内閣委員会

平成二十六年四月十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小松　　裕君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　長島　忠美君　　　　福山　　守君
　　　　　　藤井比早之君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　大島　　敦君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　津村　啓介君
　　　　　　若井　康彦君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　中丸　　啓君
　　　　　　山之内　毅君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　大熊　利昭君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　古屋　圭司君
　　　国務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　国務大臣
　　　（社会保障・税一体改革担当）
　　　（経済再生担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）　　　　　稲田　朋美君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　木原　誠二君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　武藤　義哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　佐々木裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房総合海洋政策本部事務局長）　　　　　　　長田　　太君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部事務局長）　　　　　　　宮島　守男君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　近藤　正春君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　岡田　憲和君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　笹島　誉行君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　水嶋　光一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　下川眞樹太君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　石井　正文君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　永山　賀久君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　黒江　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　宮園　司史君
　　　参考人
　　　（再就職等監視委員会委員長）　　　　　　　　　　　羽柴　　駿君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　山田　賢司君
　　福山　　守君　　　　　藤井比早之君
　　後藤　祐一君　　　　　玉木雄一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井比早之君　　　　　福山　　守君
　　山田　賢司君　　　　　武井　俊輔君
　　玉木雄一郎君　　　　　後藤　祐一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武井　俊輔君　　　　　鬼木　　誠君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　重大な犯罪を防止し、及びこれと戦う上での協力の強化に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の実施に関する法律案（内閣提出第三五号）
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————

○柴山委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として再就職等監視委員会委員長羽柴駿君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣参事官佐々木裕介君、内閣官房総合海洋政策本部事務局長長田太君、内閣官房行政改革推進本部事務局長宮島守男君、内閣法制局第一部長近藤正春君、消費者庁審議官岡田憲和君、総務省人事・恩給局長笹島誉行君、法務省大臣官房司法法制部長小川秀樹君、外務省大臣官房参事官水嶋光一君、外務省大臣官房参事官下川眞樹太君、外務省国際法局長石井正文君、文部科学省大臣官房審議官永山賀久君、防衛省大臣官房長黒江哲郎君、防衛省大臣官房審議官宮園司史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○柴山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○柴山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤祐一君。

○後藤（祐）委員　きょうは、まず、法人税減税が検討されているということで、これに関係して、事業主が負担する社会保険料と法人税の関係について、小泉政務官にお伺いしたいと思います。
　今、法人税の税収総額は約十兆円です。これは景気がよくなって少し上がるのかもしれませんが、一方で、事業主負担の社会保険料は、ざっくり言って三十兆円です。法人税の三倍あります。法人税の減税を検討することもいいのですが、むしろ、私は、法人税を減税する財政的余力があるのであれば、社会保険料を下げるべきではないかというふうに考えます。
　例えば、厚生労働省が、平成二十二年就業形態の多様化に関する総合実態調査というところで、正社員以外の労働者を何で活用するのかという理由を聞いたところ、その理由の一番目が、賃金の節約のため、二番目が、一日、週の中の仕事の繁閑に対応するため、三番目が、賃金以外の労務コストの節約のため、つまり、この社会保険料の話が上がっています。賃金の節約のためというのは、もしかすると、その中にも社会保険料のことを含めて答えている方もおられるかもしれません。
　また一方で、国税庁の会社標本調査というものによりますと、全ての会社の七二・三％は赤字法人です、欠損法人です。つまり、これらの法人は法人税を払っておりません。
　そういうことからしても、正社員をできるだけふやそうということをもし政府がお考えになるのであれば、財政余力がもしあるならば、社会保険料の引き下げに使うべきだという考えについて、ぜひ、若者代表としての政治家としての意味合いも込めて、小泉政務官の御見解を伺いたいと思います。

○小泉大臣政務官　御質問いただきました点でありますが、私が若者代表というのは、きのうの本会議での橋本先生の最年少の御指摘が鈴木貴子先生だったように、私以上に若い方もいますので、若者代表かわかりませんが、御指摘のあった社会保険とそして法人税とのあり方の中で、後藤先生のような御指摘が有識者の方の中からもあることは事実だと思います。
　ただ、今、政府の中で、さまざまな場で法人税の点についても議論をしていますが、この法人税の議論に対しては、やはり対内直接投資を、先進国と比べて日本は極端に低い、そして、これから国際競争力をどうやってつけていくかという中で、産業構造のあり方から、さまざまな観点で今議論を深めているところであります。そして、安倍総理も一月のダボスで、法人税の改革に着手をするということを明言されたわけでありますから、そういった観点の中で、それでは、税と社会保障の一体改革の中でも大きな議論になった社会保険のあり方、これをどう考えるか。
　私は、正社員の方、また雇用の改善ということを考えたときに、後藤先生のように、社会保険の負担をどうやって下げていくことができるかという視点は非常に大切だと思っています。
　ただし、社会保険というのは、やはり、給付と負担のあり方というのが、税と比べて比較したときにわかりやすい。そして、既に、この日本というのは、社会保険の象徴になっている国民皆保険、皆年金、この中においても相当税を突っ込んでいるわけですよね。だから、根本から考えたら果たして純粋な社会保険になっているのか、そこら辺も考えたときに、社会保険と税のあり方。
　そして、今回消費税が上がりましたけれども、その消費税が上がった分は全て社会保障に使う、そういった前提の中で、現実を見れば、それでもまだ、これからふえ行く少子高齢化に伴う社会保障の増大する予算に対して追いつかない、後年度の負担はさらにふえていく、そういったことをどうやって考えていくかと考えたときに、御指摘の点も踏まえつつ、だけれども法人税の改革にもしっかりと取り組む中で、総合的に判断すべきものであると思っております。

○後藤（祐）委員　国際競争力のことを考えるときは、ぜひ、法人税の実効税率だけではなくて、社会保険料も含めた事業者の公的負担全てを比較した上で考えていただきたいと思います。
　十兆円に対して三十兆円ですから、これを無視して考えるのは非現実的だと思いますし、今非常に前向きな御答弁をいただいたと思いますので、ぜひ、余り偏らないで、総合的な観点からお考えいただきたいというふうに思います。
　実際、政務官がおっしゃったように、既に社会保険だけでは賄えなくて税を投入しているわけですから、その税の投入割合を上げていくという議論でしかないとも言えるわけです。
　ですから、ここはもう、今までも既に起きていることをさらに加速化すべきではないかということとも言えますし、特に年金については、保険料不払いという事象もたくさん起きているわけでございまして、これを税で負担することによって、この問題を解消するという観点もあると思います。
　ぜひ、これを厚労省だけ、財務省だけで検討すると物が進みませんので、だからこそ、内閣府そして政治が、総合的な観点から、若者雇用をしっかりと見据えながら、正社員化を進めていっていただきたいと思います。
　それでは、引き続きまして、特定秘密の話に移りたいと思います。
　前回、三月二十八日の一般質疑のときに、諮問会議の委員の方々と事務局との間のやりとりの文書を提出してほしいということを申し上げました。私に対して提出がありました。これに対しては、委員長そして理事会の皆様の御配慮に感謝したいと思いますし、森大臣以下事務局の皆様の今回の対応は評価したいと思います。
　ですが、ぜひ、これは私がここに置いておいてもしようがないんです。委員と事務局以外の中で、たったこの一冊だけです。結構分厚いんですよ。これは、みんな見たいんですよ。これを私はどうすればいいんですか。私がコピーして配るというのには限界があるんですよ。
　ですから、これは、ぜひ事務局のホームページに張りつけていただきたいんです。これは非常に重要なことが書いてあるんです。それほど秘密性があるようなことは、一部黒塗りになっている、いいんです、黒塗りのところは黒塗りで。黒塗りになっていないところは、私は全部読みましたけれども、秘密の保持上は問題ないです。ぜひこれはホームページに張りつけていただきたいと思います。
　あわせて、法律施行令に盛り込むべき事項、そして運用基準に盛り込むべき事項、こっちは黒塗りが多いんですが、これは項目だけで十分だと思うんですね。こういったものもあわせて役所のホームページに張りつけるべきだと思いますが、森大臣の御見解をいただきたいと思います。

