法務委員会

平成二十七年六月三十日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　山下　貴司君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　青山　周平君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　門　　博文君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　今野　智博君
　　　　　　笹川　博義君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山口　　壯君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　階　　　猛君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　大口　善徳君
　　　　　　國重　　徹君　　　　清水　忠史君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　山谷えり子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　平木　正洋君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房総括審議官）　　　　　　　　　　　沖田　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　三浦　正充君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　川口　康裕君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　門山　宏哲君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮崎　謙介君　　　　　笹川　博義君
　　簗　　和生君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　簗　　和生君
　　笹川　博義君　　　　　宮崎　謙介君
同日
　理事柴山昌彦君同月二十五日委員辞任につき、その補欠として山下貴司君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————

○奥野委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奥野委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に山下貴司君を指名いたします。
　　　　　————◇—————

○奥野委員長　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房総括審議官沖田芳樹君、警察庁刑事局長三浦正充君、消費者庁次長川口康裕君及び法務省刑事局長林眞琴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奥野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○奥野委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局平木刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奥野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○奥野委員長　本日は、特に証拠収集等への協力及び訴追に関する合意制度等の創設について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。黒岩宇洋君。

○黒岩委員　おはようございます。民主党の黒岩宇洋でございます。
　会期が大幅に延長されるということになりまして、慎重審議が求められるということだと思っておりますので、またこの刑事訴訟法についても丁寧な慎重審議をして、国民への理解を当委員会を通して求めていきたい、そのように考え、きょうは、合意制度等についての質問をさせていただきます。
　せんだって五月の代表質問で、私、この合意制度について、これは余りにもわかりづらい名称じゃありませんかと、このことを上川大臣にお聞きいたしました。そのときに上川大臣は、この名称は、国民が明確なイメージを持てるものと考えておりますと答弁されておりましたが、本気でそうお考えですか。

○上川国務大臣　新しい制度が創設されるに当たりましては、その名称についてさまざまな考え方がございます。今回は、合意制度という形で、国民の皆様にも、新しい制度として御理解をしていただくことができるように、また、日本のこの状況の中での取り組みにつきましても御理解いただくことができるように、スタートとして合意制度という名称でお願いをしているところでございます。

○黒岩委員　どうもわかりづらいですね。
　いいですか、大臣。大臣は、代表質問の答弁では、国民に明確なイメージができるものと考えておりますと断言したんですよ。今、何か、いただけるようにと言いながら、その後の語尾も、どうも文節もつながっていないんですけれども。
　山谷国家公安委員長、今の議論で公安委員長にお聞きしたいんですけれども、法務大臣はこう答えていますよ、明確なイメージを持てると。要するに、合意制度と聞いただけで、他人の犯罪事実を述べることによって自分の減軽や不起訴などが得られるんだ、こういうことを明確に国民がイメージできるんだと上川法務大臣はおっしゃっていますけれども、山谷国家公安委員長、これは明確に国民がイメージできるとお考えですか。

○山谷国務大臣　明確にイメージできていくように、丁寧な審議を重ねていきたいと思います。

○黒岩委員　今の答弁は、要するに、できていないということですからね。そういうことですね、できていない。できっこありませんよ。
　大臣も、大臣であると同時に政治家であるわけですから、国民の感覚はわかりますでしょう。この委員会でももう一月近く、総論でも議論をしてきましたよね。合意制度といったって、多くの一般の方に、百人中百人に聞いても、合意制度というのは何だかわかりますかと聞いてわかる人は、私は一人も出会ったことがありません。これは、法律の専門家ですら明確に答えることができない場合が多いんですよ。
　今、いただけるように仮に努力するにしたって、では、法務省として、この合意制度というものが一体どういう制度なのか、どのように理解いただける努力をされているんですか。具体的にお答えください。

