財務金融委員会

平成二十二年四月九日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　玄葉光一郎君
　　　理事　岸本　周平君　理事　篠原　　孝君
　　　理事　鈴木　克昌君　理事　高山　智司君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　後藤田正純君
　　　理事　竹本　直一君　理事　石井　啓一君
　　　　　　網屋　信介君　　　　池田　元久君
　　　　　　今井　雅人君　　　　小野塚勝俊君
　　　　　　小原　　舞君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　小林　興起君
　　　　　　小山　展弘君　　　　近藤　和也君
　　　　　　下条　みつ君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　富岡　芳忠君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　福嶋健一郎君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　皆吉　稲生君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　和田　隆志君
　　　　　　田中　和徳君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　野田　　毅君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本　有二君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　菅　　直人君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　亀井　静香君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　財務副大臣　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　古本伸一郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　畑中龍太郎君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　中曽　　宏君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
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委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　　聰君　　　　　藤田　憲彦君
　　和田　隆志君　　　　　皆吉　稲生君
　　渡辺　義彦君　　　　　小原　　舞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小原　　舞君　　　　　渡辺　義彦君
　　藤田　憲彦君　　　　　荒井　　聰君
　　皆吉　稲生君　　　　　和田　隆志君
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四月八日
　消費税率引き上げ・大衆増税反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六三五号）
　同（笠井亮君紹介）（第六三六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六三七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六三八号）
　同（志位和夫君紹介）（第六三九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六四〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六四一号）
　同（宮本岳志君紹介）（第六四二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六四三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件（破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告）
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○玄葉委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　去る平成二十一年六月十二日及び十二月十一日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づき、それぞれ国会に提出されました破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告につきまして、概要の説明を求めます。金融担当大臣亀井静香君。

○亀井国務大臣　破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告書を国会に提出申し上げました。報告の対象期間は、それぞれ、平成二十年十月一日以降平成二十一年三月三十一日まで、平成二十一年四月一日以降九月三十日までの二つであります。
　これらの報告に対する御審議をいただくに先立ちまして、その概要を御説明申し上げます。
　初めに、管理を命ずる処分の状況について申し上げます。
　今回の報告対象期間中に、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分は行われておりません。
　なお、今回の報告対象期間中に、預金保険機構と新生銀行の間で行われていた訴訟において裁判上の和解が成立したこと等から、預金保険機構は新生銀行に対して、その補てんとして、百六十二億円の支払いを行っております。
　次に、預金保険機構による主な資金援助等の実施状況及び政府保証つき借り入れ等の残高について申し上げます。
　破綻金融機関からの救済金融機関への事業譲渡等に際し、預金保険機構から救済金融機関に交付される金銭の贈与に係る資金援助は、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で十八兆八千六百七十億円となっております。
　また、預金保険機構による破綻金融機関からの資産の買い取りは、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で六兆四千六百六十二億円になっております。
　これらの資金援助等に係る政府保証つき借り入れ等の残高は、平成二十一年九月三十日現在、各勘定合計で五兆七千四百七十七億円となっております。
　ただいま概要を御説明申し上げましたとおり、破綻金融機関の処理等に関しては、これまでも適時適切に所要の措置を講じることに努めてきたところであります。金融庁といたしましては、今後とも、我が国の金融システムの一層の安定の確保に向けて万全を期してまいる所存でございます。
　御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。

○玄葉委員長　これにて概要の説明は終わりました。
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○玄葉委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行理事中曽宏君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁監督局長畑中龍太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○玄葉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○玄葉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林興起君。

