安全保障委員会

平成二十九年四月二十五日（火曜日）
　　　　午後二時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　　壯君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　小野寺五典君
　　　理事　寺田　　稔君　理事　中谷　真一君
　　　理事　中村　裕之君　理事　後藤　祐一君
　　　理事　升田世喜男君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　國場幸之助君　　　　左藤　　章君
　　　　　　武田　良太君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　和田　義明君
　　　　　　青柳陽一郎君　　　　神山　洋介君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　吉田　豊史君　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　武藤　貴也君
　　　　…………………………………
　　　防衛大臣　　　　　　　　　稲田　朋美君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　若宮　健嗣君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　小林　鷹之君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　宮澤　博行君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　四方　敬之君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　森　　健良君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　能化　正樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　前田　　哲君
　　　政府参考人
　　　（防衛省整備計画局長）　　高橋　憲一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　深山　延暁君
　　　政府参考人
　　　（防衛省統合幕僚監部総括官）　　　　　　　　　　　辰己　昌良君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁防衛技監）　　外園　博一君
　　　安全保障委員会専門員　　　林山　泰彦君
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委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　石崎　　徹君
　　藤丸　　敏君　　　　　國場幸之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　今枝宗一郎君
　　國場幸之助君　　　　　藤丸　　敏君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防衛省設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
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○山口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、防衛省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房参事官四方敬之君、外務省北米局長森健良君、外務省領事局長能化正樹君、防衛省防衛政策局長前田哲君、防衛省整備計画局長高橋憲一君、防衛省地方協力局長深山延暁君、防衛省統合幕僚監部総括官辰己昌良君、防衛装備庁防衛技監外園博一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○山口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横路孝弘君。

○横路委員　きょうは朝から何となくマスコミがばたばたしておりまして、私ども、何事もなく一日を送れればいいな、過ごせればいいなというふうに思っています。
　初めに、ちょっと北朝鮮問題と先制攻撃などについてお尋ねしたいと思います。
　北朝鮮も、中国、ロシア、韓国、そして日本という経済力のある国に囲まれてアメリカと対峙しています。経済規模など、また国民のさまざまな生活の面でも、韓国を含めて大きな差が広がるばかりです。
　これはもちろん自分たちが招いた結果なんですけれども、こうした中で、体制の危機に直面する北は、どう生き残ったらいいのかということで瀬戸際政策を展開しているという状況だと思います。大変難しい状況にありますが、北朝鮮自身がやはり正しく判断をしなければいけないことだと思っています。
　しかし、決断を迫られているのは、実は、軍事力の展開によってデッドラインを設けたトランプ大統領でもあるわけです。アメリカは、戦争のリスクで相手を威嚇し、望む譲歩を引き出すという、これもいわば瀬戸際外交でございます。しかし、一体、相手が譲歩する見通しがあるのかどうか、その見通しはどうなのか、譲歩が得られず武力行使を行った場合の結果に対する見通しというのはあるのかどうか、これもはっきりしない。
　学者によりますと、国際政治における危機の中で、瀬戸際政策というのが戦争が生まれる可能性が最も高い状況だと言われています。瀬戸際政策をとる相手に妥協すれば不当な圧力に屈したということになりますし、妥協を拒むときは全面戦争を覚悟しなければいけない。相手が全面戦争を覚悟しているのにこちらにはそのような意思がないときは、軍事的圧力を幾ら強めても効果は乏しいわけですね。特に相手が体制存続を目的として行動するときには、なかなか、圧力を加えても相手の行動を変えることは難しい、こういう状況だと思うんですね。
　この今の状況を防衛大臣はどう思いますか。軍事力で解決できると思いますか。

○稲田国務大臣　今委員が御指摘になったことも含め、やはり我が国を取り巻く状況、そして、北朝鮮の脅威は、昨年来、核実験は二回、そしてミサイルは二十発以上、新たな段階の脅威に入ったというふうに考えております。
　その上において、今、武力で解決ができるかというお尋ねでしたけれども、やはり、我が国としては、しっかりと日米同盟を強化する、そして平和裏に、外交力も使いながら解決をしていくということ、そのためには、我が国自身の防衛力も強化し、日米同盟も強化、深化し、さらには関係各国との関係を構築していく、そういったことも含めて総合的に解決をしていく必要があるのではないか、このように考えております。

○横路委員　一般論ではそうですけれどもね。
　北がなぜ核に固執するかといいますと、アメリカに恐怖を感じているためですよ。核開発こそがアメリカの攻撃を抑止する手段であると考えているんですね。なかなかこれは、やめるというのは今の状況でいくと難しいかもしれませんよ。
　そこで、防衛大臣にお伺いしたいんですが、日米関係でもいろいろな事態の推移に応じてすり合わせをしているということを、再三総理も含めて言っておられます。もしアメリカが武力行使を行った場合に、日本の被害想定、一体どうなるかというシミュレーションは防衛省でやっていると思うんですけれども、それはどんな状況なのか、やっているかどうかということを含めてお答えをいただきたい。

○稲田国務大臣　米国の今後の対応について予断をすることや、米国が北朝鮮に対して攻撃をした場合といった仮定の質問についてお答えすることは差し控えるべきだと考えておりますが、さまざまな状況も想定し、検討もしております。
　また、その上で申し上げれば、北朝鮮問題については、外交努力を通じて平和を守ることが重要である、これは言うまでもありませんが、地域の安全保障環境が一層厳しさを増す中で、米国の抑止力を確保することも必要であるというふうに考えます。
　このような観点から、北朝鮮問題への対処に当たって、米国が、全ての選択肢がテーブルの上にあるとの姿勢を示していることを評価いたしております。
　政府としては、日米同盟の抑止力、対処力を一層強化し、国民の生命と平和な暮らしをしっかり守っていくためにも、引き続き、米国との間でしっかり政策のすり合わせを行い、緊密に連携をしていくことは当然だ、そのように考えているところです。

○横路委員　政府の方も、ミサイルが飛んできたらどうするかというようなことをいろいろと国民に知らせるということをやっていますよね。それはやはり、ある種の被害想定をした上ででしょう。例えば、核弾頭が落ちた場合どうなるