厚生労働委員会

平成二十八年四月十四日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
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　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　智子君　　　　　小池　　晃君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　光美君　　　　　石橋　通宏君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井みどり君　　　　　堀井　　巌君
　　　　　小西　洋之君　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　長沢　広明君　　　　　河野　義博君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣とかしきなおみ君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　大岡　敏孝君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　三ッ林裕巳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　北崎　秀一君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野　康治君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　可部　哲生君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　浅田　和伸君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　杉野　　剛君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房年金管理審議
　　　　　　　官　　　　　　　　福本　浩樹君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　・生活衛生局長　　中垣　英明君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　参考人
　　　　　　　日本年金機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　水島藤一郎君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○確定拠出年金法等の一部を改正する法律案（第
　百八十九回国会内閣提出、衆議院送付）（継続
　案件）
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○委員長（三原じゅん子君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日までに、田村智子君及び柳澤光美君が委員を辞任され、その補欠として小池晃君及び石橋通宏君が選任されました。
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○委員長（三原じゅん子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　確定拠出年金法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長鈴木俊彦君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三原じゅん子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（三原じゅん子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　確定拠出年金法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本年金機構理事長水島藤一郎君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三原じゅん子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（三原じゅん子君）　確定拠出年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取をしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○津田弥太郎君　津田弥太郎です。
　本日は、確定拠出年金法の一部改正案に対する質疑ということでありまして、年金行政一本に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　まず、本日の答弁席に大変久しぶりの御出席者がございます。日本年金機構の水島理事長、久しぶりでございます。
　昨年、非常に約百二十五万件の年金記録情報の流出が社会問題となり、本委員会でも六回も集中審議を行いました。そのために、今日議論をします確定拠出の年金法案も、通常国会では審議ができずに今国会に審議ということになったわけでございます。それもこれも、みんな水島理事長のおかげでございます。私自身、この問題で三回の委員会質問に立ちまして、理事長の責任についても厳しく追及をさせていただきました。
　水島理事長の二期目の任期は昨年十二月末までであり、私は当然に理事長は責任を取って辞められるというふうに思っておりました。ところが、どういうわけか、本日も日本年金機構理事長という立場で答弁席に座っておられるわけでございます。私は、国民に対する責任という意味、組織のトップであるという両方の意味で理事長が自ら身を処理することが不可欠である、それができないならば厚労大臣が理事長の交代を行う、これが世の中の筋、道理であるというふうに思っておりまして、大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　昨年十二月二十五日の閣議で水島理事長の再任が了承されたわけですが、その理由について端的にお答えください。

○国務大臣（塩崎恭久君）　今、津田先生からお話ございましたように、百二十五万件の個人情報の流出という私どもにとっては国民の信頼を失いかねない重大な問題が起きたということで、今お話しのとおり、水島理事長は昨年の年末が一応任期であったわけでありますが、私もいろいろ考えさせていただいた結果として続投をお願いをしたということでございます。
　不正アクセスによる情報流出事案を水島理事長も受けて、昨年、日本年金機構の再生に向けて改革を断行するという不退転の決意の下で、自ら先頭に立って、組織、人事、業務、情報セキュリティーなど約七十項目の多岐にわたる業務改善計画をまとめていただきました。もちろん、それまで私も正直様々な議論を水島理事長とさせていただきましたが、去年の十二月にこの業務改善計画は私どもに提出をされたわけでございます。
　この機構の改革というのは、やはり長い長いいろいろ複雑な歴史のある組織でございます。第一次安倍内閣のときには年金記録問題というのが起きて、正直、私も官房長官としていろいろと対応をさせていただきましたが、つくづく改めて今回のことを受けて思ったのは、機構の内情を知り尽くしていなければ改革はできないだろうということでございました。
　新たな者がゼロからやって、また二年、三年たって、その間に何よりも大事な内部の、言ってみれば中の人たちが自ら改革をして自らの組織を責任持って改革をしていくということができないようなことではいけないということで、新たな人にお願いをしてゼロから全てを学び直してやるということではなくて、改革が途上に終わらないように、水島理事長に、機構の組織、業務、風土、そして人事等々、あらゆる分野にわたってつぶさに知り抜いている立場を活用した上で改革を断行してもらうということしかその道はないだろうというふうに思いましたし、内部のいろいろなバックグラウンドの方々がおられるのを心を一つにさせながら改革をするということに力を注いでもらいたいと、こう思ったわけでございます。
　年金機構では、自らの組織は自らで再生するという意欲がかなり盛り上がってきたというふうに年末にかけて思わせていただいたわけでございまして、年齢あるいは男女、職種を問わず、立ち上がる人たちを中心に自らの組織を自らで改革をするということに当たってもらい、その先頭に水島理事長に立ってもらうということを私としてお願いをしたわけでございます。
　いずれにしても、国民の信頼を回復し、そして責任ある改革を断行することで結果を出していくということが何よりも大事だと思いますので、この改革を実行する水島理事長に是非その改革を現実のものとしてやってもらいたい、そんな思いで再任をお願いしたところでございます。

○津田弥太郎君　そうおっしゃいますけれども、水島理事長の再任については、今厚労大臣おっしゃいましたが、私は納得しません。
　塩崎大臣も昨年九月十八日の記者会見で、改革の道筋をまず付けるというのが水島さんの一番大きな、組織を預かる者としてのけじめであり、責任であるというふうに発言をされております。この改革の道筋という意味では、先ほど大臣もおっしゃいましたが、昨年の十二月の九日に日本年金機構は業務改善計画を厚労省に提出、公表をされたわけであり、昨年末こそが水島理事長の引き際ではあったのではないか、この業務改善計画を出されたところでこれまでの数々の問題の責任を取ってお辞めになるというのが私は道筋だと思うんです。
　今後、日本年金機構に新たな不祥事が発生した場合は、これは、大臣、あなたの任命責任が大きく問われることになるということはしっかり認識をしていただきたいというふうに思います。
　それで、引き続き水島理事長が機構の改革の先頭に立たれるということを踏まえて、何点かお尋ねをしたいと思います。
　機構のホームページに、本年一月四日付けで理事長の御挨拶という記事が掲載をされており、そこには、お客様が情報流出事案に起因した被害に遭われることが万が一にもないよう、最大限の努力を続けてまいりますというふうに書かれています。
　被害に遭わない、被害を防ぐという意味では、そもそも情報が流出したのはどれだけなのかということが改めて重要になってくるわけであります。昨年の委員会審議で水島理事長は一貫して、これ何回もおっしゃったんですが、四情報以外の流出は確認されていない、この言葉をもう何回も、皆さんもう耳にたこができるぐらいお聞きになったというふうに思います、答弁を繰り返されました。
　それでは、その先のことなんです、問題は、その先のこと。すなわち四情報以外の情報は流出していないと確認できた、間違いなく確認できたということなのでしょうか、水島理事長。

○参考人（水島藤一郎君）　まずは冒頭、不正アクセスによります情報流出事案によりましてお客様に多大な御迷惑、御心配をお掛けいたしました。改めまして、ここで深くおわびを申し上げる次第でございます。
　昨年五月にいわゆる標的型メールによりまして不正アクセスを受けました。お客様の個人情報が百二十五万件流出をいたしました。流出をいたしました個人情報は、日本年金機構からの通報を受けた警察当局が捜査をした結果、機構外部のサーバーに当該個人情報が保管されていたことを示しますログ等が発見されまして確認されたものでございます。その後、情報流出に関しまして、サイバーセキュリティ戦略本部、いわゆるＮＩＳＣでございますが、あるいは厚生労働省に設置をされました外部有識者によります検証委員会におきまして調査、検証が行われてまいりました。
　また、津田先生からも御指摘をいただきましたフォレンジック調査を私どもとして行いまして、つまりフォレンジック調査と申しますのは、ウイルス感染が疑われる端末やサーバーのデータあるいはログでございますが、これに関しまして不正アクセスの記録の収集、解析等を行う調査でございます。これによりまして、流出の可能性があるファイルなどを専門家のお力を得て調査をしてまいりました。その結果、四情報以外のお客様の個人情報の流出は確認をいたしておりません。
　このように、現在の技術を用いてできるだけの調査を行ったものでございまして、その結果、個人情報の流出は確認されていないということでございます。

○津田弥太郎君　分かりました。確認できたということでございます。デジタルフォレンジック、昨年も、この言葉がどういう意味か私も知らなかったんですが、随分やり取りをしたわけでございます。
　このデジタルフォレンジックも含めて、その四情報以外の情報は流出していないと確認できたのはいつの時点でしょうか。

○参考人（水島藤一郎君）　現時点まで調査を行っておりますので、フォレンジック調査が終わりましたのは昨年の八月だったと思います。その意味では、いろいろな調査が終了をいたしたという意味では、昨年の八月末頃に調査としては終了したということでございます。

○津田弥太郎君　それで、今、水島理事長は、四情報以外の情報は流出していないと、あらゆる機械的な調査をやられた上で確認できたということですが、それを正式に公表されたのはいつですか。

○参考人（水島藤一郎君）　私どもの調査結果を公表いたしましたのが昨年の八月の二十日でございます。私ども調査委員会の報告書といたしまして、今申し上げました四情報以外の情報は、今考えられる調査を行った結果、確認されていないということにつきましては公表したところでございます。

○津田弥太郎君　日本年金機構は、昨年の十二月九日に、さっきも言いましたけれども、業務改善計画を出されたわけであります。これによれば、今後三年間の集中的な取組により再生に向けた改革を実行するというふうにされているわけです。
　水島理事長、機構が今後の三年間で行っていくとする具体的なメニューの内容、これが問題になってくるわけでありますが、どのような内容になっているのか、そして、既に具体的なメニューを実行して四か月になろうとしているわけでありますけれども、今日時点の進捗状況について説明してください。

○参考人（水島藤一郎君）　お答えをいたします。
　昨年の情報流出事案につきましては、国会で厳しい御指導、御指摘を頂戴をしてまいりました。加えまして、私どもの調査委員会での調査結果、厚生労働省に設置されました外部有識者によります検証委員会の御指摘等を踏まえまして、昨年九月に厚生労働大臣から業務改善命令が発せられました。この命令におきましては、情報セキュリティー体制の強化だけではなく、組織としての一体感の不足あるいはルールの不徹底など構造的な問題が指摘をされたところでございます。
　当機構といたしましては、これを受けまして、私直轄の日本年金機構再生本部並びに情報管理対策本部を立ち上げまして検討を行ってまいりました。昨年十二月に業務改善計画を取りまとめ、提出したところでございます。特に、日本年金機構再生本部におきましては、現場職員からも幅広く意見を求めました。約七千件の意見は提出されました。また、その検討に当たりましては現場からも参加を求めました。
　この計画全体は、先ほど大臣のお話にもございましたが、約七十項目にわたる広範なものでございますが、ポイントをかいつまんで申し上げますと、まず組織改革でございますが、組織改革につきましては、組織の一体化のために本部と九つございますブロック本部を統合いたします。これによりましてマネジメントラインの重複を統合するという意味でございます。加えまして、本部組織の縦割りを排除をいたしました。これはいずれも四月に実行をいたしております。
　また、人事改革といたしましては、人事権を本部に一元化をいたしました。従来、一般職の人事はブロック本部で行っておりました。これを本部に一元化したということでございます。それから、希望とやりがいにつながる現場を重視した資格体系、人事評価体系、人事評価基準を決定をいたしまして、これに関しまして現場に対して提示をしたところでございます。
　また、業務改革でございますが、効率化のために、現在三十九ございます事務センターにつきまして早急に八事務センターまで統合する予定でございます。加えまして、業務削減会議を設置をいたしまして、業務全体の見直しを行っておるところでございます。
　また、ルールの徹底でございますが、これに関しましてはマニュアルをこの一年間を掛けて一元化を実現してまいります。また、指示・依頼、現場に対して指示をしております文書でございますが、これに関しまして半減をいたしまして、ルールの明確化、簡素化を図ってまいりたいというふうに考えております。
　また、情報開示、共有の促進につきましては、情報開示担当理事の設置、また厚生労働省との間では定期連絡会議の設置など、情報共有の強化に努めてまいっております。
　本年四月から、先ほど申し上げましたとおり、ブロック本部の段階的な統合を開始するなど改革のほとんどの項目について着手をしてまいっておるところでございます。
　また、セキュリティー対策でございますが、組織面では情報管理対策室あるいは機構ＣＳＩＲＴの設置をいたしております。
　また、技術面でございますが、インターネット環境からの個人情報の遮断はこれを徹底をいたしております。
　また、業務運営面では、セキュリティーポリシーの整備といったことを行ってまいっておりまして、改革のほとんどの項目に着手をしているということでございます。
　このような改革によりまして、公的年金制度の執行機関としての緊張感、責任感、使命感にあふれ、国民の信頼に応えられる組織として機構を再生するために、現場の人材を本部に糾合し、職員が自ら考え自ら改革することをコンセプトといたしまして、全職員が一丸となってこの目的を達成するために努力をいたしているところでございます。

