厚生労働委員会

平成二十五年五月二十一日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石橋　通宏君　　　　　吉川　沙織君
　　　　　那谷屋正義君　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　藤原　正司君　　　　　梅村　　聡君
　　　　　岩井　茂樹君　　　　　石井みどり君
　　　　　関口　昌一君　　　　　高階恵美子君
　　　　　渡辺　猛之君　　　　三原じゅん子君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　沙織君　　　　　石橋　通宏君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石橋　通宏君　　　　　岡崎トミ子君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保潔重君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　石橋　通宏君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　田村　憲久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　秋葉　賢也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　とかしき　なおみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　三輪　和夫君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　岡本　薫明君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　菱山　　豊君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房年金管理審議
　　　　　　　官　　　　　　　　高倉　信行君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　徳壽君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　矢島　鉄也君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局労災補償
　　　　　　　部長　　　　　　　中沖　　剛君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　石井　淳子君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　木倉　敬之君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　唐澤　　剛君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局環境保健
　　　　　　　部長　　　　　　　佐藤　敏信君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（武内則男君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、藤原正司君、那谷屋正義君、岩井茂樹君、関口昌一君、渡辺猛之君及び石橋通宏君が委員を辞任され、その補欠として梅村聡君、牧山ひろえ君、石井みどり君、高階恵美子君、三原じゅん子君及び岡崎トミ子君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（武内則男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長木倉敬之君外十名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（武内則男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（武内則男君）　健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　最初に、田村大臣を始め厚労省の皆さん、本日の案件がなぜ戦妻ではなく健康保険になっているのかという意味を十分に理解をしていただきたいと思います。
　その上で質問に入らせていただきますが、この健康保険、これ守るべき究極は命であるということ、これはもう間違いないわけであります。その関連で、ちょっと冒頭、自殺対策について、特に自殺未遂者の支援の問題であります。
　新しい自殺総合対策大綱において、自殺未遂者への支援の強化をしっかりと明記をすることができたわけでございます。しかし、残念ながら、閣議決定九か月経過後の現在においても、全国的な取組はまだまだ不十分な状況でございます。自殺を試みた人が一命を取り留めて救急車で病院に運ばれた場合、けがの治療とか胃の洗浄、こういうのはやるわけでございます、いわゆる外科的な治療。その後、退院させられてしまうわけでございます。つまり、心のケアとかその人が抱えていた、例えば借金だとか、そういう根本的な自殺未遂に至った原因、これらを解決しようという取組はされておりません。
　ところが、この自殺を試みた人からすると、未遂というのは失敗なんですね、未遂というのは失敗。したがって、今度こそ成功させようということで、より確実な方法で自殺を試み、亡くなってしまうということが起きているわけでございます。内閣府と警察庁が発表している資料で、調べが付いた範囲において、何と自殺者の四人に一人が過去に自殺未遂歴があることが分かっております。
　この自殺対策というとあらゆる省庁にまたがる問題であるわけでございますが、この自殺未遂者への対応をしっかりと行うならば、更に確実に目に見える形で減らすことができる、恐らく年間でいえば数千人単位で減少するんではないかと私は思うわけでございます。実際に、東京都の荒川区では、二年前から行政と病院とＮＰＯが連携をして自殺未遂者支援に取り組むようになり、大きな成果を上げているというふうに聞いているわけでございます。
　田村大臣、この荒川区の場合、支援につながった自殺未遂者の中で不幸にして再度自殺を試みて亡くなった方というのはどのぐらいいらっしゃるんでしょうか。

