農林水産委員会

平成二十四年六月二十日（水曜日）
　　　　午前八時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　吉田　公一君
　　　理事　石津　政雄君　理事　梶原　康弘君
　　　理事　菊池長右ェ門君　理事　田名部匡代君
　　　理事　野田　国義君　理事　小里　泰弘君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　石井登志郎君　　　　石山　敬貴君
　　　　　　今井　雅人君　　　　打越あかし君
　　　　　　大谷　　啓君　　　　笠原多見子君
　　　　　　金子　健一君　　　　京野　公子君
　　　　　　小山　展弘君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　高橋　英行君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　道休誠一郎君
　　　　　　富岡　芳忠君　　　　中野渡詔子君
　　　　　　仲野　博子君　　　　福島　伸享君
　　　　　　森本　哲生君　　　　山田　正彦君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　小野寺五典君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　武部　　勤君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　山本　　拓君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　西　　博義君
　　　　　　石田　三示君　　　　吉泉　秀男君
　　　　　　石川　知裕君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　郡司　　彰君
　　　復興副大臣　　　　　　　　末松　義規君
　　　復興副大臣　　　　　　　　吉田　　泉君
　　　文部科学副大臣　　　　　　奥村　展三君
　　　農林水産副大臣　　　　　　佐々木隆博君
　　　経済産業副大臣　　　　　　牧野　聖修君
　　　経済産業副大臣　　　　　　柳澤　光美君
　　　環境副大臣　　　　　　　　横光　克彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　園田　康博君
　　　農林水産大臣政務官　　　　仲野　博子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　森本　哲生君
　　　国土交通大臣政務官　　　　室井　邦彦君
　　　環境大臣政務官　　　　　　高山　智司君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　西村　善嗣君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　三浦　公嗣君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　今井　　敏君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　皆川　芳嗣君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　徳増　有治君
　　　政府参考人
　　　（観光庁審議官）　　　　　志村　　格君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　伊藤　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　鷺坂　長美君
　　　参考人
　　　（東京電力株式会社常務取締役）　　　　　　　　　　廣瀬　直己君
　　　農林水産委員会専門員　　　栗田　郁美君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉木雄一郎君　　　　　石井登志郎君
　　伊東　良孝君　　　　　永岡　桂子君
　　谷川　弥一君　　　　　吉野　正芳君
　　山本　　拓君　　　　　小野寺五典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井登志郎君　　　　　玉木雄一郎君
　　小野寺五典君　　　　　山本　　拓君
　　永岡　桂子君　　　　　伊東　良孝君
　　吉野　正芳君　　　　　谷川　弥一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国有林野の有する公益的機能の維持増進を図るための国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五〇号）（参議院送付）
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○吉田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、国有林野の有する公益的機能の維持増進を図るための国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省生産局長今井敏君及び林野庁長官皆川芳嗣君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○吉田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今村雅弘君。

○今村委員　おはようございます。
　昨晩の台風の騒ぎで皆さんお疲れかと思いますが、時間の関係で、早速でございますが、質疑に入らせていただきます。
　まず最初に、大臣にお伺いしたいと思います。
　私が言うまでもなく、今、民主党は、国民に約束したことをなかなか守らない、約束したことのないことをどんどんやっていく、そういう批判があることはよく御存じかと思います。首をかしげていますけれども、そうでしょう。それで、その一環として、きょうの質問に関係しますが、まず諫早干拓の開門の問題です。
　これは、当然のことながら、海の森という言葉もありますとおり、山があって豊かな有明海があったわけです。ところが、最近、御案内のような大変厳しい状況になっている。それに向けて、とにかく開門調査をしようじゃないかということでやってきたわけですね。そして、皆さん方の代表であります菅総理が、これについては上告を断念して、開門調査に踏み切るということをはっきりと明言されたわけですよ。にもかかわらず、全くその具体的な姿が見えてこないということでございます。
　先般も、鹿野大臣以下、政務官あるいは役所の方々が、まさに大名行列といってもいいくらいのたくさんで佐賀にお見えになりました。皆さん、大臣が来たから何か動きがあるんだろうと思っておりましたが、全くないということであります。地元の皆さんは、もう怒りを通り越して笑っていますよ。何だ、大臣なんかへみたいなものじゃないかと。これだけ政治の信頼をなくしているということにもこれはつながっているわけでございます。
　就任早々、大臣には厳しい話で申しわけございませんが、これは非常に重大な問題であります。まさに民主党政権が背負った大きな課題であるということを認識の上、どういうふうにこれからやっていかれるのか。時間が余りないんですよ。九月からはノリの時期に入りますから、工事はできません。これもつとに指摘をしておったわけでございますが、こういったことにつきまして具体的にどうするのか、所信あるいは決意のほどをお聞かせください。