○小林（興）委員　きょうは貴重なお時間をいただきまして、この委員会で質問の機会を与えていただきましたことを、まず関係者の皆様に感謝申し上げます。
　御承知のとおり、日本の経済がなかなかよくならない、というよりは、もう低迷というよりは低落の傾向をたどっている。そういう中で、政府としては一生懸命財政の出動等も考えているわけでございますが、なぜ日本の経済がこんなに長い間だめになってきたのかということは、いろいろあると思うんですけれども、その一つは、やはり金融政策の大失態、それがずっと続いているということがあったかと思うんですね。やっと政権が交代して亀井大臣になられて、その金融政策を大きく変えることによってこれからは期待ができるという状況になってまいりまして、大臣の御奮闘にまず敬意を表するものであります。
　翻ってみますと、とにかくこの国は、世界一優秀な人々といいますか人材を持ちながら、世界の経済が発展しているときも全然だめ、今のような状況になればさらに一層だめ。それはもう国民のせいではなくて、頑張っている国民がいるにもかかわらず、まさに政策によって、わざわざ日本にある貴重な金融資産を外国に持っていかれるとか、あるいは日本の中でお金が回らないというような金融政策の失態が続いてきた。逆に言いますと、政治がしっかりすれば直ちにこの国を立て直していくことができるということではないかと思うわけでございます。
　そういう中で、亀井大臣になられましてから、これまでの小泉・竹中金融政策の大失敗を大きく修正する、まさに政権交代の意義がここにあるのかなということでございますが、金融円滑化法ということで、やっと中小企業に対する円滑な金融ということに手がついた。そして、金融マニュアル、こういうものをしっかりと見直していくという動きが出てきたのは、まず一番大きなよかった点だと私は思っております。
　そして、次に大臣が言われております、大きく手がけた今の郵政民営化法、この見直し、これも、大臣がよく言われるユニバーサルサービスをきちっとするためには、これまでできた民営化法を見直さなきゃいかぬということであります。
　私は、もう一つ、力点を金融ということに置きますと、やはり小泉、竹中がつくった郵政民営化法の大きな問題、一つはユニバーサルサービスが危ないということでありますけれども、何といったって、あの法律は、民営化するときの株式を全部マーケットに出す。マーケットに出せば、それは自由にだれでも買えるんですから、だれが買うかといえば、このことを要求してきたアメリカの巨大な金融資本が当時でしたら買いまくることはわかっていたわけですから、郵貯、簡保の金、三百兆が外国金融資本の手に落ちる可能性があった。つまり、外資規制をかけていなかった。このことに大変な反対を私は当時いたしましたが、しかし、それを強行突破して、そして法律ができた。これを今回の見直しでもって、国が三分の一、しっかりと持つことになって、外資規制が事実上かかったと同じことでありますから、日本のお金は守られたということが言えると思うのであります。
　金融的に見ればそういうことでございますけれども、この間の委員会で、きょうはいらっしゃらないんですけれども、若い自民党の議員さんがいらっしゃって、非常に大臣に対してああだこうだということを言っておりました、政党の支持率がどうだこうだと。だから、あえてこの委員会で言うべきことかどうかわかりませんけれども、申し上げておかなきゃならぬのは、亀井大臣も小林興起も昔自民党という政党にいた。では、なぜ自民党に今いないのか。自民党を出たのではなく、たたき出された。自民党をみずからの意思で出ていくのとたたき出されるのとは全然違うんです。こういう粛清が行われた。それをやったのが、あの若い議員さんのお父さんだったんじゃないですか。そういうことを反省もしないで、よくもあんなことが言えたと思ったので、あえて申し上げたわけであります。それで自民党は貴重な人材を失って、政権からもおっこっちゃったということでありますから。
　そして、マスコミだって問題ですよ。日ごろ言論の自由なんて言っておきながら、政治家の言論の自由を全然問題にもしないということが今日のこの政治のていたらくだということは、蛇足ですが、つけ加えておきたいと思うのであります。
　それで、金融問題に戻るわけでありますが、そういうことで、マスコミが余り報道していない、郵政民営化法はまさに金融に深くかかわっている、ここにあるということをしっかりと申し上げて、そして大臣にやっていただいているのが、今、共済の見直し。
　あれも大臣、ひどいですよね。アメリカの保険会社が、日本の共済をつぶそうとして、共済と保険を一緒にしろと。これを一緒にして、違うものを一緒にしているから、もう共済はめちゃくちゃになっちゃった。これも国民生活に大変悪影響を与えているので、今しっかりと大臣がこの共済を見直すように金融庁に指示をしていらっしゃるというふうに伺っておりますので、これもいい成果が出るでしょう。
　きょうは、メーンの問題はもう一つ、今、これも前政権の悪法ですけれども、改正貸金業法というのができたんですね。しかし、これがすぐ完全に実行されるのではなくて、六月にですか、これを完全実施するということで、若干時間がある。
　この間、金融の政策委員会というんですかね、大塚副大臣のもとで、民主党の国会議員が集まって自由に討論する会合が開かれた。これで、完全実施ということを言わされているんだがどうかというお話があったんです。副大臣、覚えていると思うんですけれども、立った人は全員、座っている人の意見はわからないですけれども、立って意見を言った人は全員、この六月実施に反対したわけですよ。その理由は非常に簡単であって、こんなの実行されたら、もう中小企業のお金を借りようと思う人が借りられなくなる、こういうことになったら、つくったのは前政権で、実行するのが現政権で、どっちが悪いかと言われると、つくった前政権ではなくて実行する現政権になる。だから、こんなことを、これはもう亀井大臣の剛腕でひっくり返して、立派な新しい法律をつくってもらいたいというのが、お話しした人まず全員の意見でございました。
　それを、時間がありますので、若干のお話をさせていただいて、大臣にしっかりと考えていただきたいと思うのであります。
　今、改正貸金業法を、この悪法を何とか完全に実施しようとして、多分大塚副大臣のもとでＰＴ、そういうのが開かれまして、いろいろ勉強会を開かれている。それで、見直ししていくのに十の方策を考えたという紙があるんですね。これをやれば何ともなく実施できるのかなということで出したんでしょう。しかし、これは残念ながら、大塚副大臣も頑張られたと思うんですけれども、やはり皆さん、民主党の議員の方がこの間の政策会議でお話しになったように、いろいろな問題がたくさんある。今は時間がありませんので、十について全部はお話ししませんけれども、大きなものについて言うならば、一つは、総量規制というものを入れたんですね。
　この総量規制という細かい議論に入る前に、せっかく大臣おいでですので、大体、大きく問題になっているのは、皆さんにお配りしたと思うんですけれども、貸金業者数がもうこれだけ減ってきている。こんなに減るというのは異常な事態でありまして、こういうのが、お金が日本の中に、国内に回らないということを示している。余りにもひどい。
　どんどんどんどん経営が悪くなってきているからつぶれていくわけですけれども、その中に、大臣は余り電車に乗らないかもしれませんけれども、電車に乗りますと看板があって、そこに出ているのは、大臣、弁護士ばかりなんですよ、来てください来てくださいと。テレビを見ても、時々弁護士事務所がテレビに出る。そんなお金がどこにあるのかというぐらいやっているんですよ。しかし、何かと見ると、全部この話ですよ。
　過払いという変なことがありまして、何か最高裁が判決を出したらしいんですね。そうしましたら、それに従って、はいはいはいと言って全部言いなりになって、今までのお金を返してくれと言いますと全部返さなきゃいけないという変なことになっているらしいんですけれども、大臣はこの問題について御存じなのかどうか。
　そして、これはひどいなということであれば、最高裁の裁判官も優秀な人が行っているんでしょう、しかし大臣、金融庁の役人も優秀な人がたくさんいるはずなんで、その優秀な人間に、あの最高裁の判決、我々は司法じゃないのでおかしいとは言えないでしょうから、しかし、あんなのでみんなが困っているんだったら何か助けてやらなきゃいけない、おまえ考えろというようなことを言えば、きっと金融庁の頭のいい役人が考えてはくれるんでしょうけれども、まず大臣、この過払い問題について、ちょっと所見を伺いたいと思います。

○亀井国務大臣　過払い問題については、私なりに、また金融庁としてもそうした実態について強い関心を持って情報も集めておるわけでありますが、残念ながら、今の実態を見ますと、極端なモラルハザードを起こした弁護士の方々が、簡単に言うと、零細な金をある意味では血のにじむような努力をする中で借りておる方々に返るべき金を、世話をすると称して自分たちが食い物にしてしまっている、言葉が悪いが、私は言葉が悪いのが特徴ですから、しているという状況が、残念ながら相当広範囲に行われているという。
　先日、今度日弁連の会長になられた方ともちょっと話をしたんですけれども、そうした契約関係、弁護士との契約関係についても、立場の弱い無知な方々に対して、もう地獄で救い手があらわれたというような、そういう感情を利用して、実質的には借りた人に金が余り渡らない、実質的に弁護士がそれをとってしまうような実態が非常に広範に起きている。
　私は、弁護士会の会長に、これはやはり弁護士というのは人を助けるというのが本来のあれでなければならぬのに、最近はいろいろ広告まで打って、そうしてある意味であくどい弁護士としての仕事をしておられる方が目に余るんじゃないですかということを率直に申し上げましたら、会長も、非常にそういう面の問題があることを私も承知しているんで、弁護士会としてもこの問題についてはきちっと指導をしていくということをやりたいというような意味の発言を、私に対して、しておられました。

○小林（興）委員　大臣がそういうお考えでございますので、きっと何か、この過払い問題についてもきちっとした道が開かれるんじゃないかなということを期待させていただきます。
　そして、戻るんですけれども、必ず何か法律ができるときは、一応大義名分がある。だからみんな、いいかなと思ってやる。郵政民営化なんか、大臣、郵便局が便利になるというから、そうかなとつい行っちゃう。全然ならない。しばらくたつと気がつく。貸金業も一応、前につくったときに多重債務者問題というのがあって、これやるこれやるというと、みんな、そうかなという。これはおっしゃるとおり大事な問題ですから。しかし、この多重債務者問題なんというのは、この間のＰＴでもいろいろな専門家がお話をしておりましたけれども、これは心の問題もあるわけで、いろいろあるわけだから、別に貸金業という金融の分野だけでやれる問題ではないということを皆さん言っていらっしゃいました。
　そういうことをまず考えて、この貸金業というのはお金を普通に貸して普通に借りる人の話をするわけですから、それがスムーズにいくようにするためにはどうしたらいいかという原点に戻ってこの法律を考えるという中で、この間、多分多重債務者問題を引きずっているんでしょうけれども、この十の方策が何かいろいろと、総量規制というへんてこりんなことを考えて、お金を貸すのに年収があるかないかを考えましょうなんというのが総量規制らしいんです。しかし、あのときも、政策会議で民主党の皆さんから意見が出ましたが、副大臣、世界でこの総量規制なんということをやっている国はあるんですか。先進国で結構です。

