内閣委員会

平成二十二年十一月十二日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　荒井　　聰君
　　　理事　石関　貴史君　理事　泉　　健太君
　　　理事　大島　　敦君　理事　津村　啓介君
　　　理事　村井　宗明君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　糸川　正晃君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　打越あかし君　　　　岸本　周平君
　　　　　　小林　正枝君　　　　小室　寿明君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　坂口　岳洋君
　　　　　　末松　義規君　　　　園田　康博君
　　　　　　高橋　昭一君　　　　富岡　芳忠君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　橋本　博明君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　福島　伸享君
　　　　　　松岡　広隆君　　　　三谷　光男君
　　　　　　森山　浩行君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　渡辺　義彦君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　平　　将明君　　　　中川　秀直君
　　　　　　長島　忠美君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地域主権推進担当）
　　　（地域活性化担当）　　　　片山　善博君
　　　国務大臣　　　　　　　　　松本　　龍君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　仙谷　由人君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　岡崎トミ子君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）
　　　（科学技術政策担当）
　　　（宇宙開発担当）　　　　　海江田万里君
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）
　　　（「新しい公共」担当）　　玄葉光一郎君
　　　国務大臣
　　　（行政刷新担当）
　　　（公務員制度改革担当）　　蓮　　　舫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　末松　義規君
　　　法務副大臣　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　阿久津幸彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　園田　康博君
　　　総務大臣政務官　　　　　　内山　　晃君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　江利川　毅君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　菊地　敦子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　西村　泰彦君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　祐一君　　　　　花咲　宏基君
　　園田　康博君　　　　　小室　寿明君
　　高橋　昭一君　　　　　渡辺　義彦君
　　山崎　　誠君　　　　　稲見　哲男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲見　哲男君　　　　　山崎　　誠君
　　小室　寿明君　　　　　園田　康博君
　　花咲　宏基君　　　　　後藤　祐一君
　　渡辺　義彦君　　　　　高橋　昭一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————

○荒井委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局人材局長菊地敦子君、警察庁警備局長西村泰彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○荒井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○荒井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川秀直君。

○中川（秀）委員　おはようございます。
　早速、現下の問題について幾つかお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　今起きていることについての世論調査は、大体各メディア共通しておりますけれども、簡単に御紹介をすると、今回の尖閣の漁船衝突事件についての政府の対応を評価しない八二％、ビデオは一般公開すべきである八三％、菅内閣の外交に対しては国民が不安を感じる九一％、その他、経済情勢への対応が不適切である八四％、このようなことになっています。
　総理の御答弁を聞いていると、今回の事件に関して言えば、五年、十年たったら冷静な対応ということで評価してくれるだろう、このような御答弁でありますけれども、また一方では、そんな不安は聞いていないという官房長官の御答弁もあったようですが、こういう世論調査は素直に受けとめなきゃいけないことだと思います。
　むしろ国民は、菅内閣はこういう問題についてろうばいしているのではないか、そういう印象を持っているのではないかと思います。
　第一に、巡視船の今回の問題について、政府として中国側に賠償や謝罪の要求も遠慮してしていないのではないのか、あるいは、我が国への中国側からの謝罪、賠償要求に取り消しという要求もしていないのではないのか。ここで何もしないと、歴史的な事実としてそういうことをしていないということが残って、尖閣の領有権の問題について、日本政府の考え方を行動で示したという歴史的事実ではなくて、示さなかったという歴史的事実になって、後世の政権を苦しめてしまうことになります。
　そして、そういうことのための情報公開をしていくのが今の時代の思考方法であるべきであるし、そういう情報を国民と共有することが大事であります。そういう国民との情報の共有を制限して、どうして普遍的な価値というものについて相手国に求めることができるのか。
　私は、黒船の来襲にろうばいした当時の幕府幕閣と今回のことでろうばいしている菅政権は、下手をすると歴史上同列に扱われるおそれさえある。前者は、日本がアジアナンバーワンになる、ある意味ではナンバーワン国家になる近代史の始まりでした。しかし今回は、中国がアジアナンバーワン国家になる、その時代の、ポスト近代史の始まりの事件として位置づけられてしまうのではないのか。
　正直に申しまして、そういう中での日本政府の大方針、これが問われているのであり、また、その決心が問われていると思います。決心をせずにろうばいして、このことを歴史的な一つの事実として新しい時代に入っていくことに対して国民は不安を感じている、その不安が政府にはわからないのかな、私はそう思いますが、総論だけ簡単に申し上げて、答弁を求めます。