○郡司国務大臣　御指摘をいただきましたような裁判の経過がありました。したがいまして、開門を行うことについては国の責務であるというふうに私どもも認識をしております。民主党の責任かどうかという話よりも、国全体として、これまでの公共事業の中で見直すべきを見直していこう、こういうような形の中で私どもは取り組んでいきたいなというふうに思っております。
　そして、今問題になっておりますのは、私自身も以前に検討委員会の座長をさせていただきましたけれども、やはり開門をすべきではないかということ、しかしながら、その場合に、防災あるいは営農、あるいはまた逆の意味での漁業に対する影響というものも考慮しなければいけないだろうということも言っておきました。
　今回の場合、もうこれは委員は御存じのとおりでありますから、つけ加えることは本当はないのかもしれませんけれども、アセスメントの準備書の関係がございます。五月十一日の日までに意見を各県がということになっております。それの取りまとめが今後あるかもしれません。もし、ない場合でも、どういう形でか、その上に立って行うことを私どもは決めていかなければいけないというふうに思っております。
　具体的にはいつからどういうふうにするんだということの御懸念も今まで示されておりますけれども、私は、まず関係するところと、これはいつも大臣がかわったりしたときにこのようなところから始まるということが大変申しわけなくは思うわけでありますけれども、まず何よりも長崎や佐賀や関係をする方々にお会いをして、一定のお話を聞いた上でやっていきたい。しかし、そのときに、今御指摘がありましたようなノリの漁期でありますとか、そういうことに影響がないような形で進めていきたいというふうに思っているところでございます。

○今村委員　大臣、のんきなことを言わぬでくださいよ。時間がないんですよ。はっきりしているじゃないですか、あけるということは、調査をするということは。なぜもっと長崎県なりなんなりに積極的にアプローチをしてやらないんですか。いろいろ今言われた、防災の問題だ何だかんだというのは我々も聞いていますよ。再三言われ尽くしたことを、あとは実行あるのみじゃないですか。
　もう一つ言っておきますけれども、大臣も御存じかと思いますけれども、もともと農水省の役人はこれについては否定的なんです。そうでしょう。それを菅総理のときに、意に反してと言ったらなんでございますが、彼らの意に反して、上告しない、あけるということになった。根っこにはそういう、役人自体がこれは反対だということがあることは頭に置いておいてくださいよ。
　ですから、時間稼ぎにボーリング調査でも何でも格好だけつけて、地元が反対しているからやらない、そういうことにして、ずるずるずるずるおくれているじゃないですか。そういうことじゃなくて、まさに政治主導でぱしっとやっていくんだということ。これは決意はあるんですか、どうなんですか。もう一回確認します。

○郡司国務大臣　菅総理が上告を断念するという決断をしたのはそのとおりでございます。それに先立つ四月の段階で、私自身、先ほど言いましたように、検討委員会の座長を務めさせていただきました。その中で、開門をすべきだという結論を出しております。
　その後、内々でございますけれども、実際に開門をする場合にどのようなことが障害となり、具体的にやるためにはどういう形でしなければいけないか、そのことについて実際に検討してきたつもりでもありますので、ただ単に十二月の菅総理の決断まで待っていたということではなくて、そのつもりで私どもも準備をしてきた、その意思にのっとってこれからも進めていきたいというふうに思っております。