○津田弥太郎君　いろいろおっしゃいました。もう既に実行に移していると。その結果として、間違いなく日本年金機構は再生ができるというふうに、理事長、明言をしていただきたいと思いますが、いかがですか。

○参考人（水島藤一郎君）　私は、この改革は、日本年金機構が年金制度の執行機関として現場を中心とした組織に生まれ変わるということが何よりも重要であるというふうに考えております。このような改革を何としてもやり遂げるべく、全職員と協力をし、一丸となって努力をしてまいりまして、何としても実現する所存でございます。

○津田弥太郎君　再任されたんだから、明言しなきゃ駄目ですよ。
　大臣、昨年の集中審議で明らかになったのは、厚労省の側の機構に対する監督体制、これも大変大きな問題があった、極めて不十分であったということであります。
　仮に機構の改革が、今理事長おっしゃいましたけれども、計画どおりに行われたとしても、厚労省の監督体制が見直されていないならば、また第二、第三の情報流出問題が出てくる可能性は私はあるのではないかと言わざるを得ないわけでありまして、昨年の事件以降、日本年金機構に対する厚労省の監督体制、これ、充て職で責任者決めるなんというやり方じゃなくて、本当にきちんとした監督体制ができているのかどうか、具体的にどのように改められたのでしょうか。

○国務大臣（塩崎恭久君）　今、水島理事長からお話がございましたように、日本年金機構は年金制度の執行でありますから、まさにこの年金、厚生労働省が言ってみれば年金機構のちり一つに至るまで責任を持たないといけないと、そういうことを私はずっと言って、厚生労働省側の監督体制というものも全面的に見直すと。特に、今回、情報関係は年金局でなくて情参室で扱われて、それがきちっと年金局にも伝わっていない、あるいは年金局長にも上がっていないというようなこともたくさん分かったわけでございます。
　この流出事案につきましては、発生直後から厚生労働省に外部有識者によります検証委員会を設置をいたしまして、徹底した原因究明、再発防止策の検討を行ってまいりました。その結果、年金機構における情報セキュリティー対策に対する意識や組織的な危機管理対応の問題点のほかに、機構と厚労省において情報共有が全く十分ではなかったということも明らかになったわけでありまして、これを踏まえて、厚生労働省において、昨年九月に「情報セキュリティ強化等に向けた組織・業務改革」、いわゆる再発防止策、これを厚労省としても取りまとめをいたしまして、これに基づいて監督体制の強化を図ってまいりました。
　具体的には、機構に厚生労働省の職員が出向とはまた別に常駐をするということで、日々の機構の会議などに同席をするなどによって業務の情報を収集をし、把握した内容を適時適切に幹部と共有をするということをやってまいりました。それから、システム監査を含めて監査担当を機構にこれも常駐をさせて監督機能の強化を図りました。それから、機構ＬＡＮあるいはインシデント対応等の責任の所在、今回の事案ではかなりここが十分ではなかったということが露呈をしたわけでありまして、年金局のシステム室に一元化をする、このシステム室の体制の強化を図るということを行いました。それから、厚生労働省と機構の幹部による定期的な連絡会議によって業務上の課題を共有をするということも徹底をさせていただいております。
　それから、機構が業務運営上定める内規などに対するチェックなどが十分ではなかったということで、これをしっかりと実施をしていくということなど監督体制の強化をあらゆる面で図ってきているわけでございます。
　厚生労働省としては、今申し上げたように、制度を預かるということで、執行について責任が十分ではなかったということが分かったわけでございますので、これまでの、これは社会保険庁時代からもやや似たようなところがあると思いますが、これはまさに制度と執行は一体だという考え方で徹底的に改革をして、厚生労働省の中も変え、今回のような事案が二度と起きないようにしたいというふうに思います。

