厚生労働委員会

平成二十八年十一月十六日（水曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　秀樹君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
　　　理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　岩田　和親君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大隈　和英君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木村　弥生君　　　　小松　　裕君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　郁子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　福山　　守君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　和田　義明君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大串　博志君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　充功君　　　　郡　　和子君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　中島　克仁君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　水戸　将史君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　堀内　照文君　　　　河野　正美君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　財務副大臣　　　　　　　　大塚　　拓君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　総務大臣政務官　　　　　　島田　三郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　堀内　詔子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　馬場　成志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　鈴木　俊彦君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　裕明君　　　　　鬼木　　誠君
　　豊田真由子君　　　　　和田　義明君
　　村井　英樹君　　　　　岩田　和親君
　　岡本　充功君　　　　　玉木雄一郎君
　　中島　克仁君　　　　　大串　博志君
　　初鹿　明博君　　　　　牧　　義夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　村井　英樹君
　　鬼木　　誠君　　　　　田畑　裕明君
　　和田　義明君　　　　　藤原　　崇君
　　大串　博志君　　　　　中島　克仁君
　　玉木雄一郎君　　　　　岡本　充功君
　　牧　　義夫君　　　　　初鹿　明博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原　　崇君　　　　　瀬戸　隆一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬戸　隆一君　　　　　豊田真由子君
　　　　—————————————
十一月十六日
　労働基準法の一部を改正する法律案（井坂信彦君外六名提出、第百九十回国会衆法第二七号）
は委員会の許可を得て撤回された。
同月十四日
　さらなる患者負担増計画の中止に関する請願（古本伸一郎君紹介）（第四一四号）
　同（大西健介君紹介）（第四五九号）
　同（岸本周平君紹介）（第四六〇号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第四六五号）
　同（古川元久君紹介）（第四六六号）
　同（吉川元君紹介）（第四六七号）
　同（大平喜信君紹介）（第四七〇号）
　同（逢坂誠二君紹介）（第四七一号）
　同（福島伸享君紹介）（第四七五号）
　同（堀内照文君紹介）（第四八一号）
　同（小沢一郎君紹介）（第五一九号）
　じん肺とアスベスト被害根絶を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四一六号）
　同（池内さおり君紹介）（第四一七号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第四一八号）
　同（大平喜信君紹介）（第四一九号）
　同（笠井亮君紹介）（第四二〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四二一号）
　同（斉藤和子君紹介）（第四二二号）
　同（志位和夫君紹介）（第四二三号）
　同（清水忠史君紹介）（第四二四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四二五号）
　同（島津幸広君紹介）（第四二六号）
　同（田村貴昭君紹介）（第四二七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四二八号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第四二九号）
　同（畑野君枝君紹介）（第四三〇号）
　同（畠山和也君紹介）（第四三一号）
　同（藤野保史君紹介）（第四三二号）
　同（堀内照文君紹介）（第四三三号）
　同（真島省三君紹介）（第四三四号）
　同（宮本岳志君紹介）（第四三五号）
　同（宮本徹君紹介）（第四三六号）
　同（本村伸子君紹介）（第四三七号）
　同（吉川元君紹介）（第四六八号）
　安心・安全の医療・介護に関する請願（赤松広隆君紹介）（第五二六号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百九十回国会閣法第五四号）
　労働基準法の一部を改正する法律案（井坂信彦君外六名提出、第百九十回国会衆法第二七号）の撤回許可に関する件
　　　　　————◇—————

○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言申し上げます。
　去る十一月四日の当委員会の運営につきまして、円満なる運営ができなかったことに対し、まことに遺憾に存じます。
　　　　　————◇—————

○丹羽委員長　第百九十回国会、内閣提出、公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房年金管理審議官伊原和人君、労働基準局長山越敬一君、年金局長鈴木俊彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前九時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時十五分開議

○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井坂信彦君。
　この際、井坂君に申し上げます。
　井坂君の配付資料につきましては、一部につき理事会での合意が得られておりませんが、委員長の判断により、特別に許可いたしました。今後、資料の扱いにつきましては、引き続き理事会で御協議をお願いしたく存じます。
　なお、資料の御使用に当たっては、国民に誤解を与えぬよう御留意されることを望みます。
　井坂信彦君。