○国務大臣（田村憲久君）　今委員おっしゃられました荒川区での取組、平成二十二年度から、救命救急センター等々で自殺未遂等々担ぎ込まれた場合に関しまして、一つは、精神科医の先生方それからケースワーカーの方々、協力しながらいろいろな対応をしていくわけでありまして、地域の保健師の方々としっかりと連携を取りながら対応していくと。これは、その後退院された後も、しっかりとその後のフォローもやっておられるということでございまして、大変なこれは取組だというふうに思っております。
　今お聞きになられた点でありますけれども、平成二十四年三月時点でございますが、荒川区自殺未遂者調査研究事業報告書、これによりますと、区が自殺未遂を把握した人数三十二人のうち継続的な支援ができた対象者は二十三人であり、うち十九人は自殺を再企図していないと報告されております。その後、何人がされたかというのはちょっとこの中には書かれておられませんが、今申し上げましたとおり、二十三人中十九人は自殺に対して再びそのような行動を行っていないということでございます。残りの方は不明でございます。

○津田弥太郎君　不明の方も含めて、再度自殺に至った方はいないという認識でございます。つまり、この取組は大変成功しているということでございます。この関係者が連携して包括的な生きる支援を継続的に行えば、一度自殺を試みた人でも、今度は自殺ではなく生きる道を選ぼうとする、そうした事実に私は大変この取組の意義を感じるわけでございます。この荒川区を始め、石川県、秋田市、大阪の堺市など、少数の自治体で行われている取組を全国に広げていくことが極めて重要であるというふうに思うわけでございます。
　つまり、自殺未遂者がどの自治体から何人どの病院に救急搬送されているのか、まあ個人情報の保護の問題はあるわけでございますけれども、その情報を関係者が共有することがこれ大変重要であります。この取組を行う上で、病院側からのデータ提供が必要になりますし、そもそも、自殺未遂者からの支援のための情報共有についての了解を取ってもらうのも搬送先の病院の役割になるということでございます。救急搬送された医療機関が自殺未遂者の居住する地域とは限らない、これ、もう当然そういうこともあり得るわけで、行政区分を超えた支援体制が求められることになるわけで、そうなると、やはり厚生労働省の役割というのは大変私は大きい。
　で、恐らく救急搬送に関するデータというのは総務省の所管ではないかと思いますので、総務省にも協力を要請し、国民の命を守る観点から自殺未遂者への支援の全国展開を行っていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○国務大臣（田村憲久君）　今委員おっしゃられましたとおり、この方法というのは一定の効果といいますか大きな効果があるわけでありまして、やはり医療機関と行政とそれから地域の保健師さん等々がしっかりと連携をしながら、自殺、再度試みないような、そういう取組をやっていくということは大変大きな意味があるというふうに思います。
　一方で、やはりマンパワーをしっかりと確保していかなければならないわけでありまして、この荒川区のように地域挙げて対応されるところはそういう準備をなされて対応してきたわけでありますけれども、こういういい事例がありますよと言っても、それぞれ地域においてそれだけの人材がそろわないとなかなかここまできめ細かくは対応ができないわけであります。
　そういう問題も把握しながら、一方で、例えば救命救急センター、精神科医の配置等々には補助金を出したりでありますとか、さらには診療報酬でもしっかり見ていくような取組はいたしておりますけれども、他の部分も含めて、現在、救急医療体制のあり方に関する検討会というものを立ち上げました。この中には緊急性の高い身体合併症がある精神疾患を持つ患者の方々の受入れ構築等々も入っておりますが、あわせて、もちろん精神科医の先生方、専門家にも入っていただきながら、この自殺等々も含めていろんな議論をしていただくものというふうに思っております。
　全国展開、どのような形で課題があるか、しっかり議論をする中において、自殺防止という観点から体制が組めるように我々もしっかり努力してまいりたいと、このように思っております。

