹介)(第四七三号)
 同(吉井英勝君紹介)(第四七四号)
 後期高齢者医療制度を中止し、廃止を求めることに関する請願(塩川鉄也君紹介)(第四七六号)
 後期高齢者医療制度の即時廃止に関する請願(塩川鉄也君紹介)(第四七七号)
 中小業者とその家族の健康を守る対策に関する請願(塩川鉄也君紹介)(第四七八号)
は本委員会に付託された。
    —————————————
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案(内閣提出第六号)
     ————◇—————
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藤村修#1
○藤村委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案を議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 本案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官金澤和夫君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長伊岐典子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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藤村修#2
○藤村委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    —————————————
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藤村修#3
○藤村委員長 これより内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大村秀章君。
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大村秀章#4
○大村委員 おはようございます。自由民主党の大村秀章でございます。
 本日は、この厚生労働委員会に鳩山総理にお越しをいただきまして、本当にありがとうございます。この子ども手当法案、民主党さんが一丁目一番地というふうに位置づけておられるということ、大変重要な法案だということもあります。そういう意味で、きょうは鳩山総理にお越しをいただいたと思います。きょうの質疑を通じて、さらにこの課題、問題点等々を深めていければというふうに思っておりますので、何とぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 一つ一つ御質問させていただきますので、簡潔明瞭に御答弁をいただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
 さて、まず鳩山総理に御質問させていただきたいと思います。
 これは身近な話から、鳩山総理の御家族には、この子ども手当の対象となる子供さんといいますか、お孫さんといいますか、そういう方が御家族におられますでしょうか。まずその点から。
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鳩山由紀夫#5
○鳩山内閣総理大臣 大村委員にお答えをさせていただきます。
 個人的な話でございますが、子供は三十を超えておりますので、子ども手当に当たる者はおりませんが、孫が二人おります。
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大村秀章#6
○大村委員 そのお孫さんはこの子ども手当の対象にはなりますか。
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鳩山由紀夫#7
○鳩山内閣総理大臣 現在、息子夫婦はロシアにおいて暮らしております。したがいまして、ロシアで家族で暮らしておりますので、その間、子ども手当ということに必ずしもならないのではないか、そのように思っております。
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大村秀章#8
○大村委員 ということでございまして、日本人の方で海外に御家族ともどもで赴任をしておられるという方は、今回の子ども手当法案というのは対象にならないということでございます。もし国内におられたら受け取られるのかどうかというのをお聞きしたかったんですけれども、大変残念でございますが、受け取れないということでございます。
 では、子供を日本に残して海外に駐在をしている日本人の家庭というのは受け取れるんでございましょうか。いかがですか。
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長妻昭#9
○長妻国務大臣 今おっしゃられたのは、海外に日本人の家族で行っているということでありましょうか。(大村委員「いいです、それは今鳩山総理に聞いたので。親が行って子供が残っている……」と呼ぶ)
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藤村修#10
○藤村委員長 大村君、指名をして発言してください。
 大村君。
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大村秀章#11
○大村委員 よく聞いてください。家族で行っている場合は受け取れない。親が行っていて、子供が日本に残っている場合はどうかということでございます。いかがですか。
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長妻昭#12
○長妻国務大臣 これについては、子ども手当支給の要件というのは、一つは、監護という法律用語がございますけれども、お子さんを監護して、あるいは生計を一にするということでありますので、仮に親御さんが海外に行っていたとしても、例えばおじいちゃん、おばあちゃんがそのお子さんを監護しているということであれば、そのおじいちゃん、おばあちゃんの家の子供に手当が出るということであります。
