厚生労働委員会

平成二十七年六月十六日（火曜日）
　　　午前十一時六分開会
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　　　委員の異動
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島村　　大君　　　　　岸　　宏一君
　　　　　礒崎　哲史君　　　　　西村まさみ君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　　宏一君　　　　　島村　　大君
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　小川　敏夫君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　世耕　弘成君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　香苗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　武藤　容治君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高階恵美子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷脇　康彦君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　向井　治紀君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　政府広報室長　　　別府　充彦君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　露木　康浩君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　塩川実喜夫君
　　　　　　　特定個人情報保
　　　　　　　護委員会事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　其田　真理君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　新井　　豊君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　蒲原　基道君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房情報政策・政
　　　　　　　策評価審議官　　　安藤　英作君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房年金管理審議
　　　　　　　官　　　　　　　　樽見　英樹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房統計情報部長　　姉崎　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　日本年金機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　水島藤一郎君
　　　　　　　日本年金機構副
　　　　　　　理事長　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　郷原総合コンプ
　　　　　　　ライアンス法律
　　　　　　　事務所代表弁護
　　　　　　　士
　　　　　　　関西大学客員教
　　　　　　　授　　　　　　　　郷原　信郎君
　　　　　　　株式会社ラック
　　　　　　　取締役最高技術
　　　　　　　責任者　　　　　　西本　逸郎君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（年金情報の流出問題に関する件）
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○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、礒崎哲史君が委員を辞任され、その補欠として西村まさみ君が選任されました。
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○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房年金管理審議官樽見英樹君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（丸川珠代君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（丸川珠代君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本年金機構理事長水島藤一郎君、同副理事長薄井康紀君、郷原総合コンプライアンス法律事務所代表弁護士・関西大学客員教授郷原信郎君及び株式会社ラック取締役最高技術責任者西本逸郎君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（丸川珠代君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（丸川珠代君）　社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、年金情報の流出問題に関する件を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　このように特別にお時間をいただきましたこと、理事の皆様方そして委員の皆様方に感謝申し上げます。ヤジ当然だという意見はございますけれども、しかし、このように私ども真剣に今議論を続けているところでございます。にもかかわらず、厚生労働省そして日本年金機構の対応については甚だ私でさえも怒りを覚えているというところでございます。六月十五日、出てきたこの事案の経緯、これを見て、ここに並んでいる誰一人も納得がいかないものであるということは多分大臣ももう御理解いただいているかと思います。
　前回、六月四日に提出をいただきましたこの資料から六月十五日に提出していただきましたこの資料、私どもが要求したことがほとんど何も生かされてはおりません。日本年金機構で一体何が起こったのか、厚生労働省の中で何が起こったのか、詳細にしっかりとその経緯も踏まえた上で時系列的に報告をしてほしいという要求をしたにもかかわらず、文言が少し変わっているだけにすぎません。
　これでは全く整理もできませんし、私ども、さきの常会で議論をいたしましたまさに医療事故調査制度、それを私は本当に脳裏に浮かんでおりました。医療事故の調査というものは、真実がしっかりと究明をされて、それの上に再発防止というものがございます。このままでは、真実が究明できぬまま、いつまでたっても厚生労働省も日本年金機構も隠蔽をしているではないかというように思われても仕方がないと、私はこの文書をもって判断をいたしました。ですので、しっかりと今日は質疑をさせていただきたいと思います。
　昨日、私、夜遅くまで待っておりました。実は、年金機構の方に、そして厚生労働省の方に資料を欲しい。実際にここに書かれておりますように、注意を喚起をしたメールを全職員に対して発送した、五月八日のことでございます。それから、五月九日、機構のＬＡＮのトップページに注意喚起テロップを掲載した。五月十八日、機構、不審メールの具体例を示して注意喚起をした。どんな内容のものを職員の皆様方全員に送られたのか、この資料を出してほしい、ずっと待っておりました。しかし、夜九時になりまして、セキュリティー上の問題でこれは出せませんという回答が返ってまいりました。しかし、これ、全職員にもう既に行き渡っているものであって、クローズのものでも何でもありません。
　と申しますのも、私、今日、資料に準備をさせていただきました。このようにマスコミで、これは先ほど理事会でも御承認をいただきましたけれども、不確かなものでございます。このようなメールが職員に送られたのではないかというようなことで出てまいりました。これを添付をした上で、このような不審メールには注意してくださいという注意喚起がなされたのではないかということが、この雑誌だけではございません、テレビでも同じものが放映され、私は何度も何度もそれを目にしてまいりました。
　このように、マスコミ各社同じような資料を使いながら報道していらっしゃる、でも私どもにはそれを正式なものとしていただけない。これを確認したいだけだったんです。しかし、それさえもいただけないのは一体なぜなんでしょうか。大臣、お答えいただけますでしょうか。

○政府参考人（樽見英樹君）　私の方から御説明をさせていただこうと思いますけれども、実際、例えばそういうマスコミに出回っている資料というものでございましても、そういう資料について、一つは、犯人しか知り得ない情報につながるようなものというのは捜査上の理由で公表できないというところがございますし、あるいは、こちらの対応能力に関わるようなもの、それについては、例えば、出ているものが正しいあるいは正しくないといったようなことを認めるということを含めまして、言わばセキュリティー上、私どもの方の不正アクセスに対する対応能力というものを公表することにつながるというようなことがあるということでございまして、それから更に申しますと、例えばマスコミに出ているものでございましても、現在調査中であって確定していないといったようなものもございます。
　そういったようなものを含めまして、今申し上げたような性質のものについては私どもの方としては公表が難しいというふうに申し上げているところでございまして、是非とも御理解をいただきたいと考えております。

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　それでは、理事長、私ども、今回も多くの資料を私以外の委員も要求していると思います。真摯にお応えいただけていますでしょうか、お答えください。

○参考人（水島藤一郎君）　まず、先般の参議院厚生労働委員会におきまして、私の答弁が原因で審議が混乱をいたしましたことにつきまして、まず深くおわびを申し上げる次第でございます。
　それでございますが、私どもも、いろいろな形で捜査に協力をしておるということと、それから具体的な脅威の中に現実にさらされております。そういうような意味で、そういうような資料についてお出しをすることが私どものリスクを拡大させる面があるということでございまして、決してお出しができないというようなことではなく、やはり現実的な脅威に今まさに立ち向かっているところでございますので、御理解をいただければと思っております。

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　だからこそ、私どもは心配しているんです。私どもにも出せないような資料が職員のどなたかによってマスコミの方に流れているかもしれない。私どもにはセキュリティー上の問題で提出できないんだと、でも実際に内部から漏れているんですよ。これで本当にこれからこの日本年金機構というものの中で国民の年金、財産が守れるのでしょうか。
　私は、本当にこれ憤りを感じて仕方がないんです。事件が起こったんです。起こったのであれば、更に強化しなければならないものがマスコミから流れ、私どもの耳に入り、それを利用して私たちが議論する、こんなばかばかしい話はないと思うんです。
　この問題についてセキュリティー上資料が出せない、これは職務規定上も違反をしているということになりませんか。大臣、お答えいただけませんでしょうか。

○政府参考人（樽見英樹君）　今回の不正アクセス事案に関しまして、機構の職員のみが知り得るような内部情報が外部に漏えいされているということについては、まさに機構の職員から出ていたということが事実であれば、これは重大な守秘義務違反に当たるというふうに考えております。したがいまして、年金機構の職員として絶対にあってはならないことだというふうに私どもとしても考えております。
　したがいまして、仮に職員の関与が明らかになった場合には、言わば言語道断の振る舞いだというふうに考えておりまして、厳正な処分を下していただくようにしたいというふうに考えております。

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、実際に調査していらっしゃるんでしょうか。

○参考人（水島藤一郎君）　現在警察と協議中でございまして、告発も含めて現在検討中でございます。

○薬師寺みちよ君　それは、内部の職員についてということでしょうか。

○参考人（水島藤一郎君）　現在被疑者が分かっておりませんので、告発は被疑者不詳ということで行う方向で現在警察と調整中でございます。

○薬師寺みちよ君　では、このような事態が起こって、機構ではどのように注意喚起を職員に対して行っているのか、教えていただけますでしょうか。

○参考人（水島藤一郎君）　まず、私どもの内部資料が、職員しか知り得ない情報がかような形でマスコミに報道されていることに関しましては極めて遺憾でございまして、この点に関しまして数度にわたり注意喚起を行っているところでございます。

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。厳正な処分をお願いをしたいと思います。
　しっかりと私ども議論をしたいと思っているんです。議論をする前に、事実の確認だけで時間が取られてしまう。こんなにもったいないことはないんじゃないでしょうか。これ、一つ一つどんなに確認をしても確認し得ないようなことばかりがまだまだ今回の報告書の中には多うございます。ですから、何か出てこないと隠蔽しているんじゃないかと疑って掛かるしかないんですね。そういうことはしたくないんです。
　ですから、これからいかに再発防止をしていくのか、被害の拡大防止をしていくのか。既にもう二次被害というものも出ております。報道でもなされましたけれども、神奈川の女性の方でございます。年金流出で三百万円の詐欺被害に遭っています。これは、本人以外、誤って年金が支給されたわけではないので、補償の対象となり得るのか、なり得ないのか、大変私はこの報道を読んで心配になりました。
　これは、年金機構と厚労省が起こした重大な過失とも言われるような重大な事件がもととして被害に遭われた方でございます。この対応について、大臣、お答えいただけますでしょうか。

○国務大臣（塩崎恭久君）　まず冒頭、先ほど理事長からもありましたけれども、六月九日のこの委員会で、理事長の答弁をめぐって大変な混乱をいたしました。委員会が審議中断ということになりまして、私の方からも深くまずおわびを申し上げ、今日は薬師寺先生そして福島先生がこの間の質問をやっていただくということでお時間を取っていただいて、この委員会全体に御迷惑を掛けたことをおわびを申し上げたいというふうに思います。
　その上で、今の神奈川の事案でございますが、まず一般的によく言われるのは、年金が流出したのではないかみたいなことを言われるわけでありますけれども、今回の事案は年金が流出している案件ではなくて、この点だけは繰り返し念押しをさせていただきたいと思います。
　そして、先日発生した案件は、今回の情報流出百二十五万件とは直接は関係しない事案でございます。しかし、国民年金機構という実在しない組織の名前をかたった、その団体の職員をかたって今回の事案を、この個人情報が流出したという事案を悪用したという極めて悪質なものだというふうに思っております。こうした被害が発生したことは私どもとしても大変残念なことでもあり、また厚生労働省としても、捜査当局の捜査に全面的に、神奈川の事案についても協力をしていきたいというふうに思っております。
　今回の被害発生も踏まえて、改めて他省庁と連携を密にして、国民の皆様方への注意喚起及び周知広報に取り組むことで二次被害の防止に最大限努めていきたいと思っているわけでございます。
　いずれにしても、今回の情報流出に起因をして被害を受けた方へどう対処するか、補償という言葉がよく言われますが、この点については、捜査当局の捜査結果等を踏まえて、個々の事例に応じて、法律の専門家などと意見をよく交わしながら適切に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　先日の委員会でも、長沢委員から何度も何度も要求があったと思います。高齢の皆様方はホームページを見に行くわけでもなく、いろいろな情報の媒体を使って広報活動が必要だ、電話は掛かってきませんということをまずは御存じない方も多いです、ですから、一層の力を入れて御高齢の皆様方にはお知らせをできるような体制というものを、私はこれを見て取るべきだと。更に二次被害というものは広がって、これは分かっておりますので、その補償についても検討いただきたいと考えております。
　こういうことがございまして様々私も雑誌を読んでおりましたら、ちょっとこれは問題かなというような文章も見受けられましたので、厚労省、そして年金機構さんにも伺っていきたいと思います。
　今回、個人情報を扱うということに対して、本当にセンシティビティーが高い情報を扱っているという自覚が職員にあるのかといったような問題、そして年金機構にあったのかという問題です。
　職員は、個人情報が見れるその場に個人の携帯、スマートフォン、ＵＳＢなどの記録媒体というものを持ち込めるんでしょうか、教えていただけますか。

○参考人（水島藤一郎君）　私どもの規則では、業務利用以外の目的のためにカメラ、ＵＳＢメモリー等の個人情報を容易に複製、複写、印刷、撮影等ができる機能を有する機器を個人情報を取り扱う執務室等へ持ち込むことは原則禁止をいたしております。ただし、緊急連絡用の携帯電話等について例外的に持込み可といたしておりますが、先般、御指摘のとおり、一部執務室の画像が投稿されたという事例がございました。極めて遺憾でございまして、このルールの厳正化及び例外措置の在り方について早急に見直してまいりたいというふうに考えております。

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、携帯さえ持っていればその画面を写すことができたわけですよね。これは、今までどれだけ抜け穴があったかということだというふうに考えられませんか。今までこれに気付かれなかったんでしょうか。

○参考人（水島藤一郎君）　私どもの職員は、正規、非正規を問わずに一般以上の守秘義務が掛かっております。個人情報保護義務が掛かっております。したがいまして、いろいろな形で日常的にそのチェックはいたしておりますが、万一そのような事例があれば厳正に対処いたしますが、現在まで携帯のカメラ等によって個人情報が撮影され、外に流出したというような事例は把握をいたしておりません。

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、私が最初お示ししたようなこういう文章、携帯で撮って簡単に添付をして送ることができる、こういう危機管理というものが日頃からなされていなかったという証拠ではないんでしょうか。金融に勤めている人間であれば、誰しも個人情報が扱われるところというのは一切携帯も持込み不可です。それ、当たり前の話です。もっと更にセンシティビティーが高い情報を扱っているにもかかわらず、日頃から携帯電話、例外的かもしれませんけれども、持ち込んでいた。その調査というものはなさったことがありますか。

○参考人（水島藤一郎君）　現在、監査においてそのような事例についてもチェックをいたしております。
　しかしながら、御指摘のとおり、そのようなルールの徹底に関していま一つ徹底を欠いていた面があったことは否定できないというふうに思っています。この点について、より厳正な対応を行っていく方針でございます。

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　より厳正な対応というものは具体的にどのようなことを指すのでしょう。抽象的に言うのは簡単なんですよ。しかし、お一人お一人の職員の皆様方、しっかりと自覚をしていただかなければならないんです。自分たちがその一つの情報を漏らしたことによってどれだけ多くの被害が発生をするのか、そういう自覚を持って今後対応してもらうために機構は一刻も早く何をすべきなんでしょうか。

○参考人（水島藤一郎君）　携帯電話に関しましては、執務室への持込みを全面的に禁止するということは絶対に必要だというふうに思っております。

○薬師寺みちよ君　それだけでしょうか。
　私ども、携帯電話だけの話をしているわけではないんですね。今回、個人情報というものがパスワードも掛けられずに外部のネットとつながる環境にあったと、これ自体ももう大きな問題なんですけれども、やはりそういった職員一人一人という皆様方の規律さえも今回疑わなければならないと思っております。
　事故が起こってもう既に一か月がたとうといたしております。機構の方では職員一人一人に関して何か働きかけをしましたか。何かしっかりとした教育、研修をなさいましたか。