○井坂委員　冒頭、ここまで委員会の開催がおくれました、そして今、委員長から、資料が一部、出すべきではない、こういう話があったんですけれども、この資料なんですが、（パネルを示す）このパネル、このパネルの……ヤジいや、理事会の議論で、一体このパネルを理事会で何で出したらだめになったのか。配付は、資料はしていただいているんですよ。配付は、資料はしていただいているんですけれども、この……

○丹羽委員長　井坂委員に申し上げます。
　合意できていないパネルはしまってください。

○井坂委員　このパネル、特にこの、所得代替率が三割マクロ経済スライドで下がりますと。それに対して、基礎年金が五万円、基礎年金が五万円で、これが……

○丹羽委員長　再度、井坂委員に申し上げます。
　理事会で合意ができていないパネル資料については御提示を許可できませんので、おおさめいただきますようお願いいたします。

○井坂委員　この資料を出させていただいて、議論をさせていただきたいんですよ。ヤジ

○丹羽委員長　井坂委員に申し上げます。
　理事会で合意ができていないパネル資料の掲示につきましては御許可できません。ヤジ

○井坂委員　うそ、うそではないですよ。
　この件は、もともときょうのメーンでありますから、また後ほど配付資料に基づいて議論させていただきたいというふうに思います。
　本日、冒頭、理事会が非常に時間がかかりましたのは、この件も大きかったんですけれども、ほかにも三点、与野党の合意がとれずに、また本委員会が委員長の職権で開催をされたわけであります。そのことについては、やはり強く抗議をさせていただきたいというふうに思います。
　理由は、大きく三つです。
　一つは、年金カット法案が発動したら、高齢者と、それから将来世代にどのような影響があるのか、本日に至るまで基本的な試算がなされていないということであります。
　二つ目に、電通過労死事件で問題となった長時間労働に関する集中審議が、参議院ではあすの定例日で開かれるのに対して、衆議院ではいまだに日程の確約が得られない。理事会の中では、もうこの年金カット法案の議論が終わるまでは、電通過労死事件の集中審議、長時間労働の審議はしない、こういうことであります。
　三点目には、委員長から冒頭御発言がありましたけれども、本会議の開催を議運が調整している最中に、委員長が野党の反対を押し切って職権で四日に強行開催をした。この委員会についての御認識。また、冒頭は、何と、けさに至るまで議運委員長に事実確認もされていなかったということで、理事会が途中で休憩をされて、そして、ここに至っているわけであります。
　本日も極めて遺憾な委員会でありますけれども、私にとっては法案審議の初日ということでありますから、年金カット法案で、きょうは将来世代の年金額がどうなるのかというテーマで質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　まず一点目に、試算の出し直しについて伺います。
　本法案は、パートへの雇用保険の適用拡大や、産前産後の国民年金保険料免除、また、ＧＰＩＦの組織見直しや年金機構の不要財産処分など、さまざまな内容が含まれる大規模な法案であります。
　その中に、物価・賃金スライドの見直しという項目があり、どうも年金額が今より減るらしい。当然の疑問として、今よりどれだけ減るのか、厚労省に尋ねても答えがなかったので自分で手を動かして試算をしたのがこちらです。これは、既に予算委員会初めさまざまな委員会で何度も出させていただいているパネルであります。これは、政府側が、今回年金カット法案で減るとしたらどれだけ減るんですかと、全く明確なお答えが事前になかったので、ちょっと自分で手を動かして計算をいたしました。
　過去十年と同様の物価・賃金改定率のもとでは、年金カット法案があるときとないときで五・二％も差が開く、こういう計算結果になりました。そして、これを見て二週間後に政府が出してこられたのが、政府試算、高齢者の年金カットは三％、そして将来世代は七％ふえる、こういう試算を出してこられたわけであります。
　高齢者の年金が過去十年の物価・賃金改定率でどれだけ減るのか、差が開くのか、ここについて、私は五・二％減るんじゃないか、そして政府側は、いやいや、年金が減るのは三％なんだ、こういう数字の開きはあったわけであります。
　しかし、この間委員会で議論を詰めた結果、政府の試算でも、途中までは私と同じ、当然、同じ計算をしているわけですから、途中までは五・二％という数字が計算過程で出ており、そして、政府の試算は、最後に、可処分所得割合の減少分、こういうものを二％つけ加えて、その差がもろに、こちらの五・二％とそちらの三％、三・一％かもしれませんが、そういう差につながっているということで、見解の相違ということに今はなっております。
　私は、二つのものを比べるときに前提条件をそろえるのはもう基本中の基本であり、政府試算のように片方だけ二％のげたを履かせるということはあり得ないと思いますが、しかし、私の、この年金カット法案で五・二％減るんじゃないか、一方、政府試算では、年金カット法案で三％減るんじゃないか、この差というのは、単純にそこだけの違いでありました。
　一方で、将来世代の年金が七％もふえるという政府試算については、これは年金カット法案と全く関係のない試算であるということを強く申し上げたいと思います。
　配付資料の四をごらんいただきたいと思います。上が政府の将来試算、そして下が我々が求める法案審議の前提とすべき基本的な将来試算であります。
　政府の将来試算というのは、これは、二〇〇五年から長期にわたりカットを継続しましたよという前提。そして、二〇〇五年から特例水準もなくしましたよという前提。そして、試算の方だけ可処分所得割合減少分をなしにしている。そしてさらには、ここがポイントですけれども、二〇一六年以降、年金カット法案の発動は二一一〇年まで一切なし、こういう前提で政府試算を出されております。年金カット法案、年金カットは起こらないからということで年金カット法案とは関係のない試算になってしまっている。
　一方で、我々が求める将来試算、これはもう極めて素朴で基本的な試算であります。年金カット法案が発動したら高齢世代と将来世代がどうなるんでしょうか、この試算を出してください、このことをもう一月前から繰り返し繰り返し要求をしています。当然、年金カット法案の発動後の試算でありますから、早くとも二〇二一年、平成三十三年の法施行後にカットが始まったとすればという一定の前提を置いて試算をすることになろうかというふうに思います。
　まず、大臣にお伺いをしたいんですけれども、この資料四の上の政府の将来試算、これはそもそも年金カット法案の試算ですらない。これは私は、速やかに撤回をしていただいて、そして我々が求める、法案審議の本当に前提となるべき素朴な基本的な試算を求めています。
　年金カット法案が二〇二一年以降に発動したらどうなるのか、この大前提となる試算を改めて提出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○塩崎国務大臣　将来年金確保法案についてのお尋ねだと思いますが、もともと、この試算を出せと言われたのは、井坂委員がおつくりになられたものについて政府はどうなのかということでありますから平成十七年からの試算をお出しした、こういうことでありますので、何らおかしなことをやっているわけでは全くないということでございます。
　そもそも、今回の額の改定ルールの見直しは、賃金が物価よりも低下するという望ましくない経済状態となった場合でも、所得代替率が上昇しないように備えるとともに、将来世代の年金水準をしっかりと確保するというために行うものでございます。
　そもそも、政府としては、物価、賃金がともにプラスとなる経済をしっかりとつくっていくということを想定しているわけでありますので、御指摘のように、今回の改定ルールが将来発動するような経済前提を置いた試算を行う考えはございません。
　なお、仮に議員御指摘のような試算を行う場合でも、基礎年金が三％低下する時期がいつになるかなどの前提条件の置き方次第では結果がどうにでも変わってしまいますので、一概に将来何％改善するかは申し上げられないということは何度も申し上げてきたところでありまして、足元の給付水準が上昇すれば将来の給付水準は低下するという構造に変わりはございません。
　また、今回の改定ルールが早期に適用された場合の方が将来の年金額の上昇幅は大きくなって、早期にこの改定ルールを導入した方が将来世代の年金額の確保につながるものと考えております。
　今回の改正はあらゆる事態に備えて見直しを行うものでございますが、政府としては、何よりも重要なことは強い経済をつくること、繰り返してまいりましたが、強い経済をつくっていくことが大事でありまして、そのため、デフレから脱却をし、賃金上昇を含む経済の再生に全力で取り組んでいるところでございます。