○大塚副大臣　私どもが承知をしておりますイギリス、フランス、ドイツ、韓国等においては、特段設けられていないというふうに認識しております。また、米国においても、ニューヨーク州法等主要な州法には定められておりません。

○小林（興）委員　世界の国がなぜ設けないのかというのは、私も別に理由はわかりませんけれども、ただ、推測できるのは、この間の話を聞いていましても、年収の三分の一貸そう。しかし、貸金業の狭い話をしているんですね。
　今、御承知のように、信用経済の中で、よくも悪くも普通の方が、デパートに行って買い物しても、全部その場では払わない、何回払いで払うとか、それから、毎日テレビを見ると、朝、いいものですよ、何回払いで払いなさいと。みんな何回払いというので分割で払っているわけでしょう。言ってみれば、我々みたいな素人から見れば、みんなそんなのは借金であって、ずっと払っていかなきゃいけない。そういうところに持っている借金も貸金業で借りるお金も、借りることに変わりがないんですから、もし総量規制をやるのであれば、すべて、その人がそういうことにお金を使っているかどうかということを集めて見なきゃいけない。でないと、本当に返還能力があるかどうかわからないわけでしょう。
　だから、総量規制なんというのはできないし、やろうと思えば全体を集めるということになって、国民について政府がえらい介入してくることになる。だから、自由主義諸国ではどこの国も総量規制なんということは、やりたいと思ったって、そういうのは大学院生レベルの話であって、世の中を知っている大人から見ればそんなことはできないよ、こういうことは一番亀井大臣がわかると私は思いますので、こういう総量規制問題についてもぜひまた考えてもらわなければならないと思います。
　それから、もう一つの問題で、上限金利という話があって、何か昔二九・二が今は二〇になっちゃったらしいんですけれども、こんな二〇％程度でできないよというのは、それができないからこうやって業者がどんどん減ってきている。お金を貸すのに、貸して全部返ってくるならこんな楽なことはない。返ってこない、そういうものがある率で発生するということが常識だからこそ、普通の率に、大もうけしようというんじゃないけれども、多少のものがないと貸出業というのは成り立たない。
　この間のＰＴなんかでも、大塚副大臣、自分で主宰されたんですから聞いておられたと思うんですけれども、そういうものでは、みんな二〇じゃ無理だと。世界の国だって、どうなんですか、みんな二三とか五とか、そういう数字になっているんじゃないですか。

○大塚副大臣　まず事実関係を、認識を共有させていただきたいんですが、きょうせっかく小林委員が御用意いただいた先ほどのグラフでございますが、改正貸金業法が施行されたのは平成十九年からでございますので、十九年以降、業者数が減ってきていることと、それ以前のトレンドとの違いについて、これは今の御質問ともかかわる点なので、ちょっとだけ付言させていただきたいんです。
　このグラフの一番最初の六十年、六十一年のころは、ちょうどバブルのころに、大変高利で借りてでも株でもうけられる等の動きから一気にそういう業が成り立って、数がふえたわけであります。その後バブルが崩壊した後、借り回しをしながら平成七、八年ごろまで続いたわけでありますが、このころ、きょうの審議の主題でもあります金融機関の破綻等が生じ、その後、平成八、九年ごろから十五年ごろまでの、減りながらもやや高い棒グラフの状態のころに多重債務者問題が徐々に社会問題化していき、そして多重債務者問題が表面化したことにより、そこから抜け出さなくてはいけないという人たちが借りることを抑制して、一気に業者数が減ってまいりまして、そして改正貸金業法が成立をして平成十九年から施行された。
　こういう流れの中で、では他国ではなぜ先ほどのような規制がないかと申しますと、規制のないイギリスなどでは、消費者金融のうち、銀行が八割を行っております。また、ドイツにおいては、日本のような消費者金融業者とか商工ローンのようなノンバンクが一般には存在しない。したがって、本来の金融がこの分野を担っているウエートが日本よりは高いということもあります。
　そういう違いを認識を共有させていただいた上で、御下問の金利について申し上げれば、上限金利は他国においても日本より若干高い水準に位置づけられております。