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大村秀章#13
○大村委員 これは、時間もありませんから申し上げますと、今大臣言われるように、監護する方が、おじいちゃん、おばあちゃんがおられるということであれば受け取れる。しかし、例えば寮とかに入れているような、監護者がいないというような場合は受け取れない、こういうことになるわけでございます。
 それでは、一方で、日本にいる外国人の方はどうなるんでございましょうか。これも簡潔にお答えいただけますか。
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長妻昭#14
○長妻国務大臣 日本にいる外国人の方については、お子さんが国内にいる、あるいは母国におられる、いろいろなケースがあると思いますけれども、いずれにしても、生計を一にする、かつ監護しているという要件を満たせば支給をされるということであります。あるいは、親御さんが日本にいてお子さんが海外にいるという日本人にも、この親御さんにも支給をされるということになります。
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大村秀章#15
○大村委員 子供さんが海外にいる、母国にいるという場合でもこれは受け取れる、それはもちろん監護しているということでございましょうけれども、ということになるわけですね。ですから、この点は、私もいろいろな、こういうケースをどう思うかということを多くの方に聞きますと、意外に受け取られる方が多いんです。海外駐在、日本人でも海外に行かれている場合は受け取れない。しかし、日本にいる外国人の方は、これはもちろん御家族で住んでいる場合は受け取れるんですが、本国、母国に子供さんを残してきた場合でも、それでもやはりその分を受け取れるということのようでございます。
 これについて、とある方が厚生労働省に電話で問い合わせた。そうしたら、これは何でですか、何で海外にいる日本人が受け取れなくて、日本にいる外国人、それも、日本に一緒に暮らしているならまだしも、母国にいる人まで受け取れるんですかと厚生労働省に電話で問い合わせたら、鳩山総理の友愛精神です、または、日本が難民条約を締結している観点からですというふうに答えたというのでありますけれども、そんな応答要領、マニュアルというのがあるんですか。
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長妻昭#16
○長妻国務大臣 そういう応答要領のマニュアルはございませんで、これはよく御存じだと思いますけれども、児童手当においても基本的には同じでございます。児童手当でも、一九八一年までは国籍条項がございましたけれども、一九八一年の難民の地位に関する条約の加入に当たっていろいろ時の政府も検討されたというようなことで、そういう措置になったというふうに考えております。
 いずれにしても、これについては、平成二十三年度の制度設計の中で論点の一つとして我々も議論をしていくということであります。
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大村秀章#17
○大村委員 ところで、ちょっと観点を変えますが、鳩山総理は、高校無償化の関係で、朝鮮学校は支給の対象から外すべきだというふうに中井国家公安委員長が発言をされたことについて、そのような考えは一つある、そのような方向になりそうだというふうに発言をしておられます。この点についてはいかがでございますか。今どうなっておりますか。
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鳩山由紀夫#18
○鳩山内閣総理大臣 高校無償化の問題に関して今お尋ねがございました。
 特に朝鮮学校をどうするか、お子さん方に対してどのように判断をするかということでありますが、これは、高校の課程、すなわち高校でどういう授業内容で教えているか、それに、まさに高校のレベルに類する課程であるかどうかということをある意味で制度的にしっかりと担保する必要があるということでございます。
 別に、拉致とかそういう話では必ずしもありません。そういうことではなくて、むしろ私が、国交というものが必ずしもない国に対して、本国に必ずしも問い合わせることができないような場合にどうなんだろうという問いかけを申し上げたところでございます。
 これは、最終的に省令でありますから、文部科学大臣が最終的に、議論をしていきながらお決めいただくということになろうかと思っておりますが、このようなときにどういう担保の仕方があるのかどうかということを今鋭意検討中であるということで御理解をいただきたい。まだ最終的に判断をしている状況ではありません。
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大村秀章#19
○大村委員 鳩山総理は、中井国家公安委員長の発言については、そうだ、これはもうそういう方向になるんだ、外してもいいんだというようなことをおっしゃられたというふうに受けとめておりますので、その高校無償化について外すのに、この子ども手当については、先ほどの話だと関係なしに満額受け取れるということですから、それは一貫していないんではないかということをお聞きしようというふうに思っておりました。
 今のお話だと、まだそちらの方は、高校無償化の方は全く決めていないということの御答弁でございました。一たん発言されたのに、もうあれから何週間もたつんですけれども決まっていないということは、私は大変問題だというふうに思います。その点はまた別の場所で同僚議員がしっかり詰めていただけると思いますので、引き続きやっていきたいと思います。
 そこで、この点について、さらにお聞きをしたいと思います。
 日本人でも海外駐在の場合は支給されない、しかし、外国人について、日本にいれば、本国にいる子供までこれが支給されるということは、やはり国民感情といいますか、国民の理解という点で、私は大変問題が多いんじゃないかというふうに思います。