○井坂委員　この配付資料の四の上と下のグラフを比較していただければと思うんですけれども、上の政府試算の方は、やはり二〇〇五年から二〇四〇年あたりまでずっとカットが続くという前提になっているんですね。当然、これだけの面積、カットが続いたら、それがさらに運用利回り四・二％という中で長期にわたって複利運用されて物すごく膨らむ、それが右側の政府が言うところの、何か七％上がるんだ、こういうところにつながっているんだろうというふうに思うんですけれども、ただ、これは、繰り返しますけれども、そもそも年金カット法案が一度も発動しないという前提での試算。
　やはり、我々が求めているのは、二〇二一年以降に、一定の前提は置いて、年金カットが発動したら、それに見合って将来世代の年金はどれだけ影響を受けるのか、こういうことなので、明らかにこれは、上の政府試算に比べてこの年金カット法案がもし発動したらという試算をすれば、どういう前提を置いても、この上と下の左半分の面積を比べていただければ一目瞭然でありますが、カットの総量は少なくなる、当然、将来の世代に与える影響も少なくなるということだろうというふうに思います。
　このことは、実は大臣も既に委員会で認めておられる話でありまして、資料五のところに、十月二十一日の厚生労働委員会の議事録をつけさせていただきました。
　今と同じような話です。政府試算は二〇〇七年、まあ二〇〇五年からすごい長い間カットしてようやくそうなる話だ、一方で、実際、この年金カット法案でどうなるかというと、最速でも二〇二一年からカットが始まったってせいぜいこの程度じゃないですかと私がお尋ねをして、ちょっといろいろと答弁の調整の時間があって、速記をとめてくださいということになって、塩崎大臣がまた再開後に答弁をされたのが、これは傍線を引いてありますが、平成十七年、二〇〇五年からルールを当てはめたらということで計算をして、それに見合う将来世代の代替率アップがどうなるのかといえば七％だということを申し上げたわけで、今御指摘の、二〇二一年、平成三十三年、このときからやったときは、調整期間が短くなるという意味において、この上がり幅、いわゆる将来世代の上がり幅が小さくなるということは、それはそのとおりだというふうに思いますと答弁をされています。これは、私も至極そのとおりだと思う納得のできる答弁であります。
　要は、政府試算と比べて、本当に真面目に、カット法案、二〇二一年以降に発動したらどうなるのかという試算をやれば、当然七％アップなどにはならずに、非常に小さな影響にならざるを得ないということだと思います。
　では、本日、私、この法案審議の初日でありますけれども、ここに至るまで政府側から将来試算が出していただけませんでした。これは大変遺憾に思いますが、しかし、では一体将来世代にはどれだけ影響があるのかということで私がまた試算をしてまいりました。これは年度ごとに試算をしてまいりました。それが次の配付資料の六番です。
　エクセルで百五年分の計算ですので、非常に字が小さくなってしまって、きつい方にはきつい、大変申しわけないんですけれども、これは、一番上の段が結論です。左半分は政府試算、そして右半分は井坂試算と書いてありますが、私の試算であります。
　政府試算はどういう前提かというと、二〇〇五年から特例水準なし、そしてカット法案あり、こういう前提で、三％カットだと将来は四・九％アップ、これは七％と書きたかったところなんですが、これはマクロ経済スライドで、後ほどやりますけれども、所得代替率が三〇％減った後の残りの七〇％に対する七％ですから、実際は上がり幅としては四・九％ということになってしまうんですが、政府試算では三％カットで四・九％。私の試算では、これは二〇二一年から十年かけて三％カットに至るという前提を置いたときは、三％カットで将来世代が上がるのはちょうど二％アップだ、こういう試算結果であります。
　政府試算と私の試算の最大の違いは、この資料六の点線で囲んでいるところ、要は、どれだけ長い期間カットをしているかというのが最大の違いであります。政府試算はこの左側の点線で囲んだ長いところ、二〇〇五年以降、ずっとカットをしている。上の方の数字がいろいろばらつきがあるのは、これは、次の資料七のところで、実際、厚生労働省年金局から数字をいただいて、それを当てはめております。
　一方、私の試算の方は、右側の縦の点線、これは政府試算の半分ぐらいの期間しかそもそもカットをしていない。当然、二〇二一年以降の話でありますから、最速でカットを始めても、こういうことになる。
　ここが最大の違いになって、それが、カットの総額が、スプレッドの利率一・七％で五十年、五十五年と複利運用された結果、右辺の、右側のアップ累計になる。この両者を比較して数字をやると、私の試算では、年金カット法案で仮に三％カットというような事態が起こったとしても、将来世代のアップ率は二％程度だということであります。
　ちなみに、これはちゃんと高齢者の人数、老齢基礎年金の受給者数も年度単位できっちりと定めて、これは政府資料をもとに、政府資料の数字がない五年、十年のあきの時間は、これは順番に案分をして、老齢基礎年金の受給者もしっかり掛け算をして出した数字であります。スプレッドの利率も、そしてその運用の期間もきちんと反映をさせて行った試算であります。
　このように、私なりに試算をさせていただきました。バックデータも全てこれはお渡しをして、また世間にも公開をした上で、大臣に通告どおりお伺いをいたします。
　年金カット法案が二〇二一年以降に発動して、基礎年金が三％、これは所得代替率にして一・一％カットされた場合、マクロ経済スライド終了後の現役世代、将来世代の基礎年金は、現状より二％、所得代替率にして〇・七％しか改善しないのではないでしょうか。

○塩崎国務大臣　繰り返し申し上げるわけでありますけれども、我々のこの将来年金確保法案で意図しているところは先ほど申し上げたとおりであって、もともと、平成十七年からの試算を政府で試算し直せというから、平成十七年からの前提を置いた試算をやっているわけでありまして、それでいけば将来世代は七％アップするということ、御指示どおりやった結果が七％だったということは繰り返し申し上げておきたいというふうに思います。
　私どもとして、先ほど申し上げたとおり、もともと、賃金、物価が両方上がることで毎年のスライドもプラスでいけるということをやはり目指しているわけですし、そういうことを想定しているわけでありますので、今回御提起申し上げている万が一のときのケース、デフレのとき、これは、民主党政権時代に、マクロ経済スライド発動のためにも、デフレ下のルールの適用のあり方について宿題として残っていた。
　このことについて私どもは答えを出しているわけで、平成二十一年の財政検証で既にデフレにおける問題点というのが指摘をされて、当時、まだ自民党のときに出てきた検証の結果でありましたけれども、それを受けて民主党政権がお考えをいただいて、一体改革としてその中に、この宿題としてデフレのもとでのルールのあり方ということを御提起いただいて、私どもも三党合意の中でこれも受け継いでやって、今回の直近の財政検証でも、やはりデフレの問題については、きちっとルールを定めることによって、代替率が上がってしまって、マクロ経済スライド調整期間が長期化をし、なおかつ基礎年金の代替率が下がってしまうということを避けるためのルールとして、今回、将来年金を確保するという、まさに未来への責任のために私どもが御提起を申し上げているということであります。
　いずれにしても、今回、今御自身でいろいろな前提を多分お置きになって試算をされたんだろうと思うので、これはこれで議論のもととして多とするところでございますけれども、私どもは、将来、今回の改定ルールを発動するような経済前提を置いた試算を行う考えはないというのは、先ほど申し上げたとおりでございます。

○井坂委員　いや、政府がやっていただけないということなので、私がもう本当に全部、計算過程も含めてお示しをしているわけですから、再度お答えいただきたいんですが、要は、年金カット法案で三％カットということが仮に起こっても、私は、絶対起こるとか、起こってほしいと言っているんじゃなくて、これは試算ですから、仮に起こっても将来世代に対する影響はせいぜい二％ですねと。これは御答弁いただきたいと思います。

○塩崎国務大臣　何度も申し上げますし、きょう引用していただいた私の議事録も同様のことを申し上げているわけでありますが、どういう前提を置くかによって数字は変わるのでございますので、二％、七％、どうのこうのという数字を具体的に申し上げるようなことはできないということだと思います。

