厚生労働委員会

平成二十七年八月四日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　七月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　相原久美子君　　　　　石橋　通宏君
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井みどり君　　　　　藤川　政人君
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤川　政人君　　　　　酒井　庸行君
　　　　　小池　　晃君　　　　　吉良よし子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　香苗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高階恵美子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房統計情報部長　　姉崎　　猛君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　土屋　喜久君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局派遣・有
　　　　　　　期労働対策部長　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　石井　淳子君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労
　働者の保護等に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、相原久美子君及び石井みどり君が委員を辞任され、その補欠として石橋通宏君及び藤川政人君が選任されました。
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○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の保護等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長坂口卓君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（丸川珠代君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（丸川珠代君）　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の保護等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○島村大君　自由民主党の島村大でございます。
　本日は、少し時間が短いため、少し駆け足で御質問させていただきたいと思います。
　今現在、日本の派遣労働者は約百二十六万人の方々がいらっしゃると言われております。ですから、大臣始め皆様方に、この派遣労働者の百二十六万人の方始め国民の方々に是非とも今日もより一層分かりやすく御説明をいただければと思っております。
　さて、先月、厚労省が七月三十一日に発表しました資料によりますと、現在の雇用情勢は一部厳しさがまだ見られるものの、着実に改善が進んでいるという資料が出されました。また、アベノミクス等々で景気が上向き、正社員の採用に積極的な企業も増えていると聞いております。
　今回のこの法案、個人に合った働き方を選択する環境が整うためにこの改正案を出させていただいたと、そういうことで、派遣で働きたい方は待遇の改善を図り、正社員として働きたい方はその道を開かせていただくというものだと私は認識しております。ですから、やはり正社員を希望する方々は非正規ループから断ち切るきっかけになる法案だと私は思っていますので、是非ともそこを大臣から、大切なキーワードを含めてお話ししていただきたいと思います。
　まずはこの改正案の意義に関しまして、本当に何回も皆様方御質問していますけど、是非ともこれは何回も、国民の方々に理解していただかなくちゃいけないと思いますので、是非ともそこは大臣、よろしくお願いします。派遣の働き方に対しての労働者のニーズは現在どうなっているのか、また、今回の改正案は労働者が自身のライフスタイルに合わせて希望する働き方を実現できるものではないかと思われていますが、改めて大臣から御説明をいただきたいと思います。

○国務大臣（塩崎恭久君）　今、島村先生から御指摘ありましたように、今大体、派遣で働いていらっしゃる方々は百二十六万人でありますが、ピークには百九十八万人ぐらいおられたわけであります。
　今御指摘のとおり、派遣で働くことをあえて選択をされるという方々が、むしろ派遣よりは正社員でいきたいという方々とほぼ同数ぐらいいるというふうに認識をしているわけでありまして、その方々がなぜ派遣を選ぶことがあるのかということでありますけれども、やはりこれは働く方々のお一人お一人のニーズというものに焦点を当てて考えてみると、それぞれ年齢やあるいは持っていらっしゃる職業的な能力やあるいは家庭の与えられた条件とか、いろんな条件があると思うわけであって、今先生が御指摘になったように、ライフステージに合った働き方としての派遣労働というのがあるんだろうというふうに思います。企業で働くと、なかなか自分の強みを生かしてもらえないとかいろんな考え方があり得るというふうに思うわけで、結局、希望する職種とかあるいは勤務地とかあるいは勤務の時間の在り方とか、こういった条件を満たす企業を選びやすいということが一つ言えるかなというふうに思いますし、全体として見ると、やはりワーク・ライフ・バランスがそれぞれの方々違うわけでありますけれども、それにそれぞれ合った形のものを選ぶことが可能ではないかというメリットを感じているのではないかというふうに思っているわけであります。
　一方で、派遣という働き方については、正社員に比べると雇用が安定をしない、あるいはキャリア形成が図られにくい、職業能力アップを図るチャンスが限られているといったような課題がありますので、今回の改正案では、派遣をあえて積極的に選択している方々については待遇の改善、その裏打ちするものはやはり職業能力がその人の評価につながるわけでありますので、キャリアアップを図る手だてを組み込むということを新たに義務付けるということにしましたし、それから正社員を希望する方に、派遣で取りあえず働いておられても、そこから正社員への道が開けるようにこれは様々な義務化を図る手だてを講じておりますけれども、基本はやはり能力アップということが大事であって、これは共通して、派遣を選ぶ方そして正社員を望む方いずれにとっても、やっぱり今回導入をいたしますキャリア形成支援制度というものがとても大事だというふうに思うわけであります。
　政府としては、派遣で働く方の待遇改善そして正社員化を進めることによって、労働者自身のライフスタイルに合わせて希望する働き方ができる制度を実現してまいりたいというふうに考えております。

○島村大君　大臣、本当に丁寧にありがとうございます。
　今大臣からお話がありましたように、派遣で労働していただいている方々は、派遣のままでいい方と正社員希望の方が半々いらっしゃるということで、やはりそこは、全員正社員希望じゃなく、派遣のままでいいという方ももちろんいらっしゃいます。ただ、やはり派遣で働く方は待遇の改善をより一層希望なさっていると思いますし、正社員化を希望している方はより一層正社員になれるように今回の改正法案ができていると言われています。
　次に、正社員化の促進のためにどういうふうな政府は正社員化の後押しをしていくか、これを教えていただきたいと思います。

○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今委員の方から、派遣労働者の正社員化に向けての対応ということでございました。
　全般的な考え方については今ほど大臣の方から御答弁申し上げたとおりでございますけれども、正社員を希望する方にその道を開いていくというために、今回の改正法案では、まず派遣元に対してということでは、いわゆる雇用安定措置の中でございますけれども、派遣期間の満了時に正社員になったりというようなことを、直接雇用の依頼という形で、選択肢の一つとしてそういった措置を講ずるということを義務付けているということがございます。
　それからもう一つは、先ほど大臣からもありましたけれども、キャリアアップが大事ということで、今回、正社員の道を開くことにもつながるということで、キャリアアップのための計画的な教育訓練ということを派遣元の方に義務付けるということも新たな措置として対応しておるというところでございます。
　一方で、派遣先に対してということでございますけれども、こちらの方は、派遣で働く方に対して正社員募集をする際には情報提供をしてもらわなきゃいけないということを新たに義務付けるというようなことを今回の改正法案では盛り込んだというところでございます。
　このほかの予算措置事業ではございますけれども、派遣先の方が派遣労働者を正社員として雇用する場合の支援ということをするためにキャリアアップ助成金という制度がございますけれども、この助成金について、二十七年度につきましては助成額を一人当たり六十万円から八十万円に拡充するというような形で更に活用を進めるというふうな対応を図ってまいりたいということで考えております。

○島村大君　ありがとうございます。
　今詳しい御説明がありました。ただ、現実的にいろんな企業さんに聞きますと、例えば、派遣社員の方々で、この方は優秀で頑張っているので、やはりこの方を正社員にしようという企業さんもたくさんいると聞いております。ただ、派遣社員が何人もいる企業ですと、その方々から数名正社員にして残りの方々はしないよとか、そうしますと現場が混乱するとか、やはりいろんな現場の状況もあると聞いております。ですから、今回のこの話とは少し違うかもしれないんですけれども、やはり現場の声をより一層聞いていただいて、今後そういうことを改正に入れていただきたいと思っております。
　時間がないので、次に行かせていただきます。
　二十六業務について御質問させていただきます。
　とりわけ、この二十六業務で従事、現在している方々が、やはり世間でよく言われています四十代とか五十代とか、私も残念ながらその四十代、五十代に入ってしまうんですけど、四十代、五十代の方々は、どうしても若い方と違ってだんだん派遣先が見付からなくなるんではないかとか、そういうことが言われています。
　これに関しまして、政府は、必要な指導監督ですか、我々医療機関も指導とか監督と言われますとしっかりとそれに関しては敏感になるんですけど、この派遣に関しましてもしっかりと指導監督をしていると言われていますけど、その辺についてお答えをお願いいたします。

○大臣政務官（高階恵美子君）　比較的年齢を重ねていった方々の雇用の安定ということだと思いますが、派遣で働く方の雇用を保護すること、とても大切だと考えております。そして、今回の雇用安定措置、これをいかにして履行を確保していくかということについて私どもも工夫をしてまいりたいと考えておるところであります。
　派遣法に基づく派遣先の指針あるいは派遣元指針、それぞれ定められておりますけれども、例えば、今お尋ねの年齢やらそういうことに関しては、労働者を特定することを目的とする行為の禁止、これを派遣先の指針の中に定めてございまして、派遣に先立って面接することや、派遣先に対して当該労働者に係る履歴書を送付させることのほか、若年者に限ることとする等、派遣労働者を特定することを目的とする行為を行わないことを定めてございますとともに、また派遣元に対しましても、それらを目的とする行為に協力することを禁止することを定めてございます。
　こうしたことがしっかりと履行されるように、実は平成十六年から指導監督等の業務を行う需給調整指導官を配置して、これ順次増員してまいっているところでございますが、スタート地点で二百二十二名だったこの調整官、今年も増員を図りまして、やっと五百名を超える人員を配置するに至っております。今年度で五百十一名、全国の労働局に配置するということになってまいっておりますので、こうした指導官の徹底した、法律違反等がないような指導、そして相談に乗る体制を更に強化するなど、しっかりとした指導監督体制が確保できるように、厳しい行財政改革を踏まえつつも、最大限の努力を続けてまいりたいと考えてございます。

○島村大君　ありがとうございます。
　派遣元が届出制から許可制にするとか、いろいろとそういうふうに指導官がいらっしゃるということなので、是非とも、この指導官がいらっしゃるということを世間にやはりこれはＰＲしていただいて、しっかりと、派遣で働いている方々も、こういうシステムがあるとか、困ったときには全国の労働局に窓口があるとか、そこをＰＲしていただければと思います。
　時間になりましたので、最後に、やはり真面目に働いてせっかくスキルアップ、実力を付けていただいた働いている方々が、やはり正規になりたい方は正規になれるように、また、派遣でこういうライフバランスが、自分の生活に合った仕事ができるようにできる、この二つをしっかり国は進めていただきたいと思いますので、また状況が変わり、三年、五年たちましたら、また多分その実態に合ったように変えていくと思いますので、是非ともそこは続けていただきたいと思います。
　時間になりましたので、終わりにさせていただきます。ありがとうございました。

○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　さて、今回の労働者派遣法の改正案につきまして、塩崎大臣は、本会議や当委員会でのこの法案の趣旨説明でこうおっしゃっているんですね。「労働者派遣事業の質の向上を図り、派遣労働者の正社員化を含むキャリア形成を支援する等の仕組みを設ける」、こうおっしゃったわけなんですけれども、ここで坂口部長にお伺いいたしますが、正社員の定義は法律で決められているんでしょうか。

○政府参考人（坂口卓君）　お尋ねの正社員という言葉についての定義ということでございますけれども、労働関係法令上、正社員という言葉を定義したというものは存在はいたしません。
　ただ、今、提案理由説明、趣旨説明の大臣の言葉も御引用いただきましたけれども、一般的には、この正社員という言葉につきましては、いわゆる労働契約の期間については期間の定めがない、それから所定労働時間についてはフルタイム、それから直接雇用というものを正社員と呼んでおって、先ほどのような趣旨説明等で申しております派遣労働者の正社員化を含むキャリア形成云々という形で正社員化について御説明している際については、直接雇用等の今申し上げた一般的な正社員というものを指しているということでございます。