○津田弥太郎君　自殺対策の中で厚労省が所管をする、関係する部分として、この就職活動の結果として自殺をされる学生さんが、数的にはえらい多いわけじゃありませんが、年々増えております。
　警察庁、内閣府の調査によりますと、就職失敗が原因、動機となっていた学生、生徒等の自殺者数が平成十九年の十六名から平成二十四年には五十四名、あるいは、学生だけではなくて、就職失敗が原因、動機となって自殺をされた二十代の数が平成十九年の六十名から平成二十四年の百四十九名というふうに、昨年は自殺者数が三万人を切ったわけですが、二十代の方は逆に増えている。特に、この中で、就職活動の失敗による自殺という問題をどういうふうに見るかという課題でございます。
　御案内のように、採用活動の解禁時期を繰り上げるという取組がされております。私はそのことについては否定するものではないわけですが、しかし、実際に学生の期待するような形ではなくて、セミナーというような名前で実際には面接をやったり、あるいはリクルーター制ということで、先輩が後輩のところに来て、おまえ、俺のところに来いという形で、実質そういう引き抜きみたいなことをやって、もう既に実際は決まっていると。しかし、学生はそのことを知らないから応募をすると、間に合っているという形で、何でそうなのというのが実際は分からない。何で私は否定されたんだろうというような形でこうなってくる。
　やはりこの就活というのは学生にとっては社会人の登竜門のところでございますので、その辺については、やっぱり大臣におかれては、閣僚懇などの場も含めて文科大臣や経産大臣あるいは各業界の所管大臣などにもしっかり話をしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょう。

○国務大臣（田村憲久君）　今、若年層の自殺は増えてきておる。特に、委員おっしゃられましたとおり、この就職というものに失敗をして自殺をされる学生さん、これ警察庁の自殺統計でありますけれども、二〇〇七年十六人から二〇一二年五十四人に増えておると、こういう現状があるわけでございまして、特に我々が就職したころと比べるとこの就職の方法が大きく変わって、エントリーシートなるものを提出する中において、どこでどのようにこの基準が決まっておるのかなかなか分からないというようなお声。実は岐阜県にこの週末行ってきまして、実は車座ふるさとトークというような、安倍内閣の中で各地域、現場に行っていろんな声を聞いてこいということで行ってきたわけでありますが、ここで今就職をされている学生さんからもいろんなお声をお聞きしました。
　やはり幾つもこの就職に失敗してくると、だんだんだんだん自信を失ってくると。その中において、何が基準で自分が認められなかったのか、就職につながらなかったのか、基準がよく分からない、理由がよく分からないと、このようなお声もあったわけでございまして、そのような意味からいたしますと、今委員がおっしゃられましたように、どういう基準で採用をするのかというようなこと、ある程度の条件というものが明確に分かってくれば、学生も、なぜ自分が落ちたか、それが分かるわけでありまして、何が何だか分からない中で自分が人格否定をされたような、そのような中においてどんどんどんどん自分をふさぎ込んでしまうというような中において、最終的には自殺に至ってしまうなんというような不幸なことが起こらないように、しっかりとこの点は我々も各企業に情報提供というものを周知徹底を図ってまいりたいというふうに思っております。
　そのときに、いろいろと今回の就職活動の後への、後倒しといいますか、これに関しましても、こういうところにも問題があるねというようなお声もいただいてまいりました。そういう声も含めまして、文科大臣にもしっかりとお伝えをさせていただきたい、このように思っております。

○津田弥太郎君　しっかりお願いします。
　本題の健保法の改正に入らせていただきます。
　はっきり言って、私どもが政権に就いたときも含めて、結果としてこの暫定措置を続けているわけでございます。抜本的な状況改善ができなかったということは、私自身も含めてじくじたる思いでございます。
　最初の質問でございますが、この三年間、協会けんぽ、それから組合健保、それを取り巻く状況変化としてどのようなものがあったか、財政状況を中心に、簡潔に大臣から概要を御説明ください。

○国務大臣（田村憲久君）　平成二十二年度から二十四年度までの協会けんぽの財政状況でありますけれども、約三千億円のこれ累積赤字、これを解消するために、保険料率でありますが、八・二％から一〇％まで大幅に引き上げられるという状況になってまいってきております。リーマン・ショック等々の影響もかなり出てきたというふうに思っておるわけでございますけれども、この中におきまして、この一〇％を何とか維持をという形の中で今般この法律案を提出をさせていただいたわけでありますけれども、依然として財政状況厳しい状況であります。
　一方、健保組合の方でありますけれども、こちらも二十二年度から二十四年度、保険料率が平均で上がってきておりまして、七・七％から八・三％という状況であります。ちなみに、二十四年度は五千八百三十六億円の全体での赤が付いておりまして、約八割からの組合が赤字になっておると、こういうような状況でございます。

○津田弥太郎君　三年前の本委員会で、附帯決議が三項目付されたわけでございます。私自身も非常に思い入れが深いわけでございます。大臣の答弁も踏まえますと、この附帯決議の内容というのは現在もなお重要性を有しているというふうに考えております。
　まず一つ目の項目、平成二十四年度までの高齢者医療の拠出金負担の財政支援の充実でございます。この項目はこの三年間非常に大きな意味を持ったのではないかと私は考えているわけですが、政府の取組の概要及び現時点における同様の内容の措置の必要性についてお答えをください。

○国務大臣（田村憲久君）　今委員おっしゃられましたのは、高齢者医療運営円滑化等の補助金であろうというふうに思うわけでありますけれども、これ、三分の一総報酬割を導入したときに、財政状況非常に厳しいところに勘案してこのような形での補助制度というものをつくったわけでありまして、平成二十二年は以前の金額倍増いたしまして三百二十二億円、これを確保したところであります。その後、二十三年、二十四年と、いろんな事情もあったわけでありますが、何とか三百億円を超えるそのような状況を維持してきたわけでありますが、二十五年度予算に関しましては、これも委員も御承知のとおりであろうと思いますけれども、一割のカットということが全体でありまして、そのような意味からいたしまして、あの一割予算カットの中で二百七十三億円というふうな形で、若干なりとも財源が少なくなった、財源といいますか、補助が少なくなったというわけであります。
　なお、その代わりにと言ってはなんなんですけれども、二十四年度補正予算におきまして、ＩＴのネットワーク基盤システム機器等の更新ということでございまして、機器の更改ということでございまして、八十億円、これは別途、この金額ではありませんけれども、この補助ではありませんけれども、そのようなものに関しましてはお手伝いをさせていただいたということではございますが、いずれにいたしましても、若干なりともスタート時よりかは補助金額というものが削られてきておるというような状況でございます。

○津田弥太郎君　続きまして、二つ目の項目、すなわち国保の広域化、財政支援についてであります。
　今回の法案に国保法の改正は盛り込まれていないわけですが、平成二十七年度からの都道府県単位の共同事業の拡大の円滑な実施など重要な論点がありますので、同様の質問をいたします。秋葉副大臣、いかがですか。

○副大臣（秋葉賢也君）　平成二十四年の国保法の一部改正案におきましては、低所得者数に応じました財政支援等を恒久化するとともに、都道府県内の全市町村が医療費を共同して負担する共同事業も拡大をしてきたところでございます。国保の財政運営の都道府県単位化を推進してきているところでございまして、平成二十七年度に向けて、改正法の円滑な施行に向けて積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　また、社会保障・税の一体改革におきましても、市町村国保に公費を追加投入し、低所得者に対する財政支援を強化することとしておりまして、早期の実施に努めてまいりたいと考えております。
　市町村国保の構造的な問題への対応や国保の広域化につきましても、今後、全国知事会を始め地方団体の意見も十分聞きながら、また今、社会保障制度国民会議の論点整理の中でもそうした方向性もいろいろと論じられているところでございまして、こうした御意見を種々十分承りながら検討してまいりたいと考えております。

○津田弥太郎君　検討というのはいい言葉ですけれども、本当にしっかり進めていただきたいと思います。
　最後に、三つ目の項目、高齢者医療の保険者間調整の再構築と公費負担の充実が三つ目の附帯決議でございました。これ大変重要でありますが、秋葉副大臣、いかがですか。

○副大臣（秋葉賢也君）　我が国の医療保険制度におきましては、比較的所得が高くて医療費の低い現役世代は被用者保険に多く加入する一方で、退職して所得が下がり医療費が高くなる高齢期になりますと国保に加入するといった構造的な問題が御案内のとおりございます。このため、高齢者の医療を社会全体で支える観点から、七十五歳以上の高齢者につきましては現役世代からの支援金と公費で約九割を賄ってきているところでございまして、六十五歳から七十四歳の高齢者につきましても被用者保険と国保の間で保険者間の財政調整を行うといった仕組みを今日まで取ってきているところでございます。
　高齢者医療制度の費用負担の在り方につきましては、これまでも医療保険部会等で関係者に御議論をいただいてきたところでございますけれども、高齢化に伴い医療費が増加する中で、被用者保険側からこれ以上の負担増は限界に来ているといった意見も出されているところでございまして、現在、国民会議におきましては医療保険制度の財政基盤の安定化や保険料に係る負担の公平の確保等を御議論いただいておるところでございまして、高齢者医療を支える仕組みの在り方についてもこうした議論をしっかりと踏まえて前向きに検討してまいりたいと考えております。

○津田弥太郎君　今回の法改正の柱は、協会けんぽに対する平成二十二年度から平成二十四年度までの財政支援措置を特例的に二年間延長する、これが肝でございます。
　短期的にはこの法律における対応になるわけですが、はっきり言って、協会けんぽが二年たったらじゃえらい変わるかといったら、まあまずそういう想定はしにくいわけで、劇的にその財政状況が改善するとはとても思えないわけでございます。
　この特例措置が終了した後、協会けんぽに対する国庫補助についてどう考えていくか、これ大変重要な点でございます。田村大臣、いかがですか。

○国務大臣（田村憲久君）　今般提出させていただいている法律案でございますけれども、もう委員御承知のとおり、一三％の国庫負担を一六・四％、それから総報酬割三分の一、これを導入ということでありますが、一三％から一六・四％に国庫負担を引き上げるといいますか、これ元々本則が一六・四から二〇でありますから、そういう意味では最低限のところにもう戻すと言っていいのかも分かりませんが、これで約二千億掛かるわけであります。一方で、総報酬割三分の一導入で一千百億円、これは国庫負担部分が浮いてくるといいますか助かるわけでありますが、九百億円足りませんから、これを何とか財源を捻出いたしまして、全体として協会けんぽの支援という形になったわけでございますが、このまま続けましても、今のところ予想は二十七年度からは一〇・六％、二十八年度一〇・九％と予測されるわけであります。
　もちろん、経済政策うまくいって所得が増えてくれば標準報酬月額が上がってくるわけでありまして、そうなれば若干なりとも保険料収入が増えてくるということで財政的な健全化というものが一定程度は見込まれるのかも分かりませんが、なかなかそうはいっても劇的な改善ができないわけでありまして、そう考えますと、これからの国庫補助どうするんだという議論はしっかりと考えていかなければならないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、これは三党協議、それから国民会議、こういうところの御議論をしっかりといただかないことにはなかなか結論出てこないわけでございますし、消費税の使い道という議論にもなってこようというふうに思います。それぞれ各般の御議論をいただく中において、これから検討を進めてまいりたいというふうに思っております。

○津田弥太郎君　その三党協議とか国民会議が余りしっかり行われていないという情報を得ておるわけでございまして、厚生労働省としても、しっかり与党に対して、しっかり議論してくれということで進めていただきたいと思います。
　さて、とかしき政務官にお聞きしたいと思います。
　恐らく政務官室には被用者保険の代表者の方々がいろいろ陳情に見えているんではないかというふうに思うわけでございます。つまり、被保険者、被用者保険の保険者、この全国健康保険協会あるいは健保連、これらの皆さんが今回の法改正に対してどのような評価をされているのか、理解を得て賛成しているのか、理解を得られずに反対しているのか、端的にお答えください。