○津田弥太郎君　御案内のように、昨年、係長が事故の状態を知っていたんだけど、それが上司に報告がなかったと。で、私は聞いていない、聞いていないから私に責任はないと年金管理審議官なんかは盛んにそういうことを言っていたわけであります。
　部下の問題は上司の責任なんですよ。そんなのは当たり前のことなんだ、世の中では。だが、厚労省ではそれが通用していないがために、部下の責任は部下が責任取ればいいんだということになるわけで、そこはやっぱりしっかり今回の監督体制では改めたという認識でよろしいですね。そういうことだと思います。
　本法案の審議に入りたいというふうに思います。
　この本法案の評価、様々あります。一定程度私は評価をするんですが、最も懸念した問題は何かというと、元本確保型の運用商品の提供義務付けが削除された、このことが最大の問題だというふうに私は思っておるわけであります。附帯決議でその問題については多少触れられているわけですが、私が心配しているこの元本確保型商品が個別企業において提供メニューから外されるとした場合、適切な労使合意が行われたのかということが私は問題になってくる、これはお金の問題ですから大変重要です。
　三ッ林政務官にお尋ねしたいんですが、この労使合意を行う労働側の主体、制度上どのような定義付けがされているのでしょうか。

○大臣政務官（三ッ林裕巳君）　お答えいたします。
　今回の改正におきましては、確定拠出年金における運用商品については、元本確保型商品であっても物価上昇などのリスクがあり、リスク・リターン特性の異なる商品を組み合わせて提供することが分散投資につながることから、元本確保型商品の提供義務を見直すこととしております。
　運用商品を労使間で決定する際の労働側の主体は、まず企業に使用される従業員の過半数で組織する労働組合、また労働組合のない事業所の場合には従業員による投票等により過半数代表者として選出された者でありまして、これらの同意を得る手続によりまして労働者の意見を十分に反映させる仕組みを設けているところであります。
　いずれにしましても、厚生労働省としては、労使による判断を尊重しつつ、労使合意が適切に行われたかどうかを把握するとともに、必要に応じて指導監督をしていきたいと思っております。

○津田弥太郎君　政務官のお答えになったスキーム、当該事業所の全労働者を代表して一定の機能を担う仕組みとして、厚労省の所管分野において数多く登場してくるわけであります。昨年の労働者派遣法改正においても、派遣の受入れ三年超えの際にこのスキームによる意見聴取が義務付けられておりました。
　ここでポイントになるのは、労働法制において、過半数組合と過半数代表者の機能に何一つ違いがない、このことに問題があるわけであります。私は、今回の法案の成立後、仮に元本確保型商品が提供メニューから外れた場合、その合意をしたのが過半数組合であれば、結果に対して自己責任を負うということもそれなりに理解できます。しかし、その合意したのが過半数代表者ということになると、いささか事情が異なるのではないか。過半数代表者というのは組織化をされておりません。永続性もありません。また、過半数代表者の選出の実態、これまでも連合が労政審の場で指摘をしてきたように、不適切な選出が三割を超えている。極めて問題になっていることが明らかであります。
　二〇一三年の輝くブラック企業大賞に選ばれたワタミについても、店長がアルバイトの中から過半数代表者を指名していたという驚くべき実態が報道されておるわけであります。私は、今回の法案の成立後、当該合意における過半数代表者の選出方法について、選挙によるとか挙手によるなどの報告では断じて認めるわけにはいかず、少なくとも、いつ、どのように選挙を行い、その選挙結果はどうだったかということまで厚労省は把握することが不可欠というふうに考えるんですが、大臣、いかがでしょう。