 現行の児童手当がそうだというふうによく言われるのでありますけれども、それでは、現行の制度のもとでこの支給実績がどうなっているか、そのデータをぜひこの場でお示しをいただきたいというふうに思います。現行の制度で、いわゆる日本におられる外国人の方、そういった方が家族全員で日本にいて、どのぐらいの方が児童手当をもらっておられるか。それからまた、本国に子供さんを置いてこちらに来て働いている場合、そういった方々はどうなっておられるのか。そういうデータをここにお示しいただかないと、これは大変国民の皆さんは関心が高いと思います。現に私のところにもそういう話は、これはどうなるんですかとか、そういう話はあります。
 こんな大事な制度、法案の議論ですから、その前提となるデータをまずこの場にお示しをいただかないと議論ができないと思います。ぜひ、このデータをお示しいただきたい、そのことを申し上げたいと思います。お答えをいただきたいと思います。
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長妻昭#20
○長妻国務大臣 今の時点で、厚生労働省としては、外国籍の子供について対象となる方が何人いるのかというのは、特に調査は行っていないということであります。
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大村秀章#21
○大村委員 これは、今まで、児童手当というのはその支給も含めて市町村に任せているというふうにお答えを聞いておりますが、今回、子ども手当というのは、全く新しい制度をつくるんだ、全く新しい子育ての施策をつくって充実するんだ、それでもって、額も満額になれば五・四兆円ですよ。もう比較にならないほどの巨額の国家財政、お金を使ってやるというのに、その支給対象、どこまでが対象になるかというところ、これは十分議論をして、そして、これだけの五・四兆円というお金を使うんですから、やはり国民の皆様の理解と合意を得ていかなきゃいけない、それは当たり前のことだと思うんです。
 その前提となる、在日外国人の方がどういうふうに受け取っておられるのか、それから、本国におられる子供さんについても受け取っておられるのかどうか、このデータがないということですか。これは、この制度の法案の議論をするのに、やはり前提となるデータではありませんか。今すぐそのデータをお出しいただけませんか。そうしないと議論ができないと思います。いかがでございますか。
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長妻昭#22
○長妻国務大臣 今、突然のお尋ねでございましたけれども、これについては、今の児童手当による支給について、国として、国籍によってその支給の人数というのを集計させるということにこれまでなっていないわけでございます。
 そこで、例えば、外国人登録が多い地方自治体である東京の荒川区でありますけれども、荒川区に直接お伺いいたしました。人口は約十九万人でございますけれども、その中で、海外に居住する児童を監護する外国人受給者は百余人というような結果が出ております。
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大村秀章#23
○大村委員 これは、実は私、今回のあれもあるので、余り時間がありませんでしたけれども、私の地元にいる人材派遣の会社の方に、外国人労働者を使っておられる方に、どんな感じでしょうかというので、何社か聞いてみました。そうしましたら、家族ともども、子供さんも連れてこちらに来られているという方々は、大体申請をして児童手当をもらっている。でも、本国に残してきた場合は、それはほとんどもらっていないか、よく知らないか。中には、その会社の方に聞いたからあれですけれども、地元の自治体からは、日本にいる子供はいいけれども、本国に残してきた子はだめですよというふうにも聞いた。今度の子ども手当というのは、えっ、そういう方もいいんですかと、そういうふうな話も現にございます。
 さらに聞きましたら、そういう派遣会社で働いている外国人の方ですけれども、今は子供を連れてきているけれども、これが、月一・三万円、それから二・六万円になれば、それだったら十分養っていけるから、もう本国に帰してもいいというようなことも言っておられる。そういう話がこれからどんどん出てくると思うんです。
 今までは、とにかく地元自治体、先ほど私が申し上げたようなことだったと思いますが、今度は、これだけ話題にもなったし、先般、同僚の田村議員もここで質問しましたけれども、そういう意味で、何といっても支給額が違う。皆さん、総額で五・四兆円にしようというふうにされておるわけですから、そういった点について、この制度のここのところを、だれに、どこまで対象とするのか、これはやはり国民的な理解と合意がないと私はできないというふうに思います。
 ですから、その議論の前提となるこのデータを、今、長妻さんは荒川区ということだけを言いましたけれども、やはり、日本全国大体こんな状況なんですということを調べてお示しいただけませんか。それでないと、なかなかこの問題は、国民の理解は得られないんじゃないかというふうに思います。
 今のこの議論を聞いて、鳩山総理、いかがでございますか。こういうデータがないと議論ができないと私は申し上げているんですが、調べてそのデータを出して、そして議論をしたい、深めていくということについて、いかがでございますか。
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鳩山由紀夫#24
○鳩山内閣総理大臣 今、議論を伺いながら考えましたのは、やはり、まず二十二年度におきましては、児童手当というものがありまして、その上に拡充をして中学まで、あるいは額もふやす、あるいは所得制限を置かないといったような、仕組みを変えたわけでございます。したがいまして、児童手当と同等の仕組みにまずしておかないといかぬと思っております。
 しかし、二十三年度に関しては、今、大村委員からお話がありましたように、さまざま国民の皆様方に、こういう人までというような思いがあるいは出てくるかもしれません。そういったこともしっかりと議論をする必要がやはりあろうかと思っておりますから、二十三年度に関しましては、ぜひ検討してまいりたいと思います。そのときには、当然、より精緻なデータというものに基づいた議論をしていく必要があるのではないか、そのように私としては考えております。
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大村秀章#25