○白眞勲君　私は本当に不思議なのは、法律の定義がないにもかかわらず、正社員、正社員とずっとおっしゃっているわけなんですね。よく分からないんですけど、今も十五分間の島村さんの御質問、御答弁の際にも、私ずっと数えていたんです、ここで。十回以上数えていたんだけど、もう十回以上になると私も数えるのが嫌になっちゃったので数えないぐらい正社員という言葉を使っていらっしゃいます。しかし、実は、正社員という言葉の法律上の定義はなくて、今も坂口さんおっしゃいましたように、一般的にはこうですよということでやっているということなんですけれども。
　じゃ、ちょっとお聞きしたいんですけれども、一般的な我々の認識する正社員というのは何を意味しているかというのは今おっしゃった。じゃ、それと今お答えのあった、一般的には、労働契約期間の定めがないとか所定労働時間、あと直接雇用、こういったものとの違いは何なんですか。我々の一般的な認識との違いはどこにあるんでしょうか。

○政府参考人（坂口卓君）　先生の一般的な意識と先ほど私どもで一般的にはと言った部分についての違いはないんだろうと思っておるんですけれども、いわゆる法律上、正社員という言葉をなかなか設けられないのは、いろいろ各企業等では正社員という言葉のニュアンスということについては若干呼称めいて使われているというような実態が相当多く出ているということもありますので、そういったものを法律でがしっと定めるというのはなかなか難しいということもあり、これまでも労働関係法令上、正社員という定義を設けているというものはないということでありますけれども、いわゆる一般的なということでいくと、今日も私ども答弁しておるような、あるいは今委員の方からもあった一般的なという意味でいくと、やはり先ほど御答弁したように、期間の定めがない、フルタイム、それで直接雇用という趣旨であるということについては私どもとしては違いがないということで考えております。

○白眞勲君　今部長は、各企業によって正社員の言葉のニュアンスが若干違う場合があるとおっしゃった。そこ重要なんですよ。つまり、正社員の定義がきちっと定まっていないから、ニュアンスの違いがあるならば、正社員自体が本当にその企業によってニュアンスの考え方が違う以上は、一般的にはその三つの条件が定まったとしても、それは意味がなくなるんではないんでしょうか。私はそういうふうに思っているんですね。
　もう一回お答えください。言葉のニュアンスというもので、ここで法文の審議をしているんです、我々は。言葉のニュアンスが違うものを、ざくっと、ばっくりと、漠然とそういうことをやられたら、それは議論にならなくなるんですね。もう一度その辺りについて御答弁願いたいと思います。

○政府参考人（坂口卓君）　繰り返しになるわけでありますけれども、やはり企業によっては、例えば直接雇用ではないような、言わば派遣の形態を取っている場合でも、技術者の派遣の会社さん等であれば、処遇、待遇についてもやはり直接雇用の方と同じような形で雇用されておると。そういった場合に、例えば自社としては正社員というようなことを既に使われて定着しているというようなこともありますので、そういった現状等々を鑑みる中で、法令上で正社員というのを今改めてこういう形で定義するということについては、実態も混乱するということも含めて、私どもとしたら、今も存在しないし、今改めて定義するというのはなかなか難しいのではないかと。
　ただ、いわゆる施策としていろいろ推進していく中での正社員ということについては、先ほど来申しておるような内容ということについては、我々としたら、はっきり明確にさせていただきながら、その推進ということはしっかり図ってまいりたいということでございます。

○白眞勲君　今ちょっと私も驚いたんですけれども、派遣の待遇をしながらも正社員と言っている人もいるんですよと言ったわけですね。それじゃ意味ないじゃないですか、正社員化をどうするか。
　いや、もちろん、それは正社員という言葉がこうだああだということを、今答弁でははっきり言ったのかもしれないけれども、法文上書いていないというのが私はおかしいのではないのだろうかというふうに思うんですね。
　今、混乱を招くともおっしゃいましたよね。正社員ということを定義すると、逆に混乱を招くからやらないんだと。だったら、そういう言葉を何で使うんですか。正社員という言葉を使うことによって、混乱を招くような言葉をたった十五分間の間に十回以上答弁で使っているというのは、私はおかしいと思いますよ。そういうふうに思いませんか、それは。
　やっぱり正社員化ということをきちっと定義する、正社員というのを法律上定義するというのが必要だと思いますけれども、どうなんでしょうか。

○政府参考人（坂口卓君）　何度も繰り返しのようになって恐縮でございますけれども、正社員という定義そのものについては、やはり法令上は、今の呼称の実態でありますとか、いろいろ昨今多様な正社員というような形で私どもも推進をしておるようなものもございます、いわゆる短時間の正社員であったり、あるいは職務限定であったり、地域限定というような正社員というような概念もありまして、そういった意味も含めて、法令上の言葉で整理をするにはなかなか無理があると。
　ただ、先生からはいろいろ御指摘は受けておりますけれども、いろいろ今回派遣という働き方について、派遣という働き方を積極的に選んでおられる、あるいは正社員になりたい方という意味での正社員というのは、派遣と相対峙するものとして直接雇用ということでありますので、そういう意味での政策のターゲットとしてはぶれがないように、先ほど申し上げたような三つの要素を含めた方を正社員ということで、しっかり政策としてはターゲットを絞ってやっていきたいということでございます。

○白眞勲君　いや、今の答弁、矛盾していませんか。今、多様な正社員があって、短時間でも正社員と呼ぶ場合も、政府としてはそういうのも正社員と呼びますと言いながら、一番最初に言ったのは、所定労働時間がフルタイム、直接雇用、労働契約の期間が定めがないということと、今自身でも御答弁に私はそごが出てきていると思うんですね。
　そういう中で、何で法律上の定義もない言葉を用いて、今まで総理を始めとして厚生労働大臣、政府の官僚、当委員会の先週の質疑、今日の質疑、当たり前のように正社員、正社員とみんな発言しているではないですか。
　私、厚生労働委員会で今回初めてなんですけれども、驚きました。正社員の定義がないって、厚生労働省って、これ労働の一般のことをつかさどる政府の部署じゃありませんか。その一番基本なのは、正社員は何なのかという言葉の定義から始めないと、私は先に進めないと思いますよ。私は驚いたんですよ。普通の人はびっくりですよ。厚生労働省で正社員の定義が定まっていませんなんて、法律上の定義がないなんて、さっぱり分からないですね、今、話を聞いていても。
　だから、今最初に坂口さんがおっしゃったように、三つの条件があるけれどもと言ったけれども、逆に政府の方でも多様な正社員を今やっていますなんて言っているんだったら、何の正社員だかさっぱり分からないじゃないですか。今まで我々がやっている議論って一体何だったんだろうかというふうに私は不思議に思うんですけれども、その辺はどうでしょうか、坂口さん。

○政府参考人（坂口卓君）　今申し上げました短時間正社員等々のというのは、いわゆる、さっき申し上げた一般的な典型的な正社員に、一歩手前と申しますか、その正社員を含めて働き方の多様化が進んでいく中で、そういった概念を設けて、より非正規から正規の社員に二極化をどう縮めていくかという意味で、そういう働き方ということも現実的には現場でも行われているし、そういった働き方を推奨する中で、その二極化ということを解消していくという流れの中で使われている用語ということなものですから、そういったものが使われているということ自身が実際施策との関係で弊害があるということでは私どもは考えてはおらないところであります。
　ただ、何度も繰り返しになりますけれども、やはり実態がそういういろんな形で使われている中で、法律で正社員という形を定めていくということについてはやはり実態との関係でもなかなかそぐわないので、法令上定めるということについてはなかなか現段階では無理があるということで私どもとしては考えているということでございます。

○白眞勲君　今の話をずっと聞いていると、正社員というものを一般的に言ったって、今の話ですと、正社員の一歩手前も正社員でございますとか、それは話としておかしいですよ。今そうおっしゃったじゃないですか、正社員の一歩手前も正社員って、どういう意味なんですか。もう一回それを答えてください。正社員の一歩手前って何ですか。

○政府参考人（坂口卓君）　一歩手前というのはちょっと語弊のある言い方だったかと思いますけれども、いわゆる先ほど申し上げた一般的な正社員はフルタイムというところですけれども、いわゆるパートタイマーの形だけれども、徐々に正社員に向けて処遇を改善していくという中では、短時間という形式は取っているけれども、期間の定めがないとか、そういう正社員の形式を取るような形で、先ほど申し上げた非正規と正規という二つにはっきり分かれている状況を、徐々に、二極化という形で分かれている状況を多様な働き方によって縮めていこうという意味で申し上げたので、一歩手前というのはちょっとやや安易な、安直な言葉で申し訳なかったかもしれませんけれども、そういう多様な働き方が進んでいるという中でそういう呼称ということも使われているということの御趣旨を申し上げたところでございます。

○白眞勲君　いや、私は趣旨を聞いているんじゃないんですよ。
　正社員の一歩手前というのは、これ正社員じゃないんですよ、普通は。そうですよね。だから、語弊があるとか、あと弊害があるという言い方をされていましたよね、あるいは実態とそぐわないという言い方をされていました、今さっきの答弁で。でも正社員だと。でも、私が申し上げているのは、今ここで議論しているのは非常に重要なことなんです、これは。つまり、そういう中での派遣労働者。
　もう一回聞きますよ。
　正社員には法律上の定義がない、これはもう分かりました。しかしながら、派遣労働者の定義はありますよね、これ。これはこの法律の二条に書いてあるわけですよ。当然、趣旨説明などでは正社員を言葉として用いるならば、それをきちっとやはり法律上書かなければおかしいわけですよ。片方は法律上の定義がなくて、何か正社員の一歩手前も正社員かもしれませんみたいなことを言っている。分からないですよ、それじゃ。片方はある、派遣労働者という言葉はあるわけですよ、法律上の法文上に。そうしたらば議論にならないんです、これ。正社員、正社員と言うならば、まず厚生労働省として正社員だという定義を確立させてからこの法案を出し直すべきだ、私はそういうふうに思いますが、どうでしょうか。
　これは、じゃ、大臣、どうでしょうか。今までの議論を聞いていて、どう思われますか。

○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど部長の方から三つの要件申し上げましたけれども、ハローワークで求人をする際のいわゆる正社員というときは、先ほど申し上げた雇用形態として三つの、直接雇用、雇用期間に定めがない、フルタイムと、それから、社内の他の雇用形態の労働者に比べて高い責任を負いながら業務に従事する、正社員はこの四つの要件を満たしているというふうにハローワークではやっていると私は聞いているわけでありまして、理解をしているわけでありまして、今先生御指摘の点もごもっともな御指摘だと思いますが、ただ、実態的にこの雇用形態がいろいろな形になっているのは、恐らく、例えば個々人の働く人から見れば、どれだけの責任を持たされて働いているのかというのが、正社員というか、正規、非正規の大きな違いである場合も多いわけですね。
　最近出てきている、いわゆる時間で、地域限定の正社員もそうですけれども、短時間の多様な正社員と最近言っていますが、多様なパターンを持って、もちろん社会保険は付くとか、そういうようなことを含めて、しかし、フルタイムではないけれども責任は持っていただいている働き方をその社内では正社員と呼んでいるということもあって、したがって、法律で定めるべきじゃないかという御指摘は、一つ考え方としてはあり得ると思いますけれども、やはり法律で定めると、それ以外が正社員ではなくなってしまうということになってしまうのはいかがなものかというふうに思いますので、私どもとしては、そこのところは、さっき申し上げた要件をもっていわゆる正社員というものを考えているのだということであって、そこの現実の幅はいろいろあり得るということを許容するということでいく方がいいのではないのかというふうに思っているところでございます。

