文部科学委員会

2014-10-29 衆議院 全216発言

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会議録情報#0
平成二十六年十月二十九日(水曜日)
    午前十時開議
 出席委員
   委員長 西川 京子君
   理事 櫻田 義孝君 理事 冨岡  勉君
   理事 萩生田光一君 理事 福井  照君
   理事 義家 弘介君 理事 中川 正春君
   理事 鈴木  望君 理事 浮島 智子君
      青山 周平君    秋本 真利君
      井上 貴博君    池田 佳隆君
      石原 宏高君    大串 正樹君
      神山 佐市君    菅野さちこ君
      木内  均君    黄川田仁志君
      工藤 彰三君    小林 茂樹君
      桜井  宏君    新開 裕司君
      末吉 光徳君    田中 英之君
      田畑  毅君    武井 俊輔君
      中川 俊直君    中谷 真一君
      野中  厚君    橋本 英教君
      馳   浩君    三ッ林裕巳君
      宮内 秀樹君    宮川 典子君
      山本ともひろ君    菊田真紀子君
      松本 剛明君    笠  浩史君
      井出 庸生君    遠藤  敬君
      椎木  保君    中野 洋昌君
      田沼 隆志君    中山 成彬君
      柏倉 祐司君    宮本 岳志君
      青木  愛君    吉川  元君
      山口  壯君
    …………………………………
   文部科学大臣       下村 博文君
   財務副大臣        御法川信英君
   文部科学大臣政務官   山本ともひろ君
   政府参考人
   (内閣府大臣官房少子化・青少年対策審議官)    中島  誠君
   政府参考人
   (総務省情報通信国際戦略局長)          鈴木 茂樹君
   政府参考人
   (文部科学省大臣官房文教施設企画部長)      関  靖直君
   政府参考人
   (文部科学省生涯学習政策局長)          河村 潤子君
   政府参考人
   (文部科学省初等中等教育局長)          小松親次郎君
   政府参考人
   (文部科学省高等教育局長)            吉田 大輔君
   政府参考人
   (文部科学省科学技術・学術政策局長)       川上 伸昭君
   政府参考人
   (文部科学省研究開発局長)            田中  敏君
   政府参考人
   (文化庁次長)      有松 育子君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房審議官)           舟引 敏明君
   参考人         
   (東京電力株式会社常務執行役)          木村 公一君
   文部科学委員会専門員   行平 克也君
    —————————————
委員の異動
十月二十九日
 辞任         補欠選任
  木原  稔君     田中 英之君
  熊田 裕通君     橋本 英教君
  桜井  宏君     黄川田仁志君
  比嘉奈津美君     井上 貴博君
  遠藤  敬君     井出 庸生君
同日
 辞任         補欠選任
  井上 貴博君     武井 俊輔君
  黄川田仁志君     桜井  宏君
  田中 英之君     中川 俊直君
  橋本 英教君     大串 正樹君
  井出 庸生君     遠藤  敬君
同日
 辞任         補欠選任
  大串 正樹君     三ッ林裕巳君
  武井 俊輔君     末吉 光徳君
  中川 俊直君     田畑  毅君
同日
 辞任         補欠選任
  末吉 光徳君     比嘉奈津美君
  田畑  毅君     木原  稔君
  三ッ林裕巳君     中谷 真一君
同日
 辞任         補欠選任
  中谷 真一君     秋本 真利君
同日
 辞任         補欠選任
  秋本 真利君     熊田 裕通君
    —————————————
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 文部科学行政の基本施策に関する件
     ————◇—————
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西
西川京子#1
○西川委員長 これより会議を開きます。
 文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 本件調査のため、本日、参考人として東京電力株式会社常務執行役木村公一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として、内閣府大臣官房少子化・青少年対策審議官中島誠君、総務省情報通信国際戦略局長鈴木茂樹君、文部科学省大臣官房文教施設企画部長関靖直君、生涯学習政策局長河村潤子君、初等中等教育局長小松親次郎君、高等教育局長吉田大輔君、科学技術・学術政策局長川上伸昭君、研究開発局長田中敏君、文化庁次長有松育子君及び国土交通省大臣官房審議官舟引敏明君、以上の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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西