○井坂委員　どういう前提を置くかということで、まさに先ほど配付資料の六でも御説明しました。配付資料の四でも御説明をしましたけれども、政府試算は、二〇〇五年から、私はそんな要望を出したつもりはないんですけれども、二〇〇五年から長期にわたってカットしたら、それは将来世代には大きな影響がありますよと。ただ、実際この年金カット法案は早くて二〇二一年でありますから、それも初年度にいきなりカットがあるわけでも本当はないんでしょうけれども、それは最速でカットがあったとしても、将来世代へ与える影響はせいぜい二％だ。これは十月二十一日の大臣の議事録でも、数字はおっしゃらないですけれども、まさにその構造は答弁でお認めのとおりであります。
　この件は、大臣は将来年金確保法案という名前を今広めようと努めておられるんだというふうに思いますけれども、将来年金の確保とおっしゃるけれども、しかし、この年金カット法案は実は将来世代に与える影響というのはせいぜい二％、所得代替率にして〇・七％。しかも、当の大臣がそもそもこれは発動しませんとおっしゃっているんで、発動しない限りは将来世代への影響は、極論すればゼロだということでもあります。
　マクロ経済スライドとの関係についてお伺いをしたいんですけれども、このパネル資料の二と書いてある資料を、配付はしております、このパネル資料の配付資料をごらんいただきたいというふうに思います。
　将来世代の基礎年金は三割カットされるわけであります。これはどういう計算かといえば、基礎年金の所得代替率、現状、このパネル資料二と書いてあるものですね。この基礎年金の所得代替率は、現状三六・八から二六・〇まで下がる。これがちょうど三割に当たるわけで、これが青いグラフで示されて、マクロ経済スライドで基礎年金の所得代替率が三割下がりますよという図であります。三割、三〇％、これに対して、年金カット法案の将来世代への影響はわずか二％ということであります。
　所得代替率が三割減るというのがどういうことなのか、この点で、これは現在の所得水準に置きかえれば、まさに、基礎年金、今、平均月五万円ですけれども、この平均月五万円の基礎年金が平均月三万五千円にまで落ち込む。今の所得水準に合わせれば、まさに五万円が三万五千円になるということそのものであります。
　事前に理事会でこの点、田村筆頭理事と大分激論を交わしたわけでありますけれども、恐らく政府が答弁でおっしゃるのは、何か、物価で割り戻したらそんなに減っていませんよという答弁だというふうに思います。その図は、また資料の八の方でおつけはしております。
　現状の基礎年金の平均月額五万円が、これが所得代替率、マクロ経済スライドで三割カットされてしまうと、基礎年金平均月額三万五千円しかもらえなくなるのと同じだ。これは私は大問題だというふうに思います。年金カット法案の効果は、せいぜい将来世代の基礎年金が三二％カットが三〇％になりますよという程度の話でありますから、まさにこのマクロ経済スライドの破壊力の前では焼け石に水だというふうに思うわけであります。
　大臣にお伺いいたしますが、マクロ経済スライド終了後の現役世代、将来世代の基礎年金は現在の所得代替率三六・八から二六・〇へ三割も減ってしまいますが、年金カット法案はこの問題の解決には全く役に立たないのではないですか。

○塩崎国務大臣　恐らく井坂議員はよくわかった上でおっしゃっているんだろうと思うんですが、名目下限というのがあることを申し上げておかないといけないというふうに思います。
　この法案は、将来の年金水準を確保するという法案でありますので、中小企業の短時間労働者への被用者保険の適用拡大、あるいは国民年金の産前産後期間の保険料免除、年金額改定ルールの見直しなど、今回一度に提案をしているわけでありますけれども、これらはいずれも若い世代が将来高齢期となったときに受け取る年金の水準の確保を図るというものであります。
　その中で、今お取り上げをいただいている年金額の改定ルールの見直しについては、平成二十六年度までは本来よりも高い水準の年金が支給をされていた中で、マクロ経済スライドが発動されずに、さらに、現役世代の賃金が下がったときに負担能力に合わせて年金額を下げるということをしなかった、このことによって、今の高齢者の基礎年金の給付水準が約一割上昇をし、その分マクロ経済スライド調整の終了期間が先ほど申し上げたようにおくれて、さらに将来の基礎年金の給付水準が約一割低下したことを背景とするものであります。
　今回の見直しによって、若い世代の方々が受け取られる年金の水準が御指摘の水準よりさらに下がることを未然に防止し、未然に防止するということが大事でありますが、世代間の公平性が確保されることになるわけであります。だからこそ、将来年金確保法案、こう申し上げているわけであります。
　なお、平成十六年改正で導入をされたマクロ経済スライドは、一・二人で一人の高齢者を支えることになりますが、二〇五〇年、平成六十二年においても年金制度を次世代に引き継いでいくために必要な仕組みと考えているわけでありますので、それが今いろいろ下がってしまうというお話を強調されておりますけれども、もし対案があるのであるならば、ぜひ財源も含めて御提案の上で議論を深めるということが建設的かつ有意義ではないかというふうに思います。