○大臣政務官（とかしきなおみ君）　お答えさせていただきます。
　こちらの方にもいろんな御意見の方、ちょうだいしております。まず、協会けんぽの方でございますけれども、国庫補助率の割合を二〇％に引き上げるべきであると、そして少なくとも協会けんぽの保険料率は平成二十四年度に据え置くべきであるということで、今回の法律案をなるべく早期に成立させてほしいというスタンスであると、このように承知しております。
　これに対しまして健保連の方はどうかということでございますけれども、後期高齢者支援金の総報酬割の延長は健保組合に国の財政負担を肩代わりさせるにすぎないということで反対のスタンスであるというふうに伺っております。
　このほかにいただいている御意見といたしましては、健保連の方、積立金を活用して、当面は、来年度の二年から三年ぐらいは協会けんぽの料率を一〇％で抑えるような形を考えていってはどうかとか、国民会議における高齢者医療制度の議論の中で前期の負担構造にメスを入れるべきとか、こういった御意見もちょうだいしております。
　以上です。

○津田弥太郎君　現政権としていろいろ努力をされているとは思うんですが、しかし健保連が法案に対して賛成をしていただけない、いただけていないということ、そのことは非常に重く受け止めるべきであります。
　この健保連が公表した資料を見ますと、平成二十三年度において協会けんぽの平均保険料率である九・五〇％を超える保険料率の組合が百五組合ございます。これは当該健保組合の被保険者である労働者の立場でいうと、果たして組合健保の意味があるのかということになりかねないわけであります。先ほど田村大臣がおっしゃったように、全組合の約八割が赤字、赤字総額が四千三百六十三億。この赤字額は、先月に健保連がまとめた二〇一三年度の予算ベースですと、更に四千五百七十三億円に拡大する見込みだということでございます。
　しかし、だからといって、じゃ解散するという手があるのか、あるいはすればいいのかという話もあるわけでございます。この一年間で解散した組合が七つ、合併消滅した組合も十二組合あるようでございます。しかし、厚生労働行政の立場において、これ以上健保組合の窮状を放置をするということは私は許されないと思います。
　歴史的な経過でいうと、何とまあ生まれるはるか前の話ですが、大正十一年に現行の健康保険法が制定をされた際、健康保険組合の強制設立の規定が盛り込まれたということでございます。なぜそうなったかというと、健康保険事業の経営は政府で行うよりも自治的組合で行った方が理想的であることは欧州諸国の先例に照らして明らかであるから、被保険者五百人以上を使用するような大規模な工場や鉱山には主務大臣がその設立を事業主に強制し得ることになっているということであります。
　この法案要綱に関する当時の政府委員の説明では、健康保険は、仮病、仮の病、仮病取締りの目的を達し、その他の運用の実績を上げるため、自治組合に担当させるのが一番良いことは先進国の立法例でもほとんど一致しているし、西欧の学者の意見も同様であるという説明をいたしているわけでございます。
　実際にこの強制設立の事例というのは何か非常に少ないということでございますし、この被保険者の人数基準を定める政令は現在作られていないということでございます。そういう事情があったとしても、現行の健康保険法でもこの強制設立の規定そのものは依然として存続をしているわけでございます。
　厚生労働大臣は、事業主に対して健康保険組合の設立を命じることができる、これは第十四条。そして、事業主が正当な理由なしに従わない場合には、負担すべき保険料額の二倍に相当する金額以下の過料に処せられる、これは第二百十八条。これ、重い規定なんですね。すごい重い規定だと思います。余りそういうところを見ている人いないんですよね。
　それほどまでして健康保険組合を増やしていこうとした過去の経緯があるわけです。さらには、健康保険の原点が自治的組合である健康保険組合にあったなどという歴史的事実、これを踏まえると、健保組合についての今後の対応はしっかり考えていっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○国務大臣（田村憲久君）　この被用者保険、いろんな御意見がそれぞれあります。政党の中でもいろんな御意見があります。自民党もそうであります。これ、保険者をもうそれこそ統合していった方がいいんじゃないかというような話もあれば、保険料率をもう協会けんぽと一緒にした方がいいんじゃないか、それはそれぞれ所得に応じてかなりの差がある、こういう中において不公平じゃないか、こういう御議論もあります。
　しかし一方で、今委員がおっしゃられましたとおり、そもそもじゃ健保組合って何なんだという議論もあるわけでございまして、これは労使協調の下に自主自立で運営をしていただくと。その中において、例えば保険料率も自ら決め、保険料もしっかりと徴収をしていただきながら、一方で保健事業、健康を保つ事業、これも頑張ってやっていただく、それによって医療費の適正化等々にも資していただいて全体としての医療費を抑えていただく、こういうような役割もあるわけであります。
　そういう意味からいたしますと、私は、健保組合の役割というものは大変大きなものがあるというふうに認識をいたしておりますし、事実、特定健診、特定保健指導の実施率を見ておりますと、特定健診が、健保組合は六九・七％実施しておるのに対して協会けんぽは三七・四％、特定保健指導は、一七・一％に対して協会けんぽの方でございますが一一・三％と、やはりそれなりの効果も上げていただいております。もちろん、これは保険者と企業とが近しいということもあるんだと思いますけれども、しかし、そうやって実際問題いろんな意味で効果が上がっているというところは我々も評価をさせていただきますし、健保組合の中同士での財政調整といいますか助け合いもやっておられるわけでございますから、そこに関しても一定の評価をさせていただくわけでございまして、そのような意味からいたしまして、これからもこの健保組合に対して大きな期待を我々はさせていただいておるということでございます。