○仙谷国務大臣　菅総理を初めこの内閣は、今中川議員がおっしゃったようにろうばいなど一切いたしておりません。
　現代での対応の仕方は、十分歴史的な評価にもたえ得るものだというふうに自負をいたしております。現に、アメリカ初め、あるいは東南アジアの諸国からは、今回の対応については評価をいただいているというふうに私は考えております。

○中川（秀）委員　その御答弁は私も予算委員会で官房長官がなさったのを聞きましたが、こだわりませんけれども、しかし、先ほど冒頭に御紹介した、国民が九一％不安に感じている、そのことは重く受けとめて処していかないと、外国がこう言ったからどうだという問題ではない、そのことをしっかり肝に銘じてもらいたい、そのように思います。
　それから次に、九日の衆議院予算委員会で、このように長官がみずから手にした資料を総理に見せている、それを新聞が報じたことを盗撮だとあなたは御答弁なさいました。私自身もマスコミ出身者でありますが、これは看過できません。
　昨日、日本新聞協会の在京八社写真部長会が、長官に対して盗撮発言の撤回と謝罪を求めた。今ここに現物がございますが、まず、通常の取材の範囲内で公に認められた取材席から撮影したものが何で盗撮なんだ、しかも野党からの質問に答える中で使った盗撮などという発言は到底容認できぬ、謝罪と撤回を求める、こういうことでありました。
　私は、まだ撤回も謝罪も長官はしていないようだけれども、これは素直にこの場で撤回と謝罪をされた方がいいのではないか、このように思います。いかがですか。

○仙谷国務大臣　御指摘いただきました私の発言について、十日付で日本新聞協会の在京八社写真部長会から抗議書を受け取ったことは間違いございません。
　私の発言は、委員会室内ではあったものの、そのときたまたま見ていた公開をおよそ予定していない私の私的なメモを、マスコミのカメラにより、望遠拡大レンズということなんでしょうが、ひそかに撮影された、このことを盗撮と表現してしまいました。いわば違法な盗撮行為との誤解を生じかねない表現であったと認識をしております。
　なお、この件につきましては、十日の夕方の衆議院予算委員会理事会において、各派了承のもとで議事録が修正されたというふうに承知をいたしておるところでございます。
　ただ、私は、いまだに釈然としないのは、盗撮という表現は撤回をすることにやぶさかでございません。この場で撤回をいたしますが、ただ、国会内での写真撮影が、包括的に、許可を受けた者に限って撮影が許可されております。そのことは私も認めます。その趣旨は、多分、カメラが今のように非常に細かいものまで拡大をして望遠レンズで撮影ができるという時代の撮影許可ではなかった。
　許可そのものは従来と同じような慣行で行われているんだろうと思いますが、しかし、機器が、撮影機器なら撮影機器、写真機が極めて進歩したというこの時代においては、例えば、私の手持ちの資料を私の意思とは関係なしにコピーができる。現にコピー機自身も下にカメラがついておりますね。コピーができるということになるわけでありますから、これは、私はそれを禁止せよとかなんとか言っているわけではありませんが、要するに、時代とともに撮影のあり方というのももう一度考え直してみる必要があるのではないか、そのようにも考えております。ヤジ

○中川（秀）委員　勝手なやじは飛ばさぬでください。
　撤回をされたということは私はよかったと思います。しかし、謝罪もされた方がいいのではないか、友人としてそのチャンスだと思ったんですが、それは今の御発言でした。
　私は、こう思うんですよ。国家機密に関する認識ということの問題になるかもしれないが、本当に厳秘扱いをしなければならないそういう資料であったかどうかですね、もう一つは。あれは衆人環視ですよ、上から。機器がどうだこうだじゃありませんよ。そういうものの中で広げることができる資料まで極秘、厳秘にするのか。そういうことだったら、これは国民の知る権利の侵害の問題になりますよ。
　逆に、本当に極秘資料なのに衆人環視のもとで見てしまう、あるいは総理にこうやって見せる。これは一つの委員会の中での行為ですよ。それを、包括的であれ何であれ、カメラの機能が拡大したであれ何であれ、盗撮だなどと言うこと自身は全く不適切です。そういう中で見てしまうということ、そういう厳秘資料をああいう格好で見せてしまうということだったら、これは危機管理の問題じゃないですか。どっちにしたって問題じゃないですか、そんなことは。
　しかも、私的メモの定義が私はよくわかりません。本当の私的メモだったら、予算委員会のあの公の場で、総理と官房長官が前後ろでそんなやりとりをするでしょうか。本当は、やはり質疑に関連のある、そういうことについての資料で打ち合わせをなさったんでしょう。私は、それを国家機密であるなどといって盗撮であるなどと言う論理は成り立たぬと思います。
　いずれにしても、この問題について、私の私的メモとして私が私のスタッフに命じてつくらせたもので、私が私的にポケットへ入れているものだ、こういう御説明を予算委員会でなさったようですが、政府の公的資料でないことを強調していますけれども、私のスタッフとはだれですか。あなたの秘書官ですか、イエスかノーか。あるいは、政府の、海上保安庁につくらせたものなのか。資料を作成したのはどなたですか。それとも、秘書官のどなたがお書きになったんですか。

