議院運営委員会

平成二十六年六月二十日（金曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北村　経夫君　　　　　西田　昌司君
　　　　　清水　貴之君　　　　　小野　次郎君
　　　　薬師寺みちよ君　　　　渡辺美知太郎君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　昌司君　　　　　江島　　潔君
　　　　　大野　元裕君　　　　　直嶋　正行君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　小野　次郎君　　　　　清水　貴之君
　　　　渡辺美知太郎君　　　　薬師寺みちよ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　長谷川　岳君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　発議者　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　議員　　　　　　　福島みずほ君
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　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　─────
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　中谷　　元君
　　　　　　　発議者　　　　　　大口　善徳君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　森　まさこ君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　星　　　明君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　側嶋　秀展君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　北村　博文君
　　　　　　　法務省刑事局長　　林　　眞琴君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国会法等の一部を改正する法律案（衆議院提出
　）
○参議院規則の一部を改正する規則案（長谷川岳
　君外二名発議）
○参議院情報監視審査会規程案（長谷川岳君外二
　名発議）
○政府参考人の出席要求に関する件
○小委員長補欠選任の件
○決議案の委員会審査省略要求の取扱いに関する
　件
○本委員会の継続審査要求に関する件
○閉会中における本委員会所管事項の取扱いに関
　する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────