○上川国務大臣　合意制度の名称及びそれに盛り込まれている内容ということでございます。
　この制度につきましては、一定の財政経済犯罪そして薬物、銃器犯罪につきまして、検察官と被疑者、被告人が、弁護人の同意のもとで、被疑者、被告人が、共犯者等の他人の刑事事件の解明に資する供述をしたり証拠物を提出するなどの協力行為をし、検察官が、被疑者、被告人の事件において、その協力行為を被疑者、被告人に有利に考慮して、一定の軽い求刑をしたり不起訴処分にするなどの取り扱いをすることを内容とする合意をすることができるとするものでございます。
　この骨格につきましては、被疑者、被告人による証拠収集等への協力と、検察官によります訴追とに関して合意をするということでございます。（黒岩委員「大臣、聞かれたことに答えてください。どういう説明をする努力かと聞いているんです」と呼ぶ）
　この法律案におきまして、この制度について規定する章の名称につきましても「証拠収集等への協力及び訴追に関する合意」とし、この法律案の要綱でも使用しているものでございまして、制度の内容につきましては、ただいま申し上げたような内容を端的にあらわすものとして、国民の明確なイメージを持てるものにしていこう、こうした趣旨で合意制度ということを名称としてつけたところでございます。

○黒岩委員　済みません、委員長も今お聞きになって、私が大臣にした質問、これは、今言った合意制度というものが、今、中身は説明しました。あれだけ長く説明して、これも、多くの方には、聞いただけではさっぱりわからない。こんな難しいものを、どうやって法務省として一般の国民に説明するような具体的な方策をとっているんですかと聞いた。このことに大臣は全く答えていない。
　委員長、これから、大臣の答弁が我々質疑者の聞いたことに答えていないときには、ぜひ注意を促してください。本当に、無駄な時間をとるだけですよ、大臣。
　私、法務省のホームページも全部見ましたけれども、例えば、合意制度とはとか、説明は一切書いていませんからね。私、ホームページに書いただけで足りるなんて言っているんじゃないですよ。最低でも、ホームページですら全く説明していないんですよ。それで、五月の代表質問のときに、国民に明確なイメージが持てるものと考えておりますと。こんな無責任な言い方はないじゃありませんか。
　我々委員は、この三カ月ぐらい、ついつい合意制度という言葉を使うようになって、ついなれちゃったことも問題ですよ。ただ、与党委員の先生の皆さんも、もう司法取引という言葉をばんばん使っていますよ、普通に。（葉梨副大臣「司法取引よりわかりやすい」と呼ぶ）だから、司法取引の方がよっぽどわかりやすいでしょう。（葉梨副大臣「いやいや、司法取引の方がわかりづらい」と呼ぶ）あれっ、聞いていない人が答弁しているのは、これはどういうことですか。

○奥野委員長　ちょっと待って。ダイレクトに答弁してはいけませんよ。

○黒岩委員　これは一体どういうことなんですか。

○奥野委員長　ちょっと待って。
　黒岩さん、落ちついて。しっかり質問するべきことをしてください。

○黒岩委員　取り乱して済みませんでした。
　私は落ちついているつもりですけれども、なぜか、聞かれていない人が不規則に発言し出す。こちらの方が落ちつきがないと私は感じますので、権威ある法務委員会として、落ちつきある質疑と、そして、きょうは大臣が答弁するということになっているので、大臣に答弁をしていただきたいということなんですよ。
　ですから、再度聞きますけれども、これだけわかりづらい言葉ですよ。それに対して、今、どういう具体的な方策で理解を求めているかということに対して、ノー回答でした。ノー回答だったんですよ。国民は、このまま、わからないまま、この制度について、そんなもの、賛否の示しようがない。我々は、国民の代弁者としてこれはできないわけですよ。
　国民への理解を深める具体的な方策を述べてください。

○奥野委員長　黒岩君、ちょっと一度、不規則発言をした人に答弁させるのも一つだと思うんですが。（黒岩委員「いやいや、いいです。そんな必要はないです」と呼ぶ）時間がもったいない。そう。
　では、上川大臣。

○上川国務大臣　先ほど、この合意制度の内容ということで述べさせていただきました。
　骨格を端的にあらわすこととして合意制度ということを申し上げているところでございまして、被疑者、被告人による証拠収集等への協力と検察官による訴追とに関して合意をするという制度でございます。
　今回、我が国で初めて取り入れる制度ということでございますので、合意制度、そしてその内容については先ほど申し上げました。そしてまた、この委員会におきましても、ただいま黒岩委員からも大変貴重な御質問をいただきましたので、そういったものを内容とする合意制度ということについて、新しい制度としてこの国に定着をさせていく、そのために今御審議をいただいているところというふうに考えております。

○黒岩委員　何の答えにもなっていない。
　この審議の中で明らかにするんだったら、では、百時間でも二百時間でもやって、マスコミにも取り上げてもらって、国民が合意制度と耳で聞いただけで、ああ、こういう仕組みなんだなとわかるようにするまで、では、どんどん議論をどこまでもやっていきましょうよ。だって、大臣自身が今言ったように、具体的な方策を全く述べずに、この審議の中でやっていこうと言うなら、では、大いにやろうではありませんか。
　私はもともと、当初の総括的な質問でも、これは日本版司法取引と言った方がまだわかりやすいですよと。そして、法務省の事務方に聞いたときにも、日本版司法取引というものを決して否定するわけじゃない、確かにそういったものであると。ただ、いろいろな国の制度があるから云々かんぬんというような話はありましたけれども、こんなもの、明らかに司法取引ですよ。他人の犯罪事実を告げることによって、自分の減軽だとか不起訴だとか、有利になる、この材料との取引を合意書面で交わすわけですから、これが司法取引でなくて何なんだということですよ。
　そういうような表現を使って、国民に、今一体どういう制度が変わっていくのか、そして、一体国民がどういう利益または不利益をこうむることがあるのか、そういったことを理解してもらわなければ、この刑事司法改革というもの、刑訴法の改正というものは、国民の合意形成のもとにおいてしっかりとなされないであろうということをずっと私は指摘しているんですよ。
　にもかかわらず、明確なイメージを持てるものと考えておりますというような紋切り調の断言を、既に五月十九日の時点でしている。それでは議論が進まないんだということを最初に指摘しておかなければ、せっかく代表質問から一月以上たって、これから内容の吟味をしていく中で、そんな紋切り調の大臣の態度であったら、これは、法改正に対する詳細な中身が外に伝わらないということだけは御理解くださいよ。
　本当に、これで時間をとろうなんという気はなかったんですよ。司法取引という言葉を大臣も使ってください、堂々と。法務当局も、司法取引なんだから、司法取引と使ってください。その方がよっぽどわかりやすくなりますから。
　それで、この日本版司法取引、今、法律上、合意制度となっていますけれども、この合意制度を導入した理由は何ですかと、これはせんだっての当委員会でも質問がありまして、それに対して大臣は大変長く答弁されていたので、これを細部に切りながらお聞きします。
　もちろん、金看板である取り調べと供述調書への過度なる依存からの脱却と言いました。これについては触れませんよ。ただ、この前、参考人質疑でも、こんなことは平野教授の教科書でも三十年前に指摘されているし、もっとはるか何十年も前から刑事司法の問題だと指摘されていると。ですから、刑訴法の改正によって合意制度を導入する理由には、今時点においては、今言った金看板は全くもって時間軸において的外れです。
　そして、その次に大臣はこうおっしゃいました。証拠収集に占める取り調べの比重が低下する、このことが導入の目的であり、導入の理由だと述べました。
　本当に取り調べの比重が低下するとお考えですか。

○上川国務大臣　この合意制度の導入の必要性につきましては、重ねて申し上げたいと存じますけれども、取り調べ及び供述調書への過度の依存からの脱却を図るという、今回の刑事訴訟法の一部改正をお願いしている極めて大きな趣旨にのっとりまして、証拠収集手段の適正化、多様化と公判審理の充実化を図るという中におきまして、この合意制度につきましては、主として証拠収集手段の適正化、多様化に資する方策の一つとして必要なものと位置づけられているところでございます。（黒岩委員「聞かれたことに答えてください。低下するのかしないのか」と呼ぶ）