○井坂委員　ちょっと答弁がいま一つはっきりしませんが、マクロ経済スライド、三割カットされるわけですよ、この青い線で書いてありますけれども、三割カットされるのに対して、この点線が、まさにこの年金カット法案が発動しなかったときのルートを書いています。
　年金カット法案が発動しなければこの点線のようになって、それは本当にわずかの差は将来世代には与えるんだと思いますが、しかし、先ほど私が資料も含めて全部データもお示ししたように、ここの差というのはせいぜい二％ですよ。それに対して、マクロ経済スライドで所得代替率が落ち込むのは三〇％落ち込むんですよ。ですから、このマクロ経済スライドで将来世代の基礎年金が三割減るという大問題に対して、この年金カット法案はまさに焼け石に水、ほとんど役に立たないのではないですかというふうに伺っています。まして、大臣は発動すらしないとおっしゃっているんですから、役に立たないんじゃないですか。

○塩崎国務大臣　先ほども申し上げたと思いますが、三割減るということをおっしゃっている、強調して、不正確であるがゆえに配ることが、配るというかパネルとしては使うなという委員長のお裁きを受けているところに書いてある、絶対水準としての金額ベースでお書きになっているところがありますが、それはやはり意味が違うというふうに考えなければならないというのは、先ほど名目下限の問題を申し上げたわけでありますが、公的年金制度は、年金制度を支える現役世代の負担が重くなり過ぎないように、保険料収入には既に上限が一八・三ということで固定をされています。
　その限られた財源をマクロ経済スライドによって現在と将来の受給世代の間で適切に配分をする、いわば世代間の分かち合いということで、その数字がどうなるか。何％、何というか、削られた面積と、こっちの左側の面積と右側の面積がイコールになるということはそのとおりでありますし、それがゆえに将来の年金を確保するということにつながるわけでありますけれども、その数字が今、三とか二とか七とか五とか、いろいろ出ていますが、それは、どういう前提を置くか、そしてまた実際に何が起きるかということによって決まってくるわけで、そもそも今回のルール自体が、物価も賃金も上がっていけば発動はされないルールでありますから、だから、年金だけで全てを解決しようと言っていらっしゃる今の御主張でいくと、それはやはり政治にはなかなかなりづらいというふうに思います。
　やはり政治は、経済政策も含めて、そしてまた社会保障政策全体でいろいろな立場の方々にしっかりと手を差し伸べていくということが大事でありますので、そのような包括的な、やはり全体の政策をきっちりとやっていくというのが責任ある政治のあるべき姿だというふうに思っております。

○井坂委員　将来世代の年金額、年金の給付水準を真面目に考えるときに、この年金カット法案の影響というのは、まさに誤差の範囲としか言いようがない小さな影響であります。政府は発動しないとおっしゃっているのだから、なおさら影響は小さいわけでありますが、一方で、このマクロ経済スライドの影響、将来世代に対する影響というのは、これは金額に直せば本当に甚大であります。
　このパネル資料の三をごらんいただきたいんですけれども、私の問題提起は、将来世代の老後生活は今の仕組みをそのまま続けて本当に成り立つんでしょうかというこの一点であります。
　現在四十代以下の現役世代、将来世代は、老後の厚生年金が二割カット、そして基礎年金は三割カットをされる。
　これは、今の所得水準に直せば、モデル世帯は、二十二・一万円が十七・七万円ですから、まあ何とかなるだろうというふうに思います。ところが、厚生年金は、平均支給額というのは非常に低くなっておりまして、今十四・五万円、それが二割減ると十一・六万円になってしまう。
　国民年金は、三割、マクロ経済スライドで、将来世代、減るわけでありますから、これは満額受け取っておられる方々でも、六・五万円が、今の所得水準に直せば、まさに所得代替率が三割減るわけですから四・五万円。そして、国民年金も、実際の平均支給額はもう今わずか五万円にまで落ち込んでいますから、平均五万円の国民年金がマクロ経済スライドで将来世代は三・五万円まで下がってしまう。これは、まさに今の所得水準に置きかえた正しい生活実感だというふうに思います。
　大臣にお伺いいたしますが、基礎年金の平均支給額、今でさえ五万円しかないのに、これがマクロ経済スライドで将来世代は三割カットされたら、これはさすがに、将来世代の老後生活は基礎年金ではもう成り立たないのではないですか。