○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　国会法等の一部を改正する法律案、参議院規則の一部を改正する規則案及び参議院情報監視審査会規程案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○福山哲郎君　おはようございます。福山でございます。
　今日は、発議者並びに参議院事務局の皆さんに質問させていただきます。よろしくお願い申し上げます。
　今日は、朝、ワールドカップを皆さん見て、日本が引き分けで若干残念な思いもあったと思いますし、あと一戦、とにかく頑張っていただきたいなと思いますが、そのことでいらいらしないように質疑をしたいと思います。
　私は、今日、発議者の皆さん、本当に連日御苦労だと思いますし、中谷先生は、私、アルコールの問題で本当に一緒に仕事させていただきましたし、大口先生は震災のときにいろいろ御指導いただきました。長谷川先生は、実は私、二十年前から知っていまして、長谷川先生というより私にとっては岳ちゃんでございまして、今日こうやって一緒にできることをうれしく思いますし、石川先生は今、外防委員会で本当に理事として非常に真摯な御対応いただいているので、本当に今日はやりにくいので、これまでの人間関係を崩さないように質疑をしたいと思いますので、発議者の皆さんもよろしくお願いしたいと思います。上月先生、コメントしませんでしたが、他意はありませんので、よろしくお願いします。
　昨年の末、特定秘密保護法案の審議で我々は、特に参議院側は大変残念な思いをしました。中谷先生や大口先生は衆議院側の特別委員会でもいらっしゃったと思いますが、昨日の審議もそうですけれど、若干参議院はとげとげしていたという印象があると思います。それは、昨年は衆議院の僅か半分の時間しか審議時間がありませんでした。初日から最終日まで、委員会も参考人質疑も全て強行採決でセットされました。そして、本当に国民の不安、不信を払拭できるような審議ではなく、さらには国会の先例も全部ぶち壊した審議でございました。
　私は特別委員会の理事をやらせていただいて、昨日この議運で強行でまたこの国会法のつるしが下ろされ、そして審議に入ったことについて、昨年のことを思い出して、内心じくじたる思いで今質疑に立たせていただいています。
　昨年の審議では、例の修正案に入りました保全監視委員会とか独立公文書管理監とか情報保全監察官などというのはほとんど、総理の口から質疑のときにこういうのをつくりますと言われるだけで、打ち切られましたので、審議が、参議院の中ではほとんどその中身については議論しておりません。ですから、こうやって会期が事実上二日というところで今審議が始まっているわけですが、同じことを是非繰り返さないでいただきたい。
　総理があの去年の審議の後、国民の不安や懸念を払拭するように丁寧に説明を尽くしたいとその後おっしゃいましたけれども、そういったことだと私は思って、そういった状況になっていると思っていません。
　私、閣法はこれで、私も内心じくじたる思いもありますし、昨日この審議聞いていて実は去年の気分がふつふつと思い出したので、やられた方は覚えているわけです。しかし、ここは国会です。今回は発議者の皆さんは同じ議員です。そして、国会の中のルールを決めようというものでございます。政府が今第三機関を検討していることは承知をしていますが、政府の検討している第三機関がどんなことであれ、どんなものであれ、この国会は、三権分立の国権の最高機関として、国民の不安を払拭するしっかりとした監視機関をつくるべきだと思っています。
　そうでないと、この議運という場は、国会のルールや国会の在り方を決めていく場でございます。私、過去の例も調べましたけれども、最近でもほとんど議運で強行採決のような場面はありません。つまり、そういう場だということを踏まえて、委員長並びに与党の理事の皆さんにおいては、この審議、短時間で打ち切るようなことはなく、しっかり継続して審議を続けていっていただきたいということをまず冒頭申し上げたいと思います。
　二つ目は、特別委員会の衆議院の先生方は視察も行ってこられました。衆議院の審議を見ると、各国回って、各国のこの特定秘密の問題についての審議を建設的にされている部分を私は拝見をしています。参議院は、残念ながら、昨年の臨時国会の後、特別委員会すらなくなりました。逆に私は、国会が閉会するなら、今日の議論を基に、衆議院のように議運の先生方がしっかりと視察に行って、この国会で、参議院としてどういう監視機関をつくるのかということを建設的に議論をするべきだと思います。別に私は行かなくて結構です。議運の先生方がしっかりと行って、国会としてです、政府ではありません、院の権威としてこの監視機関をより良くしていくという議論は私は重要なことだと思いますので、それは与野党関係ありません。そのことについても委員長と与党の理事にはお願いをしたいというふうに思います。政府の監視機関がどのようなものであれ、二重、三重にチェックをしていくことは、三権の一つとして重要な私は役割だと思っております。
　そこで、質問します。
　特定秘密保護法案の第三条では、漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあることから特定秘密に指定するとしています。これは一定私も理解します。私も、誤解をされるといけないので申し上げますが、国家に特定秘密があることについては理解をしている一人でございます。私も官邸におりましたので、特定秘密に当たるものも接触をさせていただいた経験もございます。しかし、だからこそ、その特定秘密の指定や管理や解除について、手続についてきちっと定めるべきだという私は立場です。
　その中で、著しい支障を与えるおそれがあるから特定秘密に指定をすると。しかし、この国会法の改正案では、情報監視審査会に対して、行政機関が拒否する場合には、やはり我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある場合は拒否をして提出しなくていいということになっています。これ一見すると矛盾しています。片っ方で、特定秘密は安全保障に著しいおそれがある、そしてこの審査機関に拒否できるのも著しいおそれがある場合、これ普通に読むと、政府から結局出てこないんじゃないかという不安があります。
　しかし、それは大口先生も中谷先生も衆議院で言われているように、しかし、そのことを払拭して提出されるには、万全な保護措置があるからこそ、それを政府は出してもらえるからこそ、秘密会にして対応して一定のルールをしようというのがこの国会法の改正の趣旨だというふうに私は思っています。そこも理解をしているつもりです。
　そして、大口先生は何度も十分な保護措置をするから政府はこの審査会に情報を出すと言われています。我々の改正案であったサードパーティールールも、それから人的情報源の問題についても、そのこと以外は、まあ一部あるかもしれないけれども出すというような、本当に思い切った発言を大口先生はしていただいていると思っています。
　しかし、一方で、昨日も議論がありました。この審査会規程十一条、参議院側の提出者にお伺いしますが、昨日もあった、適切な保護のための措置、必要な措置について具体的な表現がありません。情報監視審査室の設置についてという当初の与党の骨子案では、電波等の遮断とか盗聴防止とか入退室の制限といった内容が規定されると書いてあったんですが、この実は規程では具体的なものが何もありません。これ私は問題だと思っているんですね。
　大口先生も中谷先生も衆議院の答弁では、シールドとかイメージを言われています。イメージでは分かりません。何をしなければいけないのかの要件がはっきり書いていないからです。
　ここで実は重要なことは、森大臣は衆議院で微妙な答弁をされています。保護措置の定め方につきましては国会で御議論いただけるものと思っていますが、国会において講じられた保護措置の度合いに応じて対応が違ってくるということはあり得ると考えていますと、こう言われています。
　つまり、大口先生は、保護措置は万全だから政府は出すはずだと言っているけど、具体的な内容は規程には書かれていません。そして、森大臣は、保護措置の定め方について出す度合いが変わってくるという微妙な表現をされています。政府は逆に、この保護措置では安心できないといって、ひょっとしたら拒否するかもしれない。
　参議院側の提出者にお伺いをします。
　政府が提出を拒否することがないような必要な保護措置を講じるということをどのように担保するのか、お答えいただけますか。

○委員以外の議員（上月良祐君）　福山哲郎先生にお答えいたします。
　十一条には、「特定秘密の適切な保護のために必要な措置を講じた情報監視審査室」と書いてあります。具体の例を挙げずにこういうふうな表現にいたしましたのは、その時々によりまして技術の進歩等もある、かなり微弱な電波でも、今は外でそれを、中での模様を再現できるような、そういうふうな技術もあると聞いております。
　具体の例を挙げずに、現在考えられる最高水準の適切な保護措置を講ずる、そのことを講ずることはある意味で国会側の義務でもあり、それがなければ出てこない、出せないというふうな言い訳をされる可能性があるということでございますので、電波の防止でありますとか、あるいは入退室の制限でありますとか、盗聴の防止でありますとか、そういった考えられる適切な保護のための措置、これの最高水準のものを是非ともしていきたいと。そのことを法案が通りましたらば更に詰めさせていただきたいというふうに考えております。

○福山哲郎君　最高水準、これ今まで余り言われなかった言葉ですけれども、最高水準って誰が判断するんですか。携帯がいろいろ出てきたときによくあった議論がありますね。いつ買えばいいのか。コンピューターは日進月歩だ。いつ買えばいいのか、今でしょうという話ですよ。だって、それ待っていたらどうしようもないんだから。政府とその追いかけっこを院内でするんですか。追いかけっこするんですか。その時々に検討をどこでやって、どれならば政府が拒否をされない状況なのか、政府に拒否をされない状況なのかということを、誰がだから判断して担保するのかとお伺いしているんです。

○委員以外の議員（上月良祐君）　具体的な中身につきましては、そのときに考えられる、当然ながら必要でかつ十分なその措置を講じないといけないと思っておりますが、もしそれで十分でないというふうに政府が判断するのであれば、そのことがなぜなのかを政府の側からもきちんと聞かなければいけないんだと思います。出せない場合は理由の疎明もいただくわけでございますので、それで必要な施設整備をまた更に、始まる前は当然施設整備の関係はここ議運委員会でも御議論していただくことになろうかとは思いますけれども、通りました後でございますけれども、政府からはやはりこれでは出せないということであれば、それがなぜなのかを聞かなければいけない。
　技術がずっと進んでいくから、それでは、何というんでしょうか、そのときの、何というか、最高限度というか、考えられるこれぐらいの基準というものが、技術が進歩するからできないと言ってしまえばそれはもう永遠にできないことでございますので、なので……ヤジ

○委員長（岩城光英君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（岩城光英君）　速記を起こしてください。

○委員以外の議員（上月良祐君）　失礼申し上げました。
　この法案が通りました暁には、やはり議院の自律権、議院で決めていただく、そして施設の整備に関してでございますので、ここ議運委員会で御議論いただくということになるのではないかと考えております。

○福山哲郎君　いやいや、議運委員会とかいって丸投げされても困るでしょう。議運委員会にそんな技術を確認できるような仕組みがあるんですか。
　大口先生は衆議院の答弁で、この保護措置の問題について政府側と調整をしているのかという質問に対して、国会が決めることだから政府に確認する必要はないとおっしゃっておられました。参議院側の提出者は、政府にこれでは何が足りないのかをお伺いを立てて逐一逐一やるとおっしゃっている。何で政府にお伺いを立てる必要があるんだ。

○委員以外の議員（上月良祐君）　私の答弁ぶりが悪くて申し訳ございませんでした。
　始まる前の段階では、自分たちで考えられる議院としての最高水準、必要かつ十分なというんでしょうか、そういった水準のものを造る。それは議院の責任でもあり、自律権というんでしょうか、自律的な問題でもあると思いますが、始まってこれで十分だと思っていても、政府がそれでは出せないということになれば、そこは対話をして、じゃ、どこが足りないのかということを議論する必要があるのではないかというふうに申し上げたつもりでございます。

○福山哲郎君　じゃ、今、発議者が言われた十分な、最初十分なと言われているものはどんなものか、具体的にお答えください。

○委員以外の議員（上月良祐君）　私も技術自体にそんなに、そんなにといいますか、詳しいわけではありませんので、その技術の議論をここでするというわけにはいきませんが、やはり特定秘密が漏れないためには、外へ電波で飛ばすとか、あるいは盗聴されるとか、外から入退室のときに、例えば写メを撮って出られては困るから入退室の制限を掛けるとか、そういったことが必要であろうと。それが技術的にどういうものが必要かということは、それはやはり技術の関係の方にも聞いて結論を出さなければいけないんだと考えております。

○福山哲郎君　もう一度聞きます。誰がどこでその保護措置が十分か十分でないかを議論して担保するのか、もう一度結論だけ答えてください。

○委員以外の議員（上月良祐君）　法案が通りました暁には……ヤジですから、その後に検討する際には、もちろん事務局にもサポートをいただく、専門家の技術の方の助言ももちろんそういったところで聞いていただくなりした上で、そして、やはり決めるのはここ議運になるのではないかと私は考えております。

○福山哲郎君　委員長、議運で詳細について議論するというのは事前に聞かれておられましたか、お答えください。

○委員長（岩城光英君）　聞いておりません。

○福山哲郎君　先ほど事務局とおっしゃいました。法案が通ってからと何度もおっしゃっていますが、大口議員は衆議院の答弁で何度も今事務局で検討していると答えておられます。大口先生の言われている事務局は一体どこですか。

○衆議院議員（大口善徳君）　正式には、法律、国会法ですね、それから衆議院の方は衆議院の規則、規程、これが成立して、そして、議会事務局の施設整備については議院運営委員会は議運の理事会、そして事務局がいろんな実務的なことのその検討も加えてやっていくと、こういうことでございます。

○福山哲郎君　大口先生、大変失礼ながら、答弁変えてはいけません。今事務局で検討しているとおっしゃっています。今、さりげなく法案が成立したらと挿入されましたけれども、今事務局で検討しているの事務局はどこですか。

○衆議院議員（大口善徳君）　それは、下準備というか頭の体操ということであって……ヤジそれは当たり前でしょうが。だって、法律、規則、規程が成立してから正式の検討をするということです。ヤジ

○委員長（岩城光英君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（岩城光英君）　速記を起こしてください。

○衆議院議員（大口善徳君）　正式に事務局に検討させるというのは、国会法の成立、そして議院規則、規程の成立、衆議院の場合は衆議院規則、規程の成立をした後にしっかり検討するということでございますけれども、これ、いろいろ法律の立案をする、あるいは規則、規程の立案をする場合にある程度事務局の考えも聞かなきゃいけない、そういうことについての検討であったわけでございます。ヤジ

○委員長（岩城光英君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（岩城光英君）　速記を起こしてください。

○衆議院議員（大口善徳君）　ですから、国会法のこの改正法案の成立、それから規則、我々の場合は衆議院規則、そして衆議院の審査会の規程、これが成立したら正式にこの議会事務局が検討するということでございます。
　ただ、私どもは、この国会法の立案、それから規則、規程の立案に当たって、やはり事務局の考えも聞いているわけです。事務局は、そういう点の検討をしているということでありますが、あくまでもそれは立案のために聞いているわけであって、正式にはこの国会法、規則、規程が成立した後になるわけでございます。ヤジ

○委員長（岩城光英君）　それでは、速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（岩城光英君）　速記を起こしてください。

○衆議院議員（大口善徳君）　この法案を立案する、あるいは規則、規程を立案するときは、庶務部に意見も聞いております。