○大村委員 今の鳩山総理のお答えを聞きますと、二十三年度に向けては精緻なデータを集めて議論をしたい。ということは、二十二年度は、精緻なデータがなくてもえいやでやるんだというふうに聞こえますけれども、そんなのでいいんでしょうか。二十三年度以降は五・四兆円ですけれども、来年度でも、国、地方を全部足して、これは、この地方負担も大変問題だと思いますが、二・五兆円ぐらいかかるわけですね。そんなことでこれだけの巨額な予算をスタートさせて本当にいいのでありましょうか。
 それでもって、先日来といいますか先ほどの理事会でも、この議論をしたら、もう近々に、今度の金曜日にも採決したいんだというような話もお聞きをいたしました。
 とにかく、それは何ですか、ここで我々は、この子ども手当法案の議論を深めたい、国民の皆さんの理解と合意を得たい、そのためには、外国人の方々のデータはどうなっているんでしょうかということをお聞きして、それでもって議論を深めて国民の皆さんの理解を得たい、合意を得るべきではないかというふうに申し上げているんですが、その議論にふたをするということでありますか。そのデータを出していただけませんか。いかがでございますか。
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長妻昭#26
○長妻国務大臣 平成二十二年度について、何かえいやでやったのではないかということでありますけれども、この児童手当についても、いろいろこれはお考えになられて、いろいろな事務手続、地方自治体の負担なども考えて、年に三回の支給とか、いろいろな事務の要件を考えておられるというふうに思います。
 その中で、政府が一九八一年にはそういう国籍条項を撤廃した、こういう条約の問題等もありますので、そういう世界の状況、情勢も考えて、我々は、先ほども総理も御答弁されましたけれども、平成二十三年度の本格実施の中で、それも一つの論点として検討をしていくというようなことであります。
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大村秀章#27
○大村委員 そんなこと聞いていないんですよ。児童手当は、昭和四十年代半ばから我々が営々として、各自治体、それからいろいろな関係者の意見も聞きながらやってきたわけです。それはそれで理解、合意を得ながらやっているんです。
 ところが、この児童手当と全く違うものをつくる、全く新たな子供対策、子育て対策をやるんだと。それも、額も、最初小沢さんが代表だったときは、いきなり六兆円どおんとというようなことを言われたわけです。全く違うものをつくると言っていながら、とにかく児童手当をそのまま借用して、要は、皆さんの話を聞いていると、借用して、とにかく二十二年度はえいやでやるんだというふうにしか聞こえません。
 それは何のためかというと、あなた方、あれでしょう、はっきり認めたらどうですか。参議院選挙が七月にあるから、六月に何としても、とにかく何でもいいから配るんだ、ばらまくんだというためにしか今回考えていないということじゃないんですか。
 きのうの参考人質疑で多くの参考人の皆様が言われました。こういう五・四兆円、防衛費も教育費も上回る巨額の予算が毎年必要になる。どういうふうにこれを使っていくのか、それについては国民の皆さんの理解と合意が必要なんだ。これは党派を超えて一年ぐらいじっくり議論して詰めていったらどうですかというようなお話を、みんなそういうお話をいただきました。私はまさにそうだと思います。
 そういう民主主義のプロセスをすべてすっ飛ばして、詰まってもいない、データもないけれども急ぎたいというのは、七月の選挙の前の、何としても六月にばらまくんだということにしか聞こえません。
 鳩山総理、これについていかがでございますか。もう認めたらどうですか。七月の選挙の前にばらまきをするんだ、そのためだけの制度なんだ、だから詰まっていないけれどもやるんだ。いかがですか。御答弁いただきたいと思います。
 総理、答えないんですか。
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長妻昭#28
○長妻国務大臣 今、一年ぐらい議論をしてからやったらどうだというお話もございましたけれども、これはマニフェストで、大村委員はマニフェストを厳守せよということをよく言っておられるわけでありまして、この二十二年度の工程表の中でも、四月から半額支給するというのを書かせていただいているということ。
 あとは、その六月支給というのは、児童手当と同じ事務のスキームを使わせていただくんですけれども、六月に支給されるということがないと、今まで児童手当を支給されていた方も何もなくなるということで、やはり当然、そういう準備、そういうお金が入るという想定で生活しておられる方もいらっしゃるわけでありますので、その意味では支払いのスキームは同じにさせていただくということで、決して、選挙が云々とかばらまきとか、そういう御指摘は当たらないというふうに考えております。
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大村秀章#29
○大村委員 それなら、この議論の前提となる、私がさっきから申し上げている、外国人の方がどのぐらい受け取って、本国に子供のいる方もどういうふうな状況なのかということを、そのデータを何でお示しいただけないんですか。大事なデータでありますよ。そのことを、これは前から、そういうデータはないのか、ないのかと役所に聞いたら、いや、ないんです、調べていませんというような話でした。
 この法案の審議が三月にあるんだとわかっていて、何で調べないんですか。それを何で示していただけないんですか。それでもって、マニフェストについて、これはこう書いてあるからと。これは、あなた方がそれを約束したから、私はそれについてどうだと聞いているんです。これをやるんだったら、国会で議論をして法律をつくらなきゃいけないのに、何でそのデータすら示していただけないんですか。私は極めて残念だと思います。
 これについて、鳩山総理、御答弁いただけませんでした。七月の参議院選挙前のばらまきだということを認めたらどうですか。いかがですか。
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