西川京子#2
○西川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    —————————————
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西
西川京子#3
○西川委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笠浩史君。
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笠浩史#4
○笠委員 おはようございます。民主党の笠浩史でございます。
 今回、臨時国会では初めて、下村大臣ときょうは議論をさせていただきたいと思いますし、また、財務省の方からもきょうは御法川副大臣においでをいただきました。
 まず、きょうは、教職員の定数の改善についてお伺いをしたいと思います。
 大臣が今回また再任をされたということで、一年十カ月に引き続き文部科学行政を担っていただくということでございますけれども、今度は大臣としては三回目の予算編成を行われることになるわけですが、学校の現場、本当にこの時代の変化に合わせてさまざまな問題が生じていることは、これまでも大臣とも随分議論させていただいてきましたし、また、その問題意識というのは、全く同じ方向、また、認識を同じくしていると思っておるんです。
 こうした中で、教員が子供たち一人一人にしっかりと向き合いながら、やはり、きめの細かい対応をしていくことが求められているということで、大臣も、昨年は学校力向上七カ年戦略、あるいは今度の概算要求においては、新たな教職員の定数改善計画で十カ年計画というものをやっていくんだということを方針とされているわけですが、ただ、残念ながら、私どもが政権を担わせていただいて、少人数学級の推進も、小学校一年生までは法改正で、また、小学校二年生については定数の改善でということで進めてきたこの流れというものが、これまで二回の予算編成においては断ち切られてしまっていると指摘をせざるを得ません。
 大臣が就任された最初のころには、少人数学級を推進するんだということが、これから少人数教育というふうに変わっていき、ちょっとこの前の所信では、だんだんそこに対するメッセージが幾分弱まってきているんじゃないかという懸念を抱いておるところでございますけれども、大臣、少人数学級も含めた少人数教育の必要性というものについては、変わらずこれは力強く進めていくという思いであるのか、冒頭、まずそのことを確認をさせていただきたいと思います。
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下村博文#5
○下村国務大臣 おはようございます。
 笠委員におかれましては、我々が野党のときから文部科学行政の中心的な活躍をされておられまして、引き続き、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
 なぜ私の、大臣になってから少人数についての意気込みなり政策が弱まっているとおっしゃっているのかよくわからないんですが、それはそうと、この間の大臣所信の中でもかなり強調したつもりでございます。
 また、今週の月曜日に多摩市で、来週からESDユネスコ世界大会が開かれるということで、中学賞を受賞した学校を視察に行きまして、そういうすぐれた学校におきましても、やはり前から比べると、学校現場は、本当に多様なニーズの中で学校の先生方も大変御苦労されておられまして、教育成果、効果を上げるためには、より少人数学級、あるいはチームティーチング、習熟度別少人数指導等、少人数教育の推進を進めていかなければ、的確なニーズに対応した学校教育は非常に難しいというふうに思っておりまして、ぜひ今後とも、子供第一に、生徒児童の学習意欲の向上等きめ細やかな指導によって実現していくためには、少人数学級の推進が望ましいというふうに考えておりますし、これをぜひ、より進めてまいりたいと思っております。
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笠浩史#6
○笠委員 私が指摘をいたしましたのは、大臣はそういう思いがあっても、現に予算にそれが反映をされていないということです、この二回。平成二十七年度へ向けてはまたしっかりと、私も応援したいと思うんです。頑張っていただきたいというふうに思います。
 そこで、こうした中で、本当にこの時期、いつも財務省が、我々が進めようとすることを、はっきり言えば邪魔をするんですよ、もういろいろなデータを並べてきて。そして、私ども、ちょうど政権交代して、先ほど申し上げたように、三十年ぶりに法改正をして平成二十三年度から実現した小学校一年生の三十五人以下学級を、四十人体制に戻すようにという方針を財政審、財務省が示していることについて、まず大臣の見解をお伺いしたいと思います。
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下村博文#7
○下村国務大臣 先ほど申し上げましたように、学校を取り巻く環境が複雑化、困難化し、教員に求められる役割がさらに拡大する中、教員が授業など子供への指導により専念できる環境をつくるべきときに四十人学級に戻すとの主張は、文科省の考え方、学校現場、保護者の声とは相入れないものでありまして、到底容認することはできません。
 全国的に定着した小学校一年生の三十五人以下学級については、子供たち一人一人に目が行き届くきめ細やかな指導や、思考を深める授業づくりが一層可能となる、教員と児童との関係が緊密化するとともに家庭との緊密な連携が可能となるといった調査結果から、子供たちの学習意欲の向上やきめ細やかな指導による学力の向上にとって効果があるものと考えておりまして、少人数学級の推進は望ましいと考えております。
 一方、授業の質向上に対する多様な取り組みや極めて厳しい財政状況等を総合的に考慮し、自治体の創意工夫を踏まえつつ、柔軟で効果的な定数改善を早急に進めていくことも必要であります。
 これら全体を踏まえ、ことし八月に策定した教職員定数改善計画におきまして、アクティブラーニングの推進については、義務標準法の改正により基礎定数の拡充を図ることとしており、その実施に当たっては、少人数学級、チームティーチング、習熟度別指導など、学校の実情を踏まえ、自治体の創意工夫により、少人数教育を柔軟に行えるものとしております。
 文科省としては、計画的な指導体制の整備を図ることができるよう、各方面の理解を得つつ、財政当局と折衝し、教職員定数改善計画の実現に向けて最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
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笠浩史#8
○笠委員 きょうは御法川副大臣においでいただいていますけれども、財務省として、なぜ三十五人学級をやめるのか、もとに戻そうとするのか、これ以上の少人数学級は必要ないという財務省の判断なのか、その点をお答えいただきたいと思います。
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御法川信英#9
○御法川副大臣 おはようございます。お答えしたいと思います。
 もとより、教育は未来を担う人材を形成するものでございまして、子供たちの学力、能力、そして人間性の向上を図ることは、日本の将来にとって極めて大事な課題であるということは認識をしております。
 一方、財政状況が厳しい折、全ての、これは教育予算に限ることではございませんが、予算を伴う政策分野に関しては、その政策効果というものも問わせていただかなくてはならないということも現実でございます。
 少人数学級の推進ということについては、先ほど大臣からもお話がありましたけれども、教育現場における多様なニーズ、複雑化、こういうものに対する解決策として、先ほどありましたが、例えばチームティーチングあるいは習熟度別等々、ほかの施策と比較して有効かどうかということも、これを検証する必要があるというふうに考えております。
 また、少子化が進む中で、子供当たりの教員数、これは増加をしているということも踏まえ、さらなる検討が必要だというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、今後の少人数学級の推進に関しましては、文部科学省ともより意思疎通を図って検討してまいりたいというふうに思っております。
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笠浩史#10
○笠委員 副大臣、ちょっとはっきり答えていただきたいんだけれども、では、四十人学級に戻すということは決めていないし、それはまだ財務省としての方針じゃないということですか。
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御法川信英#11
○御法川副大臣 先般の財政審の資料の中で財務省としてこのことを提言として入れていることは、これは事実でありますが、最終決定ということではないというふうに考えております。
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笠浩史#12
○笠委員 小一を四十人学級に戻す、そして、「「三十五人学級」導入の前後で明確な効果は、みられない」という非常に否定的な見解が財政審で示されているんだけれども、では、それについて副大臣はどうお考えですか。
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御法川信英#13
○御法川副大臣 この小一、三十五人学級は、先ほど笠委員がおっしゃったとおりで、民主党政権のときに実行に移された政策だというふうに理解をしております。
 その後、二年、三年目になりますかという中で、私が先ほど申し上げた政策効果の検証という部分でいくと、必ずしも当初のような、思ったような成果が得られていないという部分もあるということは事実ではないかなというふうに考えております。
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笠浩史#14
○笠委員 必ずしも成果が上がっていないと。具体的にどういう点が成果が上がっていないという根拠になるわけですか、この財政審の結果で。
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御法川信英#15
○御法川副大臣 例えばでございますけれども、この資料の内容について若干敷衍をさせていただきたいというふうに思いますが、いじめの問題、あるいは暴力行為、不登校等々についての、これは調査結果でございますけれども、を見る限りにおいては、必ずしも効果が明確ではないということは言えるのではないかなというふうに思います。
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笠浩史#16
○笠委員 今副大臣からありましたけれども、この財政審の資料の中で、いじめの認知件数、小学校における問題発生件数に占める小一のこの割合というものが増加しているじゃないかということですよね。
 ただ、実はこれは認知件数ですから、発生件数じゃないんです。不登校なんかは明確にしっかり客観的に数値を把握することができます、その人数を。私は、逆に言うと、認知件数がふえているということは前向きに評価すべきだと思うんですよ。それだけやはり、小一の、特に少人数学級を、三十五人以下学級になったことによって、教員あるいはいろいろな学校の先生方が、いじめと見られるようなことがいろいろなところで起きている、また、そのことをしっかりと認識できる。だから逆に、ふえていることは私は前向きに評価すべきだと思うんですけれども、いかがですか。
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御法川信英#17
○御法川副大臣 おっしゃるとおり、いじめの認知件数に関しては、これはふえているというのは数字からも読み取れるというふうに思いますが、全体の発生件数に関しては必ずしも読み取れない部分がございます。
 また、いじめだけでない、ほかの暴力行為あるいは不登校に関しては、これは残念ながらはっきりとした効果は認められないというのは、数字からは読めるのではないかなというふうに思います。
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笠浩史#18
○笠委員 今、ちょっと私わからないのは、全体の発生件数について読み取れないというのは、ちょっと解説していただけますか。
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御法川信英#19
○御法川副大臣 はっきりとしたことが言えなくて済みませんでした。
 いじめの認知件数については数字として出ておりますけれども、全体の発生件数が何件かということはここからは出ない、そういう意味でございました。
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笠浩史#20
○笠委員 ですから、認知件数だけでこういう結論めいたことを言う必要はないんですよ。これは本当に勝手なデータでしょう。
 それで、ちょっと文部科学省にお伺いしたいんですが、大津の中学生のいじめによる自殺を受けて、実は、これはもう平成二十四年度から、やはり文科省も当初なかなかいじめの実態というものについての調査が徹底されていなかったということで、以降、それをしっかりやろうじゃないかということで取り組みました。
 その結果、いじめの認知件数というものが、平成二十三年度までぐらいは全体で大体三万から四万ぐらいのところだったんですけれども、それが平成二十四年度は十一万七千三百八十四件、その中で小学一年生が一万五千二十六件というふうに、一桁それぞれこの認知件数が増加をするというような形の結果が出てきているんですけれども、一気にこういうふうに桁が違っているぐらいの認知件数が増大をしたことについて、どういう理由があるのかをちょっと局長の方から御説明ください。
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小松親次郎#21
○小松政府参考人 お答えを申し上げます。
 文部科学省では、大津市の中学生の自殺という痛ましい事案を受けまして、平成二十四年の八月に、従来の調査とは別途、いじめの緊急調査を行いました。その結果を踏まえて、いじめの早期発見や十分な対応等について、学校や教育委員会に対して改めて指導を行ったところでございます。
 こうした中で、文部科学省が従来実施している問題行動等調査において、いじめの認知件数は、今御指摘ございましたような大幅な増加、平成二十三年度の約七万件から平成二十四年度には約十九万八千件というふうな変化があったわけでございます。