○今村委員　我々が見てみると、民主党政権、政府は全然だめじゃないかということは、これからもはっきりと言わせていただきます。今みたいな姿勢が続く限りは。
　では、次に移ります。
　今回は林野の問題でございますが、この法案の前に、昨年来やっています、いわゆる森林・林業再生プランの問題点でございます。これについてはいろいろな議論を尽くしてきたわけでございますが、やはり実施してみるといろいろな問題が起きてきている。
　きょう、答弁しやすいようにと言ったらなんでございますが、通告でも問題点を挙げています。例えば、所有者がどこにいるかわからない、その同意取りつけが非常に難しい。あるいは、木材価格が低落する。これが、マーケットメカニズムだけじゃなくて、どうしてもやはり一定程度の立木を切り出すということが条件になっているから、ついつい供給過剰になっている嫌いがあるんじゃないかとか、そういう問題。あるいはもう一つは、こういった取り組みがきちんとできるところと、できないところの産地間の格差の問題。こういったものが起きてきているような気がいたしております。
　こういったことについて総括的に、あるいは個別でもいいですから、実施後の問題点をどういうふうに認識しているのか、お答えください。

○郡司国務大臣　今御指摘をいただいた三点がございました。
　そのほかにも、これは御存じのように、森林の場合には施業という独特の言葉を使っておりましたように、ただ単に作業するだけではなくて計画的に行う、その場合にはやはり人というものを育てなければいけないとか、あるいはまた、これまで、ほかの国に比べて先ほど御指摘の不在村の方々が多いということも含めてでありますけれども、集約化あるいは路網の整備ということも一体的な形で進めるようなことができなかった、そうしたもろもろのことを鑑みまして、七つぐらいの点をしっかりやっていこう、こういう形でまとめたところでございまして、そうしたことについて一つ一つ取り組みながらやっていく。
　しかし、まだ地籍の関係でいうと四二％、実際にはそれよりも若干わかっているところもあるということでございますけれども、大変厳しい現状でございます。したがって、そういうところも今後は、これまでと同じような、人を探してどうのこうのということではなくて、一体的な計画を持って、それで公のところで明らかにして参加をいただくような形をとるとか、いろいろこれまでと違ったような形をとるということにしております。そのための最終的な仕上げが今回の法案でございますので、御成立をいただきました後、実行策についてしっかりと進めていきたいと思っております。

○今村委員　それだけですか。先ほど言いました木材価格の低落あるいは産地間の格差等々、そういったものにはお答えがいただけませんが、どうなっているんですか。

○仲野大臣政務官　今般、非常にこの価格について、円高の傾向あるいはまた輸入材との競合による影響が考えられるところでありまして、当省といたしましては、何とかこの需要拡大にしっかりと努めてまいりたい、そのように思っております。
　引き続き、情報の収集に努め、価格や在庫量の動向等を注視してまいりたいと思っております。

○今村委員　質問をよく聞いてからやってくださいよ。
　全般的な話はわかるけれども、この森林・林業再生プランによって一定程度の出荷をしなきゃいけないということを私は言ったでしょう。そういったことが影響しているんじゃないかということを聞いているんですよ。円高の話なんか聞いていませんよ。

○仲野大臣政務官　御指摘の、森林管理・環境保全直接支払い制度等においてさまざまな取り組みを行っている中で、その価格動向は、平成二十二年度では中期的な平均価格は大きく変わっていないところもありますが、全体的に木材の価格は大きく変わっておらず、その要因等をしっかりと注視してまいたいと思っております。

○今村委員　まあ、女性の政務官ですから、少し私もやわらかく言うつもりではありますけれども。
　ただ、この問題は、何でこんなことを言うかというと、今後この一兆円なり何がしのこれを売却して、債務を償還していきますよね。そういうことでしょう、国有林の林野については。そのときにこれは非常に影響してくるんですよ。国有林の林材をどの程度出荷するのかしないのか、それは債務償還の話とリンクしてくる、そこにまた市場動向が絡んでくる、ある意味では需給をどう調整していくかということもかかわってくるから、私は今こういうことを言っているんですよ。無関係なことを言っているわけじゃないんですよ。
　ですから、この再生プランによって市場に今どういう影響を与えているかということは、もうちょっと詰めて、深く突っ込んで、また次回、回答ください。いかがですか。

○郡司国務大臣　現在、ヒノキも価格が相当下がってきております。全体でいうと、丸太そのものが九千二百円ぐらいというような価格で二十二年度は来ておりますけれども、いずれにしても、これからこの再生プランを行うことによって、どれだけコストを下げることができるかということが一つの問題になってくるだろうというふうに思っております。
　今まで主伐については二千六百円ぐらいからでありましたけれども、十年後には四千円ぐらいまで要するにプラス分を出していこう。間伐についても、二十二年度実績のところが今二千円でありますけれども、ここについても一定程度の流用、流用といいますか、ほかに使うところを見つけて、お金になるようなところをつくっていこう。そういうような形で全体の収益というものが上がるように、これから再生プランの中で、積み上げの中の結果としてコストが下がるようなことをやっていきたいなというふうに思っております。

○今村委員　もう一つ、さっき暗示をしましたけれども、ヒントと言ったらなんですけれども、産地間格差の拡大の問題についても答えがないですね。
　これはどういうことかというと、新しい大きな機械を入れるとか、そういうことができるところと、そうじゃないところがあるんですよ。あるいは、消費地に遠い本当の山奥ですね。そういうところで、いわゆる非常に、広い意味でいえば条件不利地ということなんでしょうが、そのところについての手当てを十分にしないと、どんどんどんどん格差が拡大していきますよ。あるいは、裕福な自治体だったら地方でもって補助金を積むことができる、そうじゃないところはそうもいかない、そうすると余計にコストの面で競争力の差が拡大していくという、非常にアンバランスなことを今生み出しつつあるんじゃないかという気がしますが、いかがですか。

○郡司国務大臣　森林の経営計画をつくっていこうというときに、やはり、それぞれの地域の特性というものは考えていかなければいけないというふうに思っております。
　例えば、委員の御出身のところでございますと、規模的には若干小さな形の団地にせざるを得ないだろうし、場合によっては、ほかのところよりも急峻な場合も出てくる。だとすると、ただ単に路網を整備するということだけではなくて、それ以外の、タワーヤーダーみたいな形の収穫というような方法も考えていかなければいけない。
　いずれにしましても、それぞれの地域の計画をつくる際に、しっかりとその辺のところの特性というものを生かした形で、無理のない作業ができるような形のものをつくるということにしていきたいというふうに思っております。

○今村委員　さっきから答弁を聞いていますと、非常に危機感というか問題意識が薄いような感じがしますよ、はっきり言って。答弁もばらばらだし、そういった危機感がないような気がします。
　なぜ私はこんなことを言うかというと、今回、国有林についても仕組みを変えるわけでしょう。よくも悪くも、これはある意味では、今までの国有林における一つの企業会計というものを事実上なくすわけですよ。そうすると、その一つの枠の中で一生懸命コストを下げてやっていく、あるいはいい木材をつくる、そういった意欲が薄れてくるおそれがあるんです、はっきり言って。
　ですから、それは国有林の改革にもつながるし、まず、民間で今この再生プランでやっていることについてどういう問題があるかということをよく検証して、その対策を立てていかないと、国有林をこういうふうにやっても、一つの独立会計の縛りといいますか、それがなくなった中で、金は使い放題、木材をどう売るかについても、早く借金返せや、どんどん売っちゃえ、安くてもいいじゃないかみたいな話になりかねないわけでしょう。
　だから、そういう意味で、まず、民間で先行してやってきたものについての検証をしっかりやって、今、日本の林野全体のどこに問題があるかという対策を立てていかなきゃいけないということで、これは、さっき言ったように、もう一回よく検証してください。
　次に、早速、本来であります今回の法案についての云々でございます。これははっきり言って、今も言いましたけれども、いろいろな経緯はあった。しかし、一つの独立会計、特別会計という縛りの中でそれぞれの企業マインドを持ってやってきたような感じがしますけれども、これから先は、いわゆる管理だの保全だのは一般会計でやります、売った分は債務の償還に充てますということになりますね。そうすると、今までの企業マインド的な要素ははっきり言って失われる、まさにこれは行政改革の流れに逆行するというふうに私は思いますが、いかがですか。