○森国務大臣　会議のプロセスの透明性を確保するために、委員の御指摘もございますので、適切な形で公表する方法について検討してまいりたいと思います。

○後藤（祐）委員　ぜひ公表してください。
　少なくとも、この盛り込むべき事項が何であるかということは、これはもう単純な、単に項目が書いてあるだけなんですが、今後、これが具体的な中身を伴ってくるわけでありまして、では第三者機関については議論しているのかというようなことも、よく見るとこの中に、米印でしたか、チェック機関との関係という数文字であらわされているという事実自体はすごく重いことなんですね。
　そういうふうになっているということを、少なくとも、黒いところは縮めていいですから、これは掲載していただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。
　一方で、立法府の中では、国会による特定秘密に関するチェックの議論が与党、野党ともに少しずつ動いております。この中で、行政府の特定秘密を国会に提出する場合の秘密会の手続については、これはテクニカルな議論として当然あるんですけれども、そもそも、行政府内における特定秘密の指定の適否を国会側が判断して、これは指定を解除しなさいというようなことをすべき、すべきでないというような議論が行われておりますが、これは実は、立法府と行政府の間の関係において、私はやや疑義がある議論だと思っております。
　具体的にこれは法制局にお伺いしたいと思いますが、これは一般論で結構です。個別になされた行政府の決定に対して、立法府がその決定の解除ないし取り消し、こういったことを権限として求めることは可能でしょうか。

○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　今、具体的な国会での御議論が背景にあるので、なかなか一概にお答えすることは困難でございますけれども、一般的に申し上げれば、具体の法律により、今、一定の事項について国会による同意ですとか承認ですとかそういうことを定めている場合があるわけでございますけれども、他方、今御質問がございましたように、行政府がその権限に基づいて行った処分等につきまして、立法府が直接その解除や取り消しというようなことを行うということは、立法府と行政府の役割というものの別を曖昧にするという点で、憲法が定める三権分立の観点からは問題があるのではないかというふうに考えております。
　したがって、行政による違法、不当な処分というものについての個別の救済については、司法の判断、司法による救済というのが憲法上予定されているというふうに理解しております。

○後藤（祐）委員　非常に重要な答弁だと思うんです。
　国会において委員会をつくって指定解除請求をさせるということはできないというのが、今の答弁の結論なんです。このことを踏まえてぜひ与野党は議論しなきゃいけないということを、各党のこの問題を考えておられる方は、これはむしろ国会側の責任であります、ぜひ踏まえて行動していただきたいと思います。
　ちょっと、一つ飛ばしてしまいました。
　行政府内の方の第三者機関、独立性の高い第三者機関、これは法律または政令で設置されるということになっておりますが、これは少なくとも、先ほどの盛り込むべき事項の中で検討事項になっていることはわかりましたが、今後、いつまでに、どのように決める運びになるんでしょうか。この二つのものがパブリックコメントとして案が出されるまでの間にどういう、これは大きな議論をしなきゃいけないんです、法律でやるとするならば、これはもう立法府そのものの話ですから、立法府に対してどういう形で相談をするのか。
　与党の中の事実上の手続の話だけではなくて、国会との関係も含めて、あるいはこういった委員会で審議することも含めて、どのような運びになっていくのか、森大臣にお答えいただきたいと思います。

○森国務大臣　御指摘のとおり、四党協議におきまして、「内閣府に情報保全監察に関する機関を政令（または立法措置が必要な場合には立法）により設置する。」旨、合意をされております。
　この機関に具体的にどのような事務を所掌させるか、そしてそれにどのような機能を持たせるかということについて、現在、情報保全諮問会議の有識者の御意見を伺いつつ、検討を進めているところでございまして、その事務や機能がどのようになるかということを踏まえた上で、この機関を具体的にどのような形で設置するかを検討することになりますので、この点についての検討も、政令案や運用基準案についてパブリックコメントを実施する予定である夏をめどに進めていく必要があるというふうに考えております。