○白眞勲君　大臣、だんだん何か、正社員がどんどん広がっていくんですよ、答弁されていると。
　今また始まったのは、責任感の大きさの違いだとおっしゃったり、それから、今、多様な正社員という言葉をおっしゃいました。ですから、答弁を、私ずっとこれしていると、だんだんだんだんこれが広がっていくような感じがしてしようがないんです。また、ハローワークでの正社員というのはこういう定義でございますと。だったらちゃんと、逆に法律に、今大臣もごもっともというお話をしていただきましたけれども、私はもっともだと思いますよ、これ。当たり前じゃないですか。
　自民党の議員がテレビでも正社員になれるんですよみたいなことをおっしゃっているんですよ。ところが、その正社員という考え方が何だか訳分からないわけですよ、今の政府の御答弁では。どんどんどんどん広がってきて、何でもありじゃないですか。だから、それ以外にもなんて今おっしゃいましたよね。現実の幅を許容しているんだということになったら、これ、正社員が何だかふわっとしたもので、さっぱり分からない。
　派遣労働はがちっと決まっている、正社員はふわっとしています、でも、その中に実は派遣も入っていますみたいなことは坂口さんもおっしゃった、今。それでいて、一歩手前でございますとか。だけれども、その前には、一番最初には、この定義というのはこの四つの条件が入っていることが我々の正社員でございますとはっきり答弁したけれども、今の答弁とのそごがあるんじゃないんでしょうか。このそごについて、坂口さんはどう思いますか。

○政府参考人（坂口卓君）　先ほど大臣からも御答弁させていただきましたけれども、私どもとしては、そごという意味では捉えていませんで、冒頭申し上げたように、いわゆる一番一般的に正社員というイメージで捉まえるものとすると、期間の定めがない、直接雇用、フルタイムということですけれども、いわゆる正規雇用という流れの中でいろんな、処遇の改善も含めて、より非正規から正社員に向けてという動きの中ではいろんな働き方が出てくると今大臣が申したとおりで、そういう中で、そういう働き方をどういう言葉を使ってどう定義付けるか、表すかという中で、短時間正社員とか地域限定の正社員とか職務限定の正社員というようなことを先ほど来申し上げているということで、ですから、そういう意味では、典型的な、一番一般的なということで申し上げた、正社員そのものではないんですけれども、より非正規からいくと多様な働き方ということでの二極化を狭めていくという形で使っているということですので、それ自体が私どもとして矛盾をしているということでは考えていないということでございます。

○白眞勲君　私、先ほど御定義申し上げましたけれども、また一つ言葉が出てきましたね、地域限定正社員という言葉ですよ。言えば言うほど出てくるんですよ、私が聞けば聞くほど。
　正直、限定していいんですよ、正社員というのは。今言った三つの条件が正社員だ、それを法律に書けばいいじゃないですか。そうすればすかっとするんです、これは。正社員自体がふわふわふわふわしているのに、それはこの法律として、あるいは趣旨説明で言う正社員が何だか訳分からない。答弁ではっきりと三つの条件がありますよということを言ったって、法文を我々は審議しているんですから、我々の認識はこうでございますなんと言ったってこれは意味がないんですよ。
　もう一回聞きます。
　では、この正社員という、直接雇用の正社員との、その今のふわっとした正社員と、どこの法文にこのふわっとした正社員が書いてあるんですか。このふわっとした正社員はどうするんですか。まあ、ふわっとしたというのは私が言った言葉だから、もう一回言うと、地域限定正社員だとか短時間の正社員だとか現実の幅の距離がある正社員、そういう言葉というのはこの法文のどこに書いてあるんですか。

○政府参考人（坂口卓君）　今申し上げました多様な正社員というのは、施策を広げていく中で、先ほど来申し上げているような多様な働き方ということを、正規、非正規の二極化を解消していくという流れの中でいろんなそういう現実の取組を進めていく、あるいはそういったものを支援していくということでありますので、この派遣法等の法律で掲げているというものではありません。
　ただ、現実には、助成制度とかというようなもので助成金の対象とするというような意味で、そういったカテゴライズを設けようという動きはしておりますけれども、全体とすると、施策としての二極化の解消を進めていこうという流れの中で出てきておる、多様な働き方を進めるという一環で使っているという用語でございます。