○津田弥太郎君　よく分かりました。
　この健保組合の果たしている役割の中で最も重要だと思っているのはこの保険者機能であることは誰も疑う人はいないだろうというふうに思います。これにより医療費の適正化にも大変貢献をしているわけでございます。
　健保組合の場合も協会けんぽの場合も、従業員やその家族が健康でいる、心身ともベストで仕事をしやすくなる、当然企業の業績も上がるし、更に直接的な医療費の窓口負担も減る、これはいいことずくめであります。ここの先が違ってくるんです。健保組合の場合はそうしたことが保険料率に影響してくるわけでございます。事業主にも大きなインセンティブが働くわけであります。
　したがって、協会けんぽの方はどうかというと、適用事業所数が百六十万事業所でございますから、とてもとてもこれを一々チェックをしていくということは大変なことであります。これ、一支部当たり三万四千事業所ということでございます。これ、私、前の改正のときに、当時の長妻大臣に、支部長にもっとインセンティブを与えろと、保険者機能をより発揮させる取組をした支部長にはいい評価をする、そうじゃないのは悪い評価をすると聞いたら、ボーナスでやるって当時長妻さんは言っていたんですが、とかしき政務官、私は給料もやった方がいいと思うんですが、いかがですか。

○大臣政務官（とかしきなおみ君）　お答えさせていただきます。
　津田委員の方から平成二十二年の四月の二十七日に、当時の厚生労働大臣の長妻大臣の方に質問していただきました。
　今現状どうなっているかと申しますと、協会けんぽでは、平成二十年の十月の設立当時から、実績重視とそして能力本位の人事評価制度を導入しております。そして、支部長につきましては、レセプト点検の効果の額や、そして特定健診の受診率、そして保険者の機能の向上に対する支部の成績を考慮して実績評価を実施しております。そして、その結果を年に一回の昇給と二回のボーナスに反映させていただいております。ちょっと参考までに、支部長はこれ実績評価をさせていただいておりまして、一般職員はどうなっているかといいますと、一般職員は能力評価と実績評価と両方をさせていただいております。
　そして、その四十七名おります支部長の実績評価、これの状況はどうかということですが、平成二十二年の七月の昇給時から人事評価の結果を反映させており、例えば近々の平成二十四年度におきましては、これＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと五つの評価させていただいておりますが、Ａが九人、Ｂが三十五人、Ｃが三人、一番上と一番下はゼロということになっているというふうに伺っております。
　ということで、こういった民間の効率的な運用方法を生かしながら保険者の機能を発揮していきたいと、このように考えております。