○佐々木副大臣　お答えさせていただきます。
　今、今村委員から御指摘をいただいたように、効率化といいますか、企業的な感覚というのが必要であることは言うまでもないというふうに思います。
　ただ、今までの国有林野事業と今回改定するところの大きな違いの一つが、いわゆる公益的機能というものをどう発揮させるか。もちろん効率化は十分に配慮しなければいけませんが、そこをどう発揮させていくかということももう一つの大きな理由でありますので、そういったことを同時にしっかりやっていくというようなことをやっていかなきゃいけない。
　そのためには、一般会計になった後も国民の負担というものは求めない、そういう仕組みをしっかりつくっていかなきゃいけないというふうに思っております。債務返済の部分についても、林産物収入というものをしっかり特別会計の中へ繰り入れるというような仕組みも考えているところでございます。

○今村委員　今、公益的機能と言われましたね。この言葉は、ある意味では非常に便利な言葉なんですよ。私は昔、国鉄にいました。ローカル線を維持するのがまさに公益だということでやって、しかし、どんどんどんどん赤字が膨らんだじゃないですか。まさに政治とのはざまに置かれ、そうなってきた。
　だから、今回の話は、確かに公益的機能云々ということは結構ですよ。しかしその反面、垂れ流しになる可能性もあるということじゃないですか。それを言っているわけですよ。ですから、国有林の管理にしても、どうやって規律性をきちっと持たせるかということです。そこをどういうふうに詰めるのか。今後いろいろなことは出てくるんでしょうが、これもさっき言ったように、いわゆる一般会計で金を出していく、どこにどの程度をどうするのかということです。これが一つ。これはなかなか算定は難しいと思いますよ。しかし、ともすれば、一つの企業会計の中からはみ出てしまったわけで、これは垂れ流し、尻抜けになっていく可能性があるということを言っているわけですよ。
　それともう一つ、くどいようですが、林野の債務償還に充てる木材の売却、こういったものについても、先ほど言ったような問題点を認識しながら、一般の皆さん方が、民間の所有の林材の価格に悪影響を与えないようなことでやっていってもらわないと、お上はこうやって税金を使ってどんどんやってくるわ、民間は険しい山の中で汗水垂らしてやって、どんどんどんどんこれまた競争力に差がついていくと、本当に民間の林野の所有者はお手上げですよ。今だって、私の地元はかなり人工林が整備されたところなんだけれども、それでも、もう手放したい、国とか市町村で買い上げてくれないかと言う人もいるんです。ですから、垂れ流しにならないように、そういったところの歯どめをどういうふうにかけるかということについて、どうお考えですか。

○佐々木副大臣　今の御指摘、我々もこれから、一般会計になった後もしっかりやっていかなきゃいけない大きな論点だという意識は十分に持っているつもりであります。その一方で、今村委員がかつて民営化のために大変御努力をいただいたという経験を生かしての御提言でありますけれども、森林が持っている公益的機能というものもやはり同時に生かしていかなきゃいけない。
　今、御存じで御指摘をいただいたというふうに思いますが、効率性と公益性という二つのものを同時に生かすことにやはり十分留意していかなきゃいけないというふうに思っています。
　同時にまた、地域的な特徴、地域間格差みたいなものにも配慮をするということでいえば、かつて施業の基本計画、プランに基づいた基本計画を国がつくりますが、それに基づいて、都道府県、市町村それぞれに基本方針などを計画していただくことになってございますから、今はそれも計画が相当でき上がっていますが、それらも生かしながら、地域の特性というものも十分に配慮していきたいというふうに思っているところでございます。