○後藤（祐）委員　まず、法律でやるか政令でやるかを先に決めてから、細かい検討に入ってください。
　つまり、法律でやると決めた場合には皆さんだけでやるわけにはいかないはずなんですね。ちょっと今のお話だと大変危ういなという感じがいたしますが、これは四党合意もあるわけですし、我々は入っていませんが、そしてその四党の中には、これは法律で設置すべきだという意見を申し述べている議員の方もいらっしゃいます。
　そこも含めて、早い段階で法律でやるのか政令でやるのかは御決断いただいて、その先の細かい作業に入る前にその決断をいただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。
　それでは、集団的自衛権の方に入っていきたいと思います。
　あとは集団的自衛権の話なので、もしお忙しいようでしたら、お二人は結構でございます。
　まず、官房長官に伺いますけれども、四月八日のＢＳフジ、プライムニュースに安倍総理が御出席をされましたが、最終的に解釈の変更が必要となれば、与党との協議を経て、閣議決定によって変更するということになると考えていますと述べておられます。
　以前、官房長官は、閣議決定で集団的自衛権の行使を認めるということを決めるのか、あるいは安全保障基本法等の法律でもって決めるのかということについては決まっていないというようなお言葉だったと理解しておりますけれども、安倍政権として、この集団的自衛権の行使は、今検討中なことは十分わかっておるのですが、この決断をするとした場合には、法律ではなくて閣議決定によって行うということを決めたのでしょうか。

○菅国務大臣　政府の現時点の立場でありますけれども、前より申し上げておりますように、安保法制懇の報告書、この提出を受けた後に、これを参考に政府としての基本的方向性を示して、内閣法制局の意見も踏まえつつ、与党とも相談の上、対応を検討した結果、仮に憲法解釈の変更ということになる場合には、閣議決定を行い、国会で御議論をいただく、このように考えておりますので、政府として正式決定をしたということは、まだであります。

○後藤（祐）委員　そうすると、安倍総理のこのテレビでの発言は、まだ政府としての決定でないことをお話しになられたということですか。
　今官房長官がおっしゃった、閣議決定の後、国会において御議論をいただくというのは、法律案を立法府で審議するということではなくて、政府が集団的自衛権の行使を閣議決定で決めたということを何らかの形で国会の審議の場があるということは、全く別の話でありまして、法律案を出すということではないということはまだ決まっていない、つまり、四月八日の安倍総理の発言は間違いであるということですか。

○菅国務大臣　総理の発言は、誤解を与えるといけませんので、ちょっと読ませていただきます。
　いずれにせよ、この安保法制懇の結論が出た段階において、政府としては、法制局を中心に議論を進めてまいります。与党、自民党、公明党ともよく相談をしながら、最終的に解釈の変更が必要となれば、与党の協議を経て、閣議決定によって変更をするということになると考えています。
　テレビの発言は、こういう発言を総理はされています。

○後藤（祐）委員　閣議決定によってと言っているわけですね。では、法律は出さないということですね。

○菅国務大臣　ここで、今申し上げていますように、閣議決定によって変更をするようなことになると考えています、ただ、それは前提条件があるわけですから。ですから、まだ報告書が提出されていませんので、そこは先ほど私が申し上げたことと全く同じことじゃないでしょうか。
　そして、閣議決定をして、いざ必要になれば、閣議決定の内容によって国会に法律を提出して、国会で議論をしていただくというのは、これは当然のことだと思います。

○後藤（祐）委員　最後にまた余計な一言をつけるから。それは自衛隊法のことであって、個別法の話であって、集団的自衛権の行使そのものを認める法律ではないということは、この前もうお話しされていたので。そういうところで曖昧なことを言われると、国民がみんなこれは注目していますから。閣議決定でやるということが今の答弁で明らかになったと理解させていただきたいと思います。
　さて、前回、昭和二十九年の六月二日、参議院本会議における決議、「本院は、自衛隊の創設に際し、現行憲法の条章と、わが国民の熾烈なる平和愛好精神に照し、海外出動はこれを行わないことを、茲に更めて確認する。　右決議する。」という決議の海外出動とは何かということを議論させていただきました。
　そして、私の問題意識としては、集団的自衛権の行使は、極めて制約された形ではありますが、私は一部行使があり得るという立場でありますが、それは法律でもって、安全保障基本法等によって認めるべきであって、法律でもって行えば、この参議院本会議の決議との関係は、立法府の判断としてすることはできますが、内閣が閣議決定をもって行う場合は、この参議院の本会議の決議に、少なくとも、法的拘束力はあるかどうかは別として、これを尊重しなければならないと思いますが、もう一回、官房長官に伺います。この昭和二十九年六月二日の参議院本会議決議を尊重しますか。立法府における決議を一般論として尊重するではなく、この個別の決議を尊重しますか。