○津田弥太郎君　よく分かりました。更に進めていただきたいと思います。
　さらに、インセンティブの問題では、事業主に対するインセンティブの問題を提起をしたいというふうに思います。
　事務方に健保組合に類似したインセンティブが協会けんぽでも考えられないかという話をしたんですが、何か難しいというような言い方をしているんですね。ただ、事業所ごとの平均医療費の算出というのは現在でも可能であるというふうに思います。企業の行った予防事業あるいは保健事業などと加入者の実際の医療費との因果関係に着目をして、直接間接にメリットを与える仕組みは検討できるんではないのかなというふうに考えるわけでございます。
　余りこれやり過ぎると労災隠しのような問題があり得るかもしれませんので丁寧な検討が必要だと思うんですが、将来的な課題として、大臣、いかがでしょう。

○国務大臣（田村憲久君）　その事業所数が大変多いものでありますから、なかなかインセンティブというのは難しいところがございます。今委員おっしゃられましたとおり、レセプトデータを使って医療費の分析、これをやったらどうだということでございますが、今、現状はまだそこまで至っておりません。ただ、これは大変重要な部分だというふうに認識はいたしております。
　現状は、安衛法等々で事業所内における健康診断等々をやったデータ自体が保険者に対して特定健診等々のデータとしてなかなか使われていないと。これはなぜかといいますと、これは事業主の方々も個人情報だというふうな認識をお持ちでございまして、本人に確認しないことにはなかなか出せないと思っておられるんです。そんなことは本来ないわけでございまして、出せるわけでございますが、そういうことも我々徹底をしていかなきゃならぬなというふうに思っておりますし、また、なかなか事業所内でやられておる健診等々のデータとそれぞれの保険者が持っておるデータの、何といいますか、連携というものが、そもそも違うような様式を使っておるものでありますからそのまま使えないというような問題もございまして、こういう点も解決をしていかなきゃならぬなというふうに思っておりますが、いずれにしても、事業所内でやっておる検査等々をやはり活用できるというふうにしますと特定健診の受診率も上がってくるわけでございますので、そのような試みはしてまいりたいなというふうに思っております。
　一方で、協会けんぽでは、各支部、今もお話ありましたけれども、支部の方ではパイロット事業をやっておりまして、これは特定健診のデータでありますとか、またレセプトのデータ、こういうものをうまく活用しながら重症化の予防をされるような事業、これをやっておるわけでございまして、そのような意味からいたしますと、これから事業所単位での医療費分析などを推進することについて、いろんなこれからの課題という意味では、そういうものを参考にさせていただきながら、今委員がおっしゃられておられたようなことがなるべく進んでいくような努力はさせていただきたいな、このように思っております。

○津田弥太郎君　次に、今回の法案では、傷病手当金等の不正受給対策として、健保組合に比べ事業所との結び付きが弱い協会けんぽに対して、事業主への調査権限を付与することが盛り込まれたわけでございます。これ、少し遅過ぎたんじゃないかというふうに思うんですけれども、一方で、保険者が標準報酬月額の計算基礎を事案に応じて過去の一定期間の平均とすることができるような仕組みの創設については引き続いての検討課題となったというふうに承知をしております。
　秋葉副大臣にお聞きしたいんですが、この仕組み、私は大変重要だと、いい方法だと思うんです。ちょっとこれが何で盛り込まれなかったのかなという点が一点。それから二点目が、全国健康保険協会としてもこの仕組みの創設は求めているんですね。急激に給与が上がったりあるいは下がったりした直後の休業といった問題への対応として、私は、先ほど申し上げました過去の一定期間の平均というものを取るというのは非常にいいんではないかというふうに思うわけであります。次回の法改正論議において、勤労者を含む様々な立場でのメリット、デメリットを丁寧に検証して、仮に制度改正の合意が得られた場合も得られなかった場合も、その検討結果を詳細に公表していただきたいと思います。
　この二点、いかがでしょう。