○仙谷国務大臣　私のスタッフでございます。

○中川（秀）委員　仙谷長官の個人のスタッフですか。

○仙谷国務大臣　官房長官のスタッフでございます。

○中川（秀）委員　官房長官のスタッフというのは、まさに政府の職員じゃありませんか、公費が出されている人じゃありませんか。
　そういう官房長官の命令によって税金から給料をもらっている公務員が作成をし、それを公の場で総理大臣に見せている。そのメモが何で私的メモなんですか。こんな重要なメモを私的メモとして扱われたら、国民の知る権利も国会の質問権も大きく制約されるじゃありませんか。
　私的メモという部分を撤回してください。

○仙谷国務大臣　私の頭の中にあることをいわば私のスタッフに打ちつけて書面にしてもらったものでございますので、私的なメモでございます。

○中川（秀）委員　公的秘書でも私的なことをやっていると。今議論していることが私的なことですか。そんなことをやじを言うやつの神経が知れない。
　まさに今回の問題は、国の大事にかかわることについての議論をしているわけでしょう。そういう中で、税金から給料をもらっている公務員が作成をして、そして総理大臣と打ち合わせをしている、そういうメモが私的メモだと。そういうことを認めていたら、政策決定過程の資料がみんな私的メモにされてしまいますよ。国民の知る権利、これは仙谷さんが若いころから一番おっしゃっていたことではありませんか。それを大きく制限することになりますよ。
　もう一度聞きます。私的メモという扱いを撤回すべきです。

○仙谷国務大臣　私が頭の中にあることを例えば手元にあるメモ帳にメモしたのと同じ種類のものでございます。

○中川（秀）委員　官房長官、間違っていますよ。
　あなたは、小泉政権時代の平成十四年の六月二十六日、この内閣委員会で、情報公開制度、昔のよらしむべし、知らしむべからずから百八十度転換するものだと言いましたよ。そして、憲法あるいは法律でいろいろ努力をしていくことは、権力に対する猜疑の体系だとまであなたはおっしゃった。それこそが近代民主主義の原則だとおっしゃった。
　今、あなたは権力の中枢にいるわけですよ。そのあなたが権力に関連して、次々情報が非公開になっているではありませんか。本来のあなたの所信と違うのではないんですか。
　十日の衆議院の予算委員会で我が党の小泉議員に、衝突ビデオ映像を全面公開することのデメリットとして、報道機関が、国益より現時点で流したいというビジネス的欲望もあり、我々に批判的になるとお答えになりましたね。政権批判、政権に対する批判になることが、あなたの厳秘メモにある、中国による日本非難の主張を退けることができるというメリット、それよりもなぜ優先するんですか。
　もう一度答えてもらいたい。
　政権批判、そういうものが国益よりも優先する。そういう政権批判、政府を批判することは国益を損ねることだ。どこの社会主義国家なんですか、それは。私は、政権批判されたくないから情報非公開、そんなことになったら大変な時代になると思いますよ。もう一度答弁してください。