○菅国務大臣　御指摘の決議を踏まえて、これは一般論として、政府としては、議院の意思として示された国会決議の趣旨を尊重すべきとは考えますけれども、法的拘束力まであるとは考えていないというのが政府の立場であります。
　そして、この決議について申し上げれば、今や自衛隊は、国会で立法いただいた法律等に基づいて、海外において、ＰＫＯ、国際的なテロ対策、イラクの人道復興支援等に参加をし、国際社会の平和と安定のために大きく貢献をする時代になっていることも考慮しなければならないというふうに思っております。

○後藤（祐）委員　尊重しないということですか。ＰＫＯ法は、出動はないんです、派遣はあり得ますけれども。後でまた議論しますが、自衛隊法上、三種類の出動がありますが、ＰＫＯ法に出動という概念はありません。ですから、この二十九年の決議とＰＫＯ法は矛盾しないんです。
　もう一度聞きます。
　この二十九年の本会議決議を尊重しますか。個別の決議として尊重するかどうか、はっきりお答えください。

○菅国務大臣　政府とすれば、当然、院の意思として示された国会決議の趣旨は尊重はするというのは、これは当然のことだというふうに思いますけれども、拘束力はないと思います。

○後藤（祐）委員　ありがとうございました。
　さて、海外とは何かについては前回も議論しましたが、昭和五十五年の質問主意書に対する答弁では、海外派兵の定義の中で公海が入っていないという御答弁が法制局長官からありました。一方で、ＰＫＯ法三条一項五号では、海外の定義として、「我が国以外の領域（公海を含む。）をいう。」と明確に定義されています。
　つまり、海外とは何かということについては、状況によって解釈が多様なのだというような趣旨だと理解をしておりますが、そうしますと、この二十九年の参議院の本会議の決議における海外とは何かといった場合、この解釈権は行政府にありません、立法府にあります。ですから、行政府としては、この二十九年の参議院本会議における海外出動の海外に公海が含まれないと断定することはできないと考えます。つまり、公海は含まれ得ると考えて行政としては行動しなければならないと考えますが、この二十九年六月二日の参議院本会議の海外出動の海外に公海が含まれないと断定できますか。法制局長官。

○近藤政府参考人　お答えいたします。
　ただいま、昭和二十九年の参議院における決議についての解釈ということでございますので、まさしく、その有権的解釈は参議院において行われるべきものであるというふうに考えております。

○柴山委員長　いや、ちょっと質問に対して答えてください。

○近藤政府参考人　そういう意味では、今お話がありましたような、海外が云々ということについては、文面上ははっきりいたしませんので、その中の公海が云々ということについては、私ども、まさしく公権解釈を待つということであろうかと思います。（後藤（祐）委員「答弁していないです」と呼ぶ）

○柴山委員長　だから、断定できますかという質問なので、断定できるか断定できないか。

○近藤政府参考人　断定はできないと思います。

○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　出動についてですが、現在、出動については、自衛隊法上、防衛出動、治安出動、警護出動、この三種類だけがございます。そして、この出動とその他の自衛隊の行動の差は、きのう事務方から御説明いただきましたが、総理が下令するかどうか、この一点なんだという説明がありました。
　そして、現行解釈において個別的自衛権が行使される場合は、これは防衛出動に限定されると考えてよろしいでしょうか。

○黒江政府参考人　ただいま御指摘のとおり、自衛隊法上、出動につきましては、議員御指摘の三種類の出動に限られておりますし、総理大臣が発令をいたす出動といったものは、この三種類に限られてございます。
　また、そのうちで、個別的自衛権の発動として自衛隊が行動するといったものを許す、その出動の類型は、自衛隊法第七十六条の防衛出動のみでございます。