○奥野委員長　黒岩委員、黙ってください。

○上川国務大臣　証拠収集手段の適正化、多様化を図るということで、その中の一つとしてこの合意制度というものを取り入れていただきたいということでございます。
　その意味では、取り調べと供述調書に過度に依存しているというこれまでの状況から相対化していくということでございますので、比重が下がるというふうに申し上げたところは、相対化するということの中での発言でございました。

○黒岩委員　低下するということを改めておっしゃいましたが、大臣、もうちょっとリアルに、現実にこの手続を追って考えていただきたいんですよ。
　大臣の周りには検事もいるわけですから、当然、この制度が現実化すれば一体どういうことが起こるか。すなわち、合意がなされる、合意書面がつくられた後に、これは別件に対する供述なわけですから、これが別件の裁判で、公判でたえ得るものかどうかということを、当該被疑者、被告人に対して、これは別件に対して言えば参考人になりますけれども、この被疑者、被告人に対して合意後も綿密な取り調べを行う、こう言っているんですよ。この後の議論に出てきますけれども、このことによって、引き込みや巻き込み、すなわち虚偽供述を防ぐんだ、こう言っているわけですよ。
　すなわち、少なくとも本件に関して言えば、合意後に綿密な取り調べを確実に行う、そして行うということを法務省としても法務大臣としても答えているわけですから、どう考えても本件に関しては取り調べの比重が下がるとは思えない。増大する可能性があるとしても、取り調べの比重が下がるとは到底思えないじゃありませんか。今の私の説明で、大臣、そう思いませんか。

○上川国務大臣　今、合意制度の内容につきまして御質問をいただいた上で、今回の合意制度が導入されることによって、また新たな、そうした供述調書に依存することにつながるのではないか、こういう問題意識の御質問だというふうに思っております。
　この合意制度のもとにおきまして合意が成立した後、その合意に基づきましての被疑者、被告人の取り調べにおきまして供述調書を作成することはあり得ることでございますが、しかし、合意に基づく供述につきまして他人の公判に顕出する方法につきましては、証人尋問が原則であるということでございます。その意味では、供述調書の作成ということにつきましては、この合意制度における不可欠の要素ではないというふうに考えているところでございます。
　しかも、合意に基づく供述を他人の公判に顕出させる場合におきましては、裁判所におきまして警戒心を持って受けとめられるということでございます。その意味では、法廷外の供述であります供述調書につきましては、相対的に重視をされるということではございませんので、そういう意味で、裁判官、当該他人、その弁護人もいる中での、公判廷において何をどのように供述するかという、まさに尋問ということに係る内容が重視されるという趣旨のものであるというふうに考えているところでございます。

○黒岩委員　大臣、本当にそんな答弁でいいんですか。反対尋問、要するに、別件の公判にだけ頼る、すなわち直接主義にだけ頼るということは、では、今申し上げたとおり、本件において、合意後に、この合意の供述に対して、虚偽供述ではないかとか合理性があるかとか、こういう取り調べは行わないんですね。

○上川国務大臣　今申し上げたことにつきましては、そうした取り調べその他については行わないと申し上げたわけではございませんで、それにつきましては、作成することがあり得るというふうに申し上げたところでございます。
　原則は証人尋問というところで明らかになるということでございます。その間に、合意をした後に、弁護士の立ち会いのもとで合意をするわけでございますので、その内容に即していろいろなことについて聞くということはあり得るというふうに思っております。

○黒岩委員　そうでしょう。二転させてもらっては困るんですよ。
　いいですか。前回の國重委員の質問に対して、最後の大臣の文言が、取り調べの比重が低下しますと。これは供述調書だとかなんとか言っているんじゃない、取り調べの比重が低下します、こう言っているんですよ、証拠収集に占める取り調べの比重が低下しますと。これが最後の締めくくりの答弁ですよ。ですから、合意後に取り調べを行う可能性が高いというんだったら、取り調べの比重は本件においては全然低下しないじゃないですか。