○小林（興）委員　特に問題は、大臣が非常に気にしていらっしゃる中小企業者向けの事業者金融なんですよね。
　この間ＰＴで私も教えていただいたわけですけれども、大臣、大塚副大臣のもとで、ＰＴで非常にいい方を呼んでずっと勉強会を開かれておった。なかなかこれだけのいい方を呼んで精力的にやるというのはないので、ぜひ評価してやっていただきたいと思うんです。私はただ聞いていただけですけれどもね、そういうところに行って。
　すばらしい講師が話をして、例えば、実態として、何か仕事が来たときに、植木屋さんなんかは道具を百万円で購入して仕事をして、百五十万か二百万もうかる。そういうときに、すぐにやって一カ月後にはお金が入るんだけれども、その間、百万をぱっと借りて、その金利を次の月に百三万払う。大臣、百万で次に三万足したって大したことないでしょう、百三万。だけれども、これは年利にすると、三掛ける十二だから三六になるわけでしょう。三六％なんて今は借りられないわけですよ、二〇％ですから。百万円で、翌月返すのに一万、二万、三万は事業者にとって大したことない。
　同じように、大企業からお金がもらえると思って待っていたら、いきなり今月もらえなくなった。もうちょっと待ってくれと言われたときに、どこからかお金を借りてこなきゃならない。そのときは百万で例えば百五万だって、貸してもらえれば、必ず次にお金が大企業から中小企業に来るわけですから、耐えられる。
　つまり大臣、申し上げたいのは、事業者金融と普通の、まあサラリーマンが借りると言ったらあれかもしれません、国民が借りるのと違いますので、そういうものについて手当てをするということを考えないと、この間も大阪の民主党の議員が言っていましたよ、これができると大阪で大変なことになるとみんなが言っていると。だれが大変なことになるかというと、中小企業者が金を借りられなくて大変なことになるということなんですね。ですから、そういう事業者金融というのがここに入っている。
　こういうのは多分、今イギリスの話をされましたけれども、日本は、さっきの共済もそうですけれども、共済も日本の文化、事業者金融にこういうことをするのも日本の文化。世界の大企業相手にぬくぬくと生きているような国家とは違って、日本は、大臣、中小企業でもっているわけですから、中小企業金融ということを考えたときに、貸金業は中小企業の金融も扱っているわけですから、これについて例えば別に法律をつくるとか、一カ月だけ借りるものについては、そういうのは年利で言わずに月利と言うんですか、そういうものは幾らでいいとか、そういうことを一緒に入れ込んでぜひ考えなきゃいかぬ。
　ということになりますと、この間の政策会議で民主党の皆さんが言っていたとおり、六月完全実施なんて、現政権がつくっている話ですから、これはひっくり返して、大臣、別に慌てて六月にやる必要はないのであって、七月でも八月でも、皆さん方のようなよく勉強している人たちの話を聞きながら、どうするのかということを抜本的に考えないと、日本にある文化、伝統というのが大変なことになるということで、貸金業法についてもう一度現政権で、亀井大臣中心の、貸金業はいかにあるべきかということをぜひやっていただきたいというのがお願いなんですね。
　とにかく、必ず大義名分、この場合は多重債務というのが出てくるんですけれども、何かいつも大義名分を出して、そして本当のものが消えていく。
　思い返せば、不良債権処理というのは、大臣、この言葉でどれだけ日本の金融がやられたか。あのときも不良債権を処理する、国民が見ると、悪いことを処理するならいいと。しかし、あのときは大臣、デフレ下で簿価主義を時価主義に変えたわけでしょう。十億の土地が一億にされちゃって、そして九億貸し過ぎているからはがせと、まさに金融庁が言ったんですよ。大臣が金融大臣だったら、何を言っているんだ、おまえ、そんなの急にはがすことはできないじゃないかと一言言って終わったのを、本当にみんな実行したわけですから。それで、十億借りていた人たちが、悪いことも何もしていないのに、土地が一億になったから九億返せと貸しはがされて、それを美しい言葉で当時の金融担当大臣は、竹中さんは、不良債権処理と。何が不良債権だ、おまえが処理された方がいい、そういうのでやっていたわけでしょう。それでアメリカに呼ばれて行くと、不良債権処理だと。処理したのはだれが、日本人がもうかったらまだしも、全部外資がまとめ買いして、大臣、全部持っていったじゃないですか。そんなばかな不良債権処理なんか見たことない。それで今日のこの結果でしょう。
　だから大臣、金融問題について、最後の私のお願いですから、とにかく、日本のこれまで誤ってきた金融行政、この間はっきり言われた、小泉・竹中金融行政は日本を間違えたと。ですから、亀井金融行政が日本を再生させるという思いで、大臣、頑張っていただきたい。最後に御決意を伺いたい。