○国務大臣（塩崎恭久君）　御指摘のように、確定拠出年金法施行規則の第二条、ここには、労働組合のない企業における過半数の代表者、これにつきまして、その選出について、選出することをまず明らかにして実施される投票あるいは挙手などの方法による手続によって選出をするようにということが明記をされているわけであります。問題は、ですから、この手続がきちっと遵守されているかどうかということだという今問題点の指摘がございました。まさに、遵守されているかどうかを確認をするために、厚生労働省としては、規約の承認変更の際に投票など代表者の選出方法が確認できる書類を提出をいただいているわけであります。
　一方で、御指摘のような選挙の時期とか、あるいは選挙の結果どうだったかというようなことについては、これまで明示的な報告を求めてきませんでした。したがって、今後はこれらについても確認をするように努めてまいりたいと考えておりまして、労使による判断を尊重しながらではありますが、こうした加入者の意思を反映させる代表者の選出が適切に行われているかどうかということをしっかりと把握をするとともに、必要に応じて指導監督をしてまいりたいというふうに思います。

○津田弥太郎君　厚労省の年金行政として一歩踏み出すということであります。しっかりやっていただきたいと思います。
　次に、年金資産の持ち運び、いわゆるポータビリティーについてお尋ねをしたいと思います。
　この問題は、本日答弁席にお座りの大岡財務大臣政務官が、昨年八月二十一日の衆議院厚生労働委員会における審議の際、質問をされておるわけでございます。私と大岡政務官とは非常に気が合うような気がしてならないわけでありますが、本日は、厚労調査室の資料を皆様のお手元にお配りしております。
　左側の表を見ていただければお分かりのとおり、今回、これまでポータビリティーが認められていなかった制度間において、条件付も含めて大きな前進が図られることになります。一方で、個人型ＤＣと中小企業退職金共済、中退共とのポータビリティーについては先送り、大岡議員が指摘をされた小規模企業共済とのポータビリティーも同様なんですね。もうこれ、大岡さん、よくお分かりになっていらっしゃるとおりです。この点、香取局長は、衆議院において、中退共は基本的には退職金制度であり、年金制度とは成り立ちや趣旨が異なるわけだが、一方で退職金と年金は補完関係にあり、今回限定的にポータビリティーを認めたという答弁をされたわけであります。また、今後についても、現場の企業の方々のニーズも踏まえて検討していかなければならないという答弁でございました。
　一定の理解はできるんですが、厚労省の使命というのは、働き方の多様化と制度の分立によって加入者である労働者が不利益を被ることのないようにするというのが大事な使命だというふうに思うんです。現場のニーズというのは、どのような制度を自社に導入するのかという点では極めて重要なわけでありますが、一旦制度が選ばれた後、そこで働く労働者に不利益を生じさせない、そこは間違いなく政策論として目指すべき方向なのだというふうに確認をしておるわけであります。
　昨年は大岡議員が質問され、今回は私が質問をいたしました。つまり、衆議院でも参議院でも同じ指摘が行われた、与党の自民党からも野党の民進党からも同じ指摘が行われたということになるわけであります。大臣、次回の法改正においては、ＤＢ、ＤＣ、中退共等の制度間のポータビリティーの更なる拡充を必ず行っていただくということでよろしいですね。