○仙谷国務大臣　今のくだりは、もう一度質問の流れや文脈を読んでお答えしたいと思いますが、先ほど先生がおっしゃった情報公開法の議論の中での私の議論、これは、行政情報について一般的に公開すべきだということを申し上げたわけであります。
　先般から私は、公開について、いわゆる捜査情報は一般の行政情報とは異なるということを申し上げているはずであります。あるいは、一般の行政情報にしましても、外交上の問題やその他国益上の観点から、リアルタイムで直ちにそれを公開すべきなのかどうなのか。それは、時期を置いてから公開することも情報公開のあり方の一つです。あるいは、個人のプライバシーにわたるところを墨を塗って公開することも公開のあり方の一つです。全く丸裸で、リアルタイムですべてを公開するというようなことは、情報公開のあり方として、いつの場合でもそういうことが言えるなどというふうには私は考えておりません。
　本件の場合には捜査情報が問題になっているわけでありまして、これは、しかるべき期間、つまり公判廷が開かれるまでの期間は、原則として、捜査情報は捜査の密行性の観点から公開されない、公判廷が開かれれば公判廷において公開をされる、こういう原則のもとで取り扱われるのは、これは事の常識といいましょうか、当然であるというふうに私は考えております。
　本件の場合は、それを解除する手だてとしては、国権の最高機関たる国会は部分的に解除することができる、それが刑事訴訟法四十七条のただし書きであったり、それにあわせて、国権の行使たる、要するに国会の持つ国政調査権の行使で国会法百四条を行使すればそれは部分的に解除できる、こういうことになっているということを先般から申し上げているわけであります。
　公益上の必要性というのは、まさに、国会審議のために必要であれば、それは公益上の必要性を一応はというか原則として満たすということになるので、国会がまずそういう判断をしていただければ、内閣としてもそれに沿うような手だてを講じる、こういうことになるんじゃないんでしょうか。

○中川（秀）委員　何で問題をすりかえるんですかね。ビデオの公開の話は、まだ私、質疑に入っていないんですよ。あなたの私的メモと言ったところに対して言っているわけです。あなたが今言ったのはビデオの話じゃありませんか。
　私的メモというものが、あなたの頭にあることを官費で給料も出ている公務員が書き起こした、それを総理と公の前でやっておる、それが私的メモと。そんな私的メモなんというのは、そんなことを言ったら、政策決定過程の資料なんか全部私的メモになる。そんなことはだめだと言っているわけであります。
　そして、報道の機関がビジネス的欲望で我々に批判的になる、そんな批判的になることが、あなたの厳秘メモにある、中国による日本非難の主張を退けることができるというメリットよりも優先するんだ、そんなことを言ってはいけません、そういうことを申し上げている。あなたの答弁では、私の言っていることと全然違うことを言っています。
　では、ビデオのことを申しますよ。
　ネット時代の、あなたの情報公開への恐怖心は古過ぎますよ。どうやって公開するのか、官邸のホームページに登載すればいいじゃないですか。一遍で伝わる時代なんです。山県有朋以来の知らしむべからず、よらしむべしという伝統を大転換すべきという平成十四年の、あなたなら賛同してもらえたであろう原則にのっとって、それではこれからそのビデオのことを聞きますよ。一つ一つ事実を確認したいと思います。
　まず、「海上保安庁では、」、かぎ括弧の中を申し上げますが、これは何かというと、情報公開・個人情報保護審査会、いわゆる情報公開法に関連をしてつくられているものですが、そこに対して海上保安庁が平成十七年二月十四日に、「広報ビデオ作成に関する事務処理関連文書の不開示決定（不存在）に関する件」で答申をした文書です。海上保安庁が、まず、そういう中で、日ごろやっているこのビデオ等々の扱いについてこう答えている。政府に出している公文書です。
　その主な活動の場が、海上という国民の耳目に触れ難い場所であることから、積極的な広報により、国民の理解と協力を得て海上保安業務を遂行するよう努めている。特に、事件、事故等に係る広報にあっては、捜査上の支障の有無をも考慮しながら、再発防止や防犯効果も期待して行っているところである。
　　このため、広報の実施に当たっては、広報文を配布するほか、より効果的であると考えられる場合には、ビデオ等の映像提供も積極的に実施しているところである。
これが平成十七年に答えたものです。
　官房長官、海上保安庁がこういう認識に立って、報道機関に対して積極的なビデオ等の映像提供をしていることは知っていますね。

○仙谷国務大臣　現在「海猿」というドラマもつくられているようでございますが、これなども海上保安庁が多分協力をし、情報を提供して、映画、あるいはこれはもうテレビでも放映されておるようでありますが、つくられたものだというふうに私自身は理解をしております。
　それから、海上保安庁の業務は、人命も含めた救難救助という活動が相当ございますので、この点も広報をしている。洋上、通常の日本人から見ることができない活動であるということで、そういう広報活動をされるのは、ある意味で相当大きな予算を海上保安庁自身も、艦船をつくり、その艦船を使い、そして海保の保安官の方々の活動自身も大変な訓練と非常に苦難に満ちた活動でございましょうから、これを国民によく知っていただくというための広報活動は重要だというふうに考えております。

○中川（秀）委員　端的に答えてください。
　さて、その上で、小泉政権時代の平成十三年十二月二十二日に九州南西海域北朝鮮工作船事件というのが起きました。そして、そのとき海上保安庁は報道用ビデオをつくり、事件発生の平成十三年十二月二十二日から二十四日までにそういうビデオを作成した、それは間違いありませんね。そして、その広報用ビデオはいつ公開されましたか。私の知るところでは、事件発生直後からこのビデオは作成され、公開をされている、二日以内にされている。事実、間違いありませんね。