○亀井国務大臣　議員の、現在の金融の状況、まさにまともな形で金が流れていっていない、特にその中で中小零細、商店、そういうところが大変困っておられるということは、私もそのように考えております。
　金融とは何のために存在しておるのかという、やはりその原点を見詰めながら金融庁は金融行政をやっていかなければならない、このように考えておるわけであります。
　議員のおっしゃることに同感な点が多々あるわけでございますが、議員御指摘の六月施行については、現在予定どおりに実施をすることにしておりますが、それに伴って、議員が特に指摘されましたように、個人事業者のそうした当面の金繰りについて、運用面においていろいろな矛盾が生じる危険性があるということで、今大塚副大臣のもとで、もちろん民主党の皆さん方から非常に貴重な意見をいただいたということも私はよく承知をいたしております。そういうことを踏まえて、そういうことが起きないような運用についての一つの方向を出していきたい、このように考えております。
　要は、議員御承知のように、今の金融システムの中で零細な方々のそうした金がちゃんと調達されていっていないという、さっき大塚副大臣から話がありましたけれども、日本においてはそうした銀行が銀行法に基づいて、金融庁が対応しておる、そういうことの中で、零細な事業、しかも喫緊な事業、それに対応できていないということがこの貸金業のいろいろな問題をやはり生んでおることだと私は思いますので、これは政府系金融機関を含めて、現在の金融機関がそういう現にあるニーズにどう対応していくか、こういうことを真剣にやらなければ、根源的にこれがやはり解決できない。また、ある意味では福祉の面ともつながってくる面も私はあると思いますが、議員のおっしゃったことはしっかりと拳々服膺しながら、今後の対策に生かしていきたい、このように思っています。

○小林（興）委員　時間ですので終わりますが、最後に大臣、運用面だけでうまくいくのかどうか、大銀行も世界の銀行と同じことしかしない、銀行に零細な企業なんかに貸すようなものは世界じゅうどこにもないんだ、日本独特のやはり小さな金融機関が必要ではないかということの御検討をお願い申し上げまして、終わります。ありがとうございました。

○玄葉委員長　次に、福嶋健一郎君。

○福嶋（健）委員　民主党の福嶋健一郎でございます。
　まず、きょうの報告のタイトルですね、破綻金融機関の処理、これを見まして、改めて私も特別な思いがございます。
　というのは、私は銀行におりまして、ちょうど平成五年、会社に入って三年目だったんですが、そこから約五年間、五年半ぐらいでしょうか、まさに破綻金融機関の処理というセクションにおりました。
　当時は、信用組合、東京協和、安全信用組合、そういうところから始まって、信用組合そして生保、あるいは第二地銀、いろいろな金融機関が非常に厳しい経営状況にあって、当時はまずは業界で奉加帳方式でどうにかしよう。でも、それもだんだん難しくなってきて、そして、きょうここにおられるたくさんの先輩の議員の皆様がいろいろな法律の枠組みをつくられて、そして現在に至るというふうなことだと思います。この報告を伺いながら、いろいろな思いがよぎったわけでございます。
　まず、この報告について幾つか御質問させていただきたいと思います。
　今回、二回のＦＲＣ報告がされておるんですけれども、旧長銀の件につきまして、これを投資組合に譲渡する際に、新生銀行に対して損失補てんということで、この二回で百六十二億円の補てん、支払いが発生したということでございますが、そもそも、もう一度ここで確認をしておきたいんですが、旧長銀に対して投入された公的資金支援の実施額、そしてそれがどれぐらい回収されてきたのか。立場を変えると、では、その旧長銀を譲り受けた投資組合は一体幾らで取得をして、そして株を幾らの売り出し価格で売り出したのかということについて、数字を確認させていただきたいと思います。お願いいたします。

○大塚副大臣　福嶋委員にお答えを申し上げます。
　まず長銀につきましては、金銭の贈与とか資産の買い取りとか資本増強その他を政府は行ったわけでございますが、これらは性質の違うものでございますので、単純に合算するというのは実は必ずしも適切ではないんですが、あえて合計いたしますと、平成二十一年九月までに預金保険機構が旧長銀の破綻処理に関連して投入した資金は十一兆七千百五十五億円でございます。このうち昨年の九月末までに回収した金額は六兆九千二百七十八億円であります。
　それから、売り出し価格についても御下問がございましたが、旧長銀を取得した取得者の、そのときの譲渡価格は千二百十億円、再上場時の合計二回の売り出し総額は五千五百五十三億円でございます。