 この要因につきまして文部科学省は、都道府県教育委員会等に聴取をいたしまして分析をいたしましたところ、一つには、学校においてささいなことでもいじめの訴えに積極的に対応する、あるいはアンケート等に工夫、改善を行ったというような点、それから、教育委員会においてより積極的な対応を学校に指導したという点、それから、社会的な意識の高まりによって子供や保護者から学校への相談がふえたというようなことが挙げられまして、平成二十三年度以前と比べて、学校、教育委員会等において、いじめを積極的に認知していこうとする考え方が浸透したということがあるというふうに理解をいたしております。
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笠浩史#22
○笠委員 今ありましたように、副大臣、よく聞いていただきたいんだけれども、財政審は、文科省の今の生徒指導上の諸問題に関する調査をもとにして、小一の三十五人学級が導入される前の平成十八年度から平成二十二年度の五年間、この認知件数の平均一〇・六%、そして導入後の平成二十三年、二十四年度の二年間の平均一一・二%ということで比較しているんですよ。しかし、平成二十三年度までの調査と平成二十四年度の調査というのは全く質が違うんです。平成二十四年度以降のいじめの調査、今は質が違って、より詳細に、より細かくなったんです。それを同じデータとして自分たちの都合のいいように、二十三年と二十四年の平均をとってデータを解釈するというのは、これは非常にこそくとしか言えない、本当に。
 さらには、これは認知件数ですから、先ほど副大臣も言ったように、発生件数ではないんですよ。こういうデータをもとに三十五人学級の効果は見られないというような、そういう喧伝をすることはやめていただきたい。
 その点について副大臣、明確に御答弁していただきたい。
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御法川信英#23
○御法川副大臣 いじめの認知件数ということに関しては、今、文部科学省さんからもお話があったとおり、さまざまなことでこれは飛躍的に深まったということでございますけれども、そもそもの政策効果をはかる上で、認知件数の向上ではなくて、やはり我々本当に心配をしているいじめそのものをどうやってなくすかという努力あるいは枠組み、政策が必要ではないかという観点から見た場合に、少人数あるいは小一、三十五人というものとの整合性ということを言ったときに、必ずしもそこは合致しているとは言いがたいのではないかというのが財務省の見解でございます。
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笠浩史#24
○笠委員 それはおかしいでしょう。我々だって、ここにいる委員、もちろん財務省の方もそうかもしれない、いじめを社会からやはりなくしていこう、あるいは、いじめで少なくとも子供たちが命を絶つようなことだけは絶対に起こしてはならないという思いをみんな共有しながら、私たちも政策を進めているんですよ。
 何か今お答えになったことを聞いていると、だから私先ほど申し上げたように、そういった調査も含めて認知件数がふえてきたということは評価できることじゃないですか。まず、何がどこでどのように起こっているのかということを把握できていないから悲惨なことが起こっていたわけでしょう。だったら、逆に言うと、政策効果があると言うんだったらわかるけれども、今の答弁は本当によくわからないですよ。
 ですから、やはりそこは、これは副大臣がやったことじゃないかもしれないけれども、こういった形で、もしこの今の認知件数の割合でやるのであれば、私は大体、こういうデータのとり方というか、これを少人数学級の効果に引っ張り出してくること、持ち出してくること自体がおかしいと思っているんですけれども、例えば、平成二十四年度は除いて、平成二十三年度、すなわち小学校一年生の三十五人学級がスタートした年は、小一の占める割合というのは九・六%なんですよ。前五年間の平均の一〇・六%よりもむしろ下がっているじゃないですか。それだったらわかりますよ。ですから、このことは本当に反省をしていただきたいと思う。
 そしてもう一点。そもそも財政審がこのクラスサイズの政策を判断する指標をどう考えているのか。今のような、いじめや不登校、あるいは学力であったり体力など、データ化できるものだけで結論づけられるものではないと私は思っています。そのことももちろん重要だけれども、やはり、児童生徒のさまざまな学習意欲であるとか心理面の変化であるとか、あるいは教員の指導する環境というものがどういうふうに変化をしていくのか、そういったことをなかなか数値として客観的にはかりづらい、そういうものも含めて総合的にこれは判断していかなきゃならないんです。
 こうした現場の状況について財務省としてどう考えているのか。現場の皆さんの声をこの財政審の人たちは聞いているんですか。その点はいかがですか。
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御法川信英#25
○御法川副大臣 繰り返しになって恐縮でございますけれども、財務省といたしましては、財政事情が厳しい中、全ての予算を伴う政策についての効果というものについては、できるだけ客観的あるいは定量的な検証ができることが重要であるということを考えておるということだけは御理解をいただきたいというふうに思います。