○仙谷国務大臣　九州南西海域工作船事件のビデオ映像は、十二月二十二日から二十四日にかけて公開をされたということでございます。

○中川（秀）委員　海上保安庁が広報用のこういうビデオ、先ほど長官もそういうことは重要だとおっしゃったが、何を重視しているか。それは迅速性なんですよ。事件の内容を国民に速報することを目的に、現場から報告された映像を直ちに編集するのです。
　そのことで、これは平成十七年、先ほど言った情報公開・個人情報保護審査会に海上保安庁が同じような広報ビデオ作成に関する件の答申書を出しているんですが、こう言っています。広報用ビデオとは、事件、事故の迅速性を要求される広報用ビデオの作成、そのことは、「その目的が達せられるよう、現場から送信される映像を基に、直ちに、編集するが、この作業は、当該事案を担当する課の責任においてされるものであり、また必要に応じ、更に上位の職にある者の判断を求めることもある。」
　私は、今回の事件で、尖閣漁船衝突事件が発生した九月七日午前、海上保安庁はこういう流れで行政をやってきていますから、体制をとってきていますから、いつものように広報用ビデオを公開する準備を進めたのではないかと考えますが、いかがですか。

○仙谷国務大臣　この中国漁船衝突事件の映像記録については、刑事事件にするということにしたわけでありますから、当然、刑事事件の証拠ということにもなります。検察当局と海上保安庁が協議の上、刑事手続にのせるということで公開しないという判断をした、私はそういうふうに伺っておりますし、承知しております。

○中川（秀）委員　今さっき申し上げたようなことで、この小泉時代にあった北朝鮮工作船事件についても、発生と同時につくり、二日以内に公表している。
　従来、海上保安庁は、こういう広報用ビデオについて、捜査等への支障と事件の内容を国民に説明するという公益上の必要性について慎重に比較考量を行った結果、公表が相当であると判断した範囲について公表している。これも平成十七年の、先ほど言った審査会に対する答申書で答えています。
　九月七日の尖閣漁船衝突事件以降、なぜ、いつもつくっている、迅速性を求められる広報用ビデオを作成しなかったのか。いつ、だれがその決定を下したのか。
　毎日新聞の報道によると、十一日ですが、海上保安庁は、関係閣僚の視聴用に編集したのと同様の映像を報道機関に提供する方針だった、だが、半日もしないうちに提供は取りやめになった、海保は理由を説明していないが、ある政府関係者は、官邸からストップがかかったと聞いていると明かすとあります。
　事前通告をしておりますが、政治家及び官邸スタッフがこのようなストップをかけた事実はあるのかないのか。いずれ、これは事実として検証されますよ。歴史にも残りますよ。正確に答弁してください。

○仙谷国務大臣　そのような事実はありませんし、私は少なくとも承知しておりません。

○中川（秀）委員　これは、議事録に残る答弁として、あなたが責任を負わなければならぬ答弁ですよ。官邸の責任はすべてあなたにあるんですから、あなたが責任をとらなければなりませんよ。
　報道では、映像を流出したと自分で言っている保安官は、「うらなみ」の主任航海士、四十三歳ですか、九月七日、那覇の第十一管区海上保安本部で中国語の研修を受けていたという。そして、十一管区には事件直後に、石垣海保で編集された映像が電送されていた。これは朝日の十一日の報道ですが、事実ですか。

○仙谷国務大臣　現在捜査中で、私どもは当然そういう情報に接する機会もなければ、立場もない、こういうことであります。

○中川（秀）委員　捜査中といったって、政府の職員のことですよ。捜査は捜査、海上保安庁のその職員は現職の主任航海士ですよ。そういうことが事実であったかどうか、こう聞いているわけです。捜査中だから知りません、それじゃ政府の答弁にならぬじゃないですか。
　石垣海保の職員は研修用として編集したと話しているそうですが、研修用ビデオが編集された可能性を引き続き完全に否定されますか。これも正確に押さえておきたいので、答弁してください。

○仙谷国務大臣　さっき中川先生おっしゃったけれども、もし、我々のところへ、捜査が始まって逐一捜査機関が捜査で得た情報を持ってくるとなると、これは捜査の公正性が疑われるんじゃないでしょうか。むしろ、そういうことはあり得ない、あってはならないことだと私は思っております。