○福嶋（健）委員　今御答弁いただきましたとおり、公的支援の、単純に足し込んでいいかどうかは別として、結果的に差額として回収ができていないのが約四・八兆円、そして投資組合の株の話も、取得費用と売り出し総額の差というのが四千三百億円あるということでございます。
　これは言いかえるならば、何度も国会の場で議論はされていることと思いますけれども、結局、この旧長銀のスキームにおいては、国民の負担はふえる、投資組合の利益はふえるということで、非常にこれが如実にあらわれている例だと思います。
　一方で、これまたずっと議論されてきたと思いますけれども、いわゆる瑕疵担保条項、こういったものを行使することによって、本来経営を続けていくべき旧長銀のメーン先というか、こういったものが要するに倒産をしてしまう。こういうふうな、契約社会であっても、やはりそのときの我々日本の金融あるいは政治の中では、ここまできちっと切り込んで契約することができずに、こういう状況が起こってしまったということではないかなと思います。
　そういう意味では、足利銀行以来現在に至るまで、そういった金融破綻支援の事案というものはないんですが、こういう国民負担だけがふえていく、そういうふうなスキームということはもう二度と構築してはならぬというふうに考えているところでございます。
　一方で、金融機関も、破綻をするしないにかかわらず、常にやはりマネーゲームの対象にされている、この認識はきちっと持っていかなければいけないのではないかというふうに思っています。
　そういう意味におきましても、今郵政民営化の見直しが議論されておりますが、これはユニバーサルサービスの担保というのもありますけれども、郵貯しかり、簡保しかり、莫大な国民資産をお預かりして、それを結局、運用という形を通じて最終的にはやはり国の経済に寄与しているわけですから、こういったものも外資及び第三者のところにさらされていいのかというと、そういうことはないわけでございまして、この郵政民営化見直しというのは非常に大きな意味があるんだというふうに私は感じておるところでございます。
　本報告におきましては、金融機能強化法に基づいて、報告期間中に七金融機関に対して二千三百六十億円の資本参加あるいは信託受益権の買い取りを実行したとされていますけれども、ここでお伺いしたいんですが、現在までに公的資金によって資本増強を実施した銀行の数及びその金額について御答弁をいただきたいと思います。

○大塚副大臣　平成十年以降、現在までに三十四の金融機関に対して約十二・七兆円を実施しております。

○福嶋（健）委員　これだけの金額が公的資金ということで金融機関に入っているわけでございます。これはどういう目的かといいますと、当然経営を安定させる。しかし、この経営を安定させるというのは実は目的ではなくて、経営を安定させて、それによってお客様にきちっと金融を回していくというのが目的です。ここの最終目的を我々はやはりきちっと認識していかなければいけないというふうに思います。
　そのためにも、資本増強のいろいろなお申し出があったときに各金融機関が提出をされます、例えば、早期健全化法においては経営健全化計画、あるいは金融機能強化法では経営強化計画というものが出されまして、これについてはきちんと精査をして、精査をするだけではなくて、ちゃんとそれに沿って経営が行われているんだろうかということについてもモニタリングをしていく、当たり前の話でございます。
　ここでまたお伺いをしたいんですが、いわゆる経営健全化計画、経営強化計画において、さまざまな大きな柱、項立てがあると思うんですけれども、具体的にはどのような項立て、柱があるのかということについて教えていただきたいと思います。

○大塚副大臣　御下問の経営健全化計画あるいは経営強化計画、この中身には、例えば、収益性、効率性が向上するための経営改善のための方策、あるいはガバナンスをより健全にするための方策、あるいは中小企業等に対する信用供与の円滑化に資するための方策等を盛り込むこととしております。もっとも、等ということでありますので、その他のことを盛り込んでいただいても構いません。
　それと同時に、委員にもひとつ御理解いただきたいのは、私どもは昨年の九月までは野党であったわけでありますが、野党時代の最後の局面でリーマン・ショックが発生し、そして、金融行政当局というのは金融システムの安定化のためには必要に応じて、決して金融機関を締めつけるという意味で公的資金を投入するのではなくて、使っていただくべきときには使っていただくという思いで金融機能強化法を改正すべきだということを野党時代の私どもが提案申し上げまして、今日の改正金融機能強化法が施行され、そのもとでこうした計画が今遂行されているという点を御理解賜りたいと思います。

○福嶋（健）委員　今のお話で、またさらに大塚副大臣にお尋ねをしたいのです。
　先ほど申し上げましたように、金融機関の経営安定化というのは、最終的にそれを通じた金融の円滑化にある。特に、地銀、地方金融機関が多いわけですから、やはり地方の企業、なかんずく中小企業の金融を円滑化させていくということがこの資本増強によるきちっとしたモニタリングの大きな柱であるかなと思うんですが、実際に実績として、数字がどうこうということではなくて、こういった経営健全化計画が行われている地域金融機関、これは今、それによって中小企業の金融というのは、定性的にで結構なんですが、円滑化しているかどうかということについて御認識を伺いたいと思います。

○大塚副大臣　ここは、評価がなかなか難しい面はあります。
　特に、定性的にということであれば、円滑化しているというふうに言い切ると、そうではないという御意見、御感触の方もあろうかとは思いますが、少なくとも、この計画に基づいて公的資金を受け入れた金融機関は、先ほど御質問のあった計画に計上した目標額を上回る実績を上げていることは事実でございます。

○福嶋（健）委員　ありがとうございました。この報告は適宜御報告いただくので、またそこでいろいろな議論はさせていただきたいと思います。
　亀井大臣にお伺いしたいんですが、中小企業金融円滑化法、もう施行されて四カ月になっていると思います。正式な各行からの数字の発表とかというのはまだだと思うんですが、四カ月を経過して、どのような評価、効果、御感想かという御所見を伺いたいと思います。

○亀井国務大臣　当初、私自身が懸念をしておりましたのは、返済猶予の相談をすると、そういうところは危ないということで新規の貸し出しをちゅうちょするんじゃないかというふうに借り手がおもんぱかって、返済猶予の相談をされないのではないかということを当初危惧したわけでありますけれども、金融機関がコンサルタント的な役割を果たしておるかどうかも金融庁の検査の重要な眼目だということで、これは十二月に検査マニュアルの中にも入れたわけでございまして、そういうことでやっておるということがある程度浸透もし、また、そうした中小企業者等に対してこの法律の趣旨等についての理解が浸透していくような努力も、金融機関自体が相当やってくれました。そういう結果、私も当時予想した以上に、困っている方々に対して、金繰り上、大変効果が上がっている。
　ただ、私も地方の信金、信組の幹部等と意見交換をしまして、異口同音に聞くことは、問題は、新規の事業展開をするための資金需要、新たな投資のための資金、そういうことの相談がほとんどなくなってしまっていると。そういう意味では、新規のそういう貸し出しについての意欲が極めて減退をしているということに大変な危惧を抱いておられるということを大勢の方から聞きまして、私は、中小零細企業の皆さん方が置かれている、金繰りだけじゃなくて、深刻な状況、これを解決しなければ基本的な解決にならないということを今痛感しておりまして、総理にも、また菅副総理等にも、そういう対策をこの政権はきっちりとやっていかなければ、金繰りを楽にしてあげるというようなことだけではどうにもならない状況に来ているんですよということを申し上げてもおる。
　ちょっと長くなりましたが、そういう感じでございます。

○福嶋（健）委員　ありがとうございました。
　実はきょうのテーマなんですけれども、中小企業の立場からいうと、例えば、この法案の趣旨で、中小企業にとっては借り入れ、金融機関にとっては貸し出しというのがほとんどの形であると思うんですが、中小企業の資金調達というのは実は多岐にわたっておりまして、例えば、中小企業ならでは、私募債を発行するとか、あるいは仕組み物、東京都のＣＬＯだとか、あと広域自治体が連携してやるＣＢＯだとかというのがたくさんあるんですね。ただ、いずれの形をとっても、中小企業にとってみれば資金調達であるということには全く変わりがないというふうに思っています。
　ここでまた数字の確認をさせていただきたいんですが、直近五年ぐらいを見た場合で結構ですけれども、いわゆる私募債の引受額、そしてまたその私募債の特徴等々について、概観を教えていただきたいと思います。

○大塚副大臣　まず金額でございますが、直近五年間という御下問でございますので、二〇〇五年から二〇〇九年度の日本証券業協会の銀行等の会員が引き受けた私募債の累計は、約三・六兆円でございます。
　そして、私募債の定義でございますが、これは、勧誘対象先が金融機関を除いたベースで五十人未満であること、社債の発行総額が社債の一口額面の五十倍未満であること等の一定の要件を満たした社債であると認識しております。

○福嶋（健）委員　今お尋ねをしたとおり、三兆円の発行、引き受け実績がある。なぜ五年かというと、私募債というのは大体三年から長くて五年なので、逆に言うと、これからどんどん償還期日がやってくるということでございます。
　この私募債であっても資金調達、さっきから何回も申し上げていますけれども、資金調達という意味においては借り入れと変わらないわけですね。当時、私も経験があるんですけれども、お客様と金融機関との話において、例えば、私募債は直接調達への第一歩、お客様のニーズもあるし、あるいはお客様の方が、手前でキャッシュフローが大きくて、いろいろな手数料を払っても私募債の方がリーズナブルということであれば、そういった選択もされたわけです。いずれにしても、資金調達という側面があります。
　そして一方で、最近、その私募債のほとんどを占める銀行保証つき私募債、これは結局、私募債を発行して、その私募債に銀行が保証をつけて、それをまた銀行が引き受けるという、一言で言うと銀行がそのまま信用供与していると私は思っているんですが、このいわゆる銀行保証つき私募債というのは、中小企業金融円滑化法の第四条にある事業資金の貸し付け、この定義に該当するかどうかということについて確認をしたいと思います。