 その上でですけれども、やはり、現場の声、学校現場の声、教育行政の現場の声というのは極めて大切であるということは、私は認識をしているつもりであります。
 先週末、地元に帰ったときにも、私の地元の自治体の教育長から、ちょうど週末にかけてこの問題が出ました。しっかりと取り組めというようなお言葉もいただいたところでございまして、この小一、三十五人学級の取り扱いについても、今後、これは予算編成過程がございます、文部科学省と現場の実情等をしっかりと聞きながら検討してまいりたいというふうに思っております。
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笠浩史#26
○笠委員 今、客観的と。客観的なデータじゃないじゃないですか、先ほど私も指摘させていただいたように。いろいろな材料を集めて、その中で自分たちにとって都合のいい、もう結論は決まっているんですよ、その結論を裏づけるためのデータだけを殊さらに喧伝しているわけですよ。
 副大臣、例えば全国連合小学校長会が実施したアンケート調査結果では、小学一年生の三十五人学級導入の評価として、児童の学習意欲が向上したと感じている学級担任が九七%、児童へのきめ細かい指導が充実したと感じている学級担任が九九%、教員と児童の関係が緊密になったと感じている校長が九八%、家庭と緊密な連携が可能となったと感じている校長が九四%、先生がきめ細かく対応してくれると感じている保護者が九五%など、やはり現場の方々は、まだまだもっと進めてほしいという思いを持っている方はおられますけれども、これをもとに戻せ、不必要だというような声というのは、自分もいろいろな学校へお邪魔しますけれども、今副大臣も学校へ行ったとおっしゃいましたね、ないと私は思いますよ。
 そのことをどう受けとめられているのか。そして、それを副大臣として、どのようにしっかりとこの予算編成に当たって、御自身、大臣も含めて政治家としての判断をされていこうとしているのかをお答えいただきたいと思います。
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御法川信英#27
○御法川副大臣 繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、現場の声、これは本当に大事なことだというふうに考えております。そういうものもしっかりとお聞きをし検討した上で、今後の予算編成過程においてしっかりと検討してまいりたいというふうに思っております。
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笠浩史#28
○笠委員 副大臣も恐らく財務省がつくった答弁以外にはなかなか答えられないんでしょうけれども、本当にそこは重く受けとめておいてください。
 それで、財務省はさらに、四十人学級に、もとに戻したときに八十六億円ぐらいのお金が捻出できる、そうしたらそれを幼児教育の無償化に充てるというような提案も、まだこれは正式なものではないんでしょうけれども、本当に何を考えているんだと私は言いたいんだけれども、ある意味、そういう選択を迫られるような状況になりかねない。
 そこについての下村大臣のお考えをちょっとお伺いをしたいと思います。
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下村博文#29
○下村国務大臣 今、御法川財務副大臣から答弁があったように、財政審の提案が財務省の結論ではないということでありますので、これからしっかりと文部科学省、財務省、話し合う中で、我々の主張というのは別に役所的な主張じゃありませんから、日本の将来を考えたときに、あるべき教育はどうなのかという視点からしっかりと議論をする上で、我々の主張によってこの国の将来を見誤ることがないような判断を財務省がするように議論をしていきたいというふうに思っております。
 今回の教職員定数改善計画は、小中学校における授業革新を初め、教育の質の向上を実現するとともに、教員に加えて多様な専門性を持つスタッフを配置し、一つのチームとして学校の教育力と組織力を最大化することを目指すものでありまして、教員の質と数の一体的強化を図るという視点から、教育現場において大変重要なことであるというふうに考えております。
 一方、幼児教育の無償化、これも重要な政策課題でありまして、その実現に向けて全力を尽くす覚悟であります。
 その理由として、今御指摘がありましたが、義務教育の条件整備を後退させるということがあってはこれはならないわけでありまして、幼児教育は充実をさせる、一方、小学校以降の義務教育段階における教育もやはり充実させるということは、これは日本の未来にとって、子供たちにとっても大切なことであるというふうに思います。
 文科省としては、財務省を初め各方面の理解を得て、計画的な指導体制の整備を図ることができるよう、教職員定数改善計画の実現、そして、幼児教育の無償化に向けたステップを踏み出すよう、最大限の努力をしてまいりたいと思います。
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