○今村委員　今回こういう仕組みをやるということで、これはこれでいろいろな経緯のあった話ですからよしとしても、とにかく後のフォローをしっかりやってもらわないととんでもないことになる。
　もう一つ言っておきますけれども、先ほど来、公益的機能云々と言っておりますけれども、公益的機能の話というのは何も国有林だけじゃないですからね。その大部分を占める民有林、これについても大きな働きがあるということについて認識はしてあると思いますから、そこのところのバランスを欠かないようにいろいろな形で取り組んでいただきたい。しかも、また、これについては財政の垂れ流しにならないようにという両面、難しい面があるかと思いますが、ひとつ今後の検討課題としてください。
　次に、時間の関係も出てきましたが、今度はいわゆる働く人の関係ですけれども、公務員の労働基本権です。
　今回、このままやると、林野の方の従来の仕組みはなくなる。その反面、今度は御党では、あるいは政府では、新しい労働基本権、協約締結権を付与するような話をやっていますよね。そうすると、何か朝令暮改と言ったら恐縮ですけれども、片一方ではこういうことで今までの話はなしよと言いながら、今度の新しい法律ではまたそれを上げますという話になっている。この辺はえらく迷走ぎみだという気がしますが、どうなんですか。
　既に政府の方からこういう案が出てきているなら、今回提案している労働基本権、協約締結権等々についてもちょっとストップしよう、ストップというのは、見直しは従来のままにしておこうかという話になりませんか。いかがですか。

○佐々木副大臣　お答えさせていただきます。
　今御指摘いただいた点はこれからの大きな課題の一つであります。今回の国有林野事業の改正と、もう一つは国家公務員法とのタイムラグが生じてくることになりますから、そういったものについては、関係する省、政府全体としてしっかりと連携をしていかなければそういったことに対応できないというふうに思っておりますので、しっかりとした連携をつくっていきたいというふうに思っているところでございます。

○今村委員　交渉に当たる人の立場を考えてみてください。今回はこれでなくしますよと言いながら、政府の方では、また新しくつけますよと言っている。どうやって交渉すればいいんですか。この辺はもう少し大胆な取り組みをされた方がいいんじゃないかというふうに思いますけれども、当面この部分については凍結するのかどうかを含めて、これは問題提起だけしておきます。
　次に、もう時間の関係がございますが、先ほども言いましたけれども、非常に今、日本の山が荒れている。そして、所有者もどうなっているかわからない。特に、相続の問題が非常に曖昧になってしまっていますから。そういう中で、今話題になっていますけれども、とにかくいろいろな、外国が山を買うような話があちこちでおもしろおかしく言われているわけでございます。
　先ほど私もちょっと言いましたように、現実に山はもう維持できない、しかし、先祖代々の山を荒らすわけにはいかないから、これを市町村なり国で買ってくれないか、ただでいいよという声さえあるんですよ。こういった取り組みについて、少し大胆な取り組みをして、国でもって管理を全部もらう、あるいは所有権をもらう。その値段がどうかは別にして、そういったことをやって、とにかく管理をきちっとしないと大変なことになっていくと思います。こういったものについて今後どういう取り組みをされるのか、考え方があれば聞かせてください。

○郡司国務大臣　その問題は本当に大変大事な話だろうというふうに思っておりまして、私ども政府というよりは、以前、党の中でも、そのようなことを考えていかなければいけない時期が来るのではないかというような話もいたしました。その前に、まず、誰の土地がどこまであって、のり面等も現実と相当違っているようなところがございます。したがって、そこを先にやらなければいけないのかとか、いろいろな議論がございました。
　まだ結論が出ておりませんけれども、今後のことを考えれば、その方向性は、私どもの検討の課題の一つとして、これから十分に具体的な話をしなければいけないというふうに思っております。

○今村委員　とにかく今は、山が荒れて目印の岩が崩れたり、あるいは地形が変わったりして、所有者だってわからなくなってきているようなところがありますから、これはもうどんどんどんどん悪くなります。ぜひ緊急に対応をしていただくように、これはまさにみんなで協力してやることだと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　いずれにしろ、私もいろいろな勉強をする中で、日本の林野というのは、特に南北に非常に長いし、雨が多い、そういうところで、私は非常に恵まれた資源だと思います。こんなことを言ってはなんですけれども、お隣の韓国なんかへ行くと、同じような地形にあるけれども、結局、松があるぐらいの話で、日本みたいな灌木林、あるいはきれいな木材を出す、そういったものがない。これは、ほかの国々を見ても、非常に希有な例だと思います。
　やはりそういう日本の山の持っているすばらしさというものを、ぜひもう一回みんなで国民的に評価していただいて、しっかり守って、そして、それを守っていく林家の人、あるいは林業をやっている人が生活が維持できるということを最重要に置いて、今回のこの法案がその第一歩になるということで、お願いをしておきたいというふうに思います。
　質疑を終わります。

○吉田委員長　次に、江藤拓君。

○江藤委員　大臣、先週に引き続きまして、江藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、台風が通過いたしましたが、大変な被害が出ているようでありますので、迅速な対応をお願いします。五号もまた来ていますから、対応を早くするように、それぞれの機関、基礎的自治体も含めて連携をとっていただくことを、まず冒頭にお願いしておきたいというふうに思います。
　きょうは、国有林野に関する四つの法律案の一部を改正する法律案についての質疑ということでありますので、これをやらせていただきますが、参議院先議ということで全会一致で可決いたしておりますので、そのことも踏まえた上で、若干易し目の質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法律改正案のうち、特別会計に関する法律の一部改正、これは、林野のいわゆる特別会計を廃止して、二十五年から国有林野事業を一般会計とすると今お話がありました。そして、現在の特別会計の債務を国民の負担としない、その返済については林産物の収入等で充てるのだというのが今の今村先輩の話でありました。現在の特別会計の債務を国民の負担とせずというのは実はそんなに特別な話ではなくて、我々がやった平成十年の抜本改革と基本的には全く同じスキームですから、その継続だというふうに理解をいたしております。
　ただ、ここで私が一つ気になったのは、林産物収入、これが本当に思ったとおりに上がればいいですよ。随分先の話です。平成五十五年から五十九年、私、生きているかどうかもわかりませんけれども。その五年間で集中して大体五百四十億円出るのだという試算をされているようですけれども、この試算の根拠がどのようなものであるのか、ぜひ御説明を簡略にいただきたいと思います。

○郡司国務大臣　平成十年のときの基本的な考え方をしっかり残していこうということでございます。
　その組み立ての根拠でございますけれども、まず収穫量でございますが、平成十年の抜本的改革のときの収支試算に用いた収穫量というものがございます。平成十一年度以降の収穫量の実績を踏まえて調整した量、つまり平成十年の試算の九八％というような数字になっております。
　製品、丸太の販売価格、平成二十二年度実績で九千二百円でございますけれども、これで一定させていこう。
　しかし、立木の販売の単価でございますけれども、主伐については、平成二十二年度実績の二千六百円から、森林・林業再生プランの実施による生産コストの低下を踏まえ、十年後に四千円まで上昇するという計算をさせていただいております。間伐については、二十二年度実績の二千円というようなことで一定化をしているところでございます。
　済みません、申しわけございません。台風の関係。本当に今、心配なところでございまして、またあすも来るというようなこともございますけれども、事前に技術的な指導については発出をいたしました。被害が出たということになれば、早急に対応していけるようにしたいと思います。