○塩崎国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、マクロ経済スライドというのは、時間をかけて年金水準を徐々に調整するということで分かち合いを成り立たせているわけでありまして、現在の受給者に配慮をし、マクロ経済スライドによって名目の年金額を下げることはしないという名目下限の仕組みを導入しているので、これ自体は適切なものだと思います。先ほど来、この名目下限を無視した御議論をされているように聞こえますが。
　平成二十六年の財政検証のケースＥというのがあります。物価で平成二十六年に割り戻したモデル年金の年金額は、二〇一四年の二十一・八万円に対して、マクロ経済スライドの調整が終了する二〇四三年度は二十四・四万円と増加をしておりまして、それから、基礎年金を夫婦二人で見てみますと、二〇一四年度の十二・八万円に対して二〇四三年度は十二・五万円とほぼ横ばいというふうになっているわけであります。
　その上で、現に低所得や低年金の高齢者への対策、今低年金の方々についての言及がございましたけれども、これはもう社会保障・税一体改革において、参議院の方で先ほど可決をしていただきました、年金の受給資格期間の短縮、それから年金生活者支援給付金の創設、これは平成三十一年の十月、消費税の引き上げと同時にスタートするわけであります、それから医療、介護の保険料の負担の軽減などに取り組むと。特に、年金生活者支援給付金は、保険料納付期間の長短によらずに、受け取る年金額の約八％に相当をいたします、年金と相まって高齢者の生活を支えることになるわけでございます。
　加えて、低所得の方へのきめ細やかな支援としては、生活困窮者自立支援制度というのもスタートしているわけであって、高齢者も含めて、生活保護に至る前の段階にある生活困窮者への相談、就労支援など、包括的な支援を実施しているわけでございまして、年金のみならず、社会保障全体で総合的な対策を打っていく。
　そして、原点は、強い経済をつくっていくことによって、今回、万が一のためのルールを御用意しようということでありますけれども、それが発動しないように、むしろ年金がスライドで上がっていくように、物価、賃金が上昇するような経済政策をとることが最も大事だというふうに思います。

○井坂委員　基礎年金の所得代替率は三割減ってしまうという状態で、これがなぜ将来年金確保法案だと大臣は強弁をされるんですか。最後にその一点だけお聞きしたいと思います。

○塩崎国務大臣　三割、三割というのは、これは代替率の話であるということをもう一つはっきりさせておきたいというふうに思っております。
　マクロ経済スライド自体は、名目下限を前提にして調整が行われることになりますので、単純に、この代替率が三割下がるから年金額も三割下がるというようなことを言っていただくのは不正確ではないかというふうに思います。

○井坂委員　予定していた質疑の三分の一ぐらいしかきょうはできませんでしたので、また引き続きしっかりさせていただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございます。

○丹羽委員長　次に、柚木道義君。

○柚木委員　民進党の柚木道義でございます。
　大臣、きょうもよろしくお願いいたします。
　先ほどの井坂委員の、まさに最後の、年金カット法案で三割減額、そして将来は七％増額、こういう試算を出されて、そして、これは安倍総理大臣も、これは発動しない試算だと明確に十一月一日の私の代表質問への答弁で認められている中で、我々が、まさに政府が出されている、これは井坂さんの、これは紙でしか出されませんでしたけれども、所得代替率ベースで三割カットだと。ヤジいや、井坂さんの資料、いいじゃないですか、何でだめなんですか。
　いやいや、私も、ボードも含めて、（パネルを示す）これは何でだめなんですか、大臣。大臣、何でだめなんですか、これ。ヤジいやいや、三割、三割カット……

○丹羽委員長　柚木委員に申し上げます。
　理事会で合意ができていないパネル資料の掲示を御許可はできませんので、おおさめください。

○柚木委員　将来年金カット法案じゃないですか。何でだめなんですか、塩崎大臣。紙で出させていただいて、ボードで出させていただけないというのは前代未聞ですよ。
　安倍総理が、あるいは政府が、七％、五千円、年額で六万円上がるということは発動しないと答弁されましたよ。あり得ない試算を出しておいて、起こり得る将来試算を……