○国務大臣（塩崎恭久君）　ポータビリティーについての御指摘がございましたけれども、現行制度はもう言うまでもない形で、今お配りをいただいているような形で行われているわけで、今回の改正案においてこの現行に加えて、確定拠出年金から確定給付企業年金へ、それから中小企業が合併、分割等を行った場合に中小企業退職金共済から確定給付企業年金やあるいは確定拠出年金に資産移換を可能とするように措置をしたところでございます。
　これによって企業年金制度間のポータビリティーに関する措置はおおむね講じられたというふうに考えてはおりますけれども、一方で、今回の措置が講じられなかった転職等によります中小企業退職金共済と企業年金間のポータビリティー、これにつきましては、退職時の一時金を、先ほどお話がありましたが、一時金を確保するための退職金制度と老後の所得保障を図る年金制度といった点で制度の目的あるいは性格が若干異なるというところがございます。
　そういうことを受けて、更なるポータビリティーの拡充について、今、津田先生からお話がございましたけれども、これについてはこういった違いも踏まえながら、しかし老後の所得確保に資するような検討が引き続いて必要なんではないかというふうに思いますので、そういう方向で検討をしてまいりたいというふうに思います。

○津田弥太郎君　関連してお尋ねをしたいと思います。
　本法案の提案理由説明において大臣が、長らく企業年金制度の中心的な役割を担ってきた厚生年金基金制度の抜本的な見直しが行われたことを法案提出の背景として指摘をされたわけであります。厚生年金基金については、もう御案内のとおり、全体的に今廃止の方向で進んでいるわけでございます。これは分かる。特に、厚生年金基金の解散が進んでいる現状、これ、何としてもそのまま解散だけで終わってしまうことにしないで、企業年金を廃止する企業が極力他の企業年金への円滑な移行を行うようにする、ここが最も重要なところであります。このことが大臣もおっしゃったように一番重要な点なんだというふうに思うんですが、この支援策、これ様々な検討が必要だと思うんですが、三ッ林政務官、いかがでしょう。

○大臣政務官（三ッ林裕巳君）　お答えいたします。
　厚生年金基金は厚生年金の給付の一部を代行しておりますが、積立金の運用の低迷などによりまして代行部分の給付に必要な積立金が保持されない、いわゆる代行割れが起こるリスクが存在しておりました。そのため、平成二十六年四月に施行されたいわゆる健全化法におきまして、厚生年金基金からほかの企業年金への移行を支援するため、確定給付企業年金への移行時の積立不足を掛金で埋めるための期間の延長、簡易な方法で設立できる確定給付企業年金の対象の拡大、厚生年金基金の解散後に事業所単位で既存の確定給付企業年金や中小企業退職金共済に移行できる仕組みの創設などを行ったところでございます。
　また、今回の改正案におきましては、事務負担が困難な中小企業が確定拠出年金を実施しやすいよう設立時の手続を大幅に緩和した簡易型確定拠出年金や、企業年金を実施せずとも従業員の老後支援を可能とする個人型確定拠出年金への小規模事業主掛金納付制度を創設するとともに、投資教育を企業年金連合会に委託して実施することを可能とするなど、中小企業が確定拠出年金を実施しやすい仕組みを設けております。
　さらに、確定給付企業年金におきましても、労使合意に基づいてあらかじめ予測したリスクに応じた計画的な掛金拠出が可能となる仕組みや、労使でリスクを分け合う新たな仕組みであるリスク分担型の企業年金の創設に向けて詳細を検討しているところであります。これにより、確定給付企業年金の安定的な財政運営が可能となることから、厚生年金基金の解散後の企業年金の選択肢につながるものと考えております。
　厚生労働省としては、このような取組を通じて、解散する厚生年金基金への更なる移行支援を行ってまいりたいと考えております。

○津田弥太郎君　しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　次に、私の事務所に一件相談があった件を紹介したいと思うんですが、生活保護の問題と確定拠出年金の引き出しの問題であります。
　このままだと生活保護を申請せざるを得ないけれども、実は財産がある、確定拠出年金があると。これを解約すれば生活保護に直ちに行かなくても済むという相談があった。しかし、現実に厚労省に聞きましたところ、そのような場合であっても中途の引き出しは認められず、今後の検討課題としますということでありました。
　私は、ぎりぎりの状態の中で、果たして資産があるのに生活保護に持っていっていいのかよと率直な疑問を感ずるわけでありますが、今回の法案の立案過程において実際にこういう問題についての検討を行っていただけたのかどうか、三ッ林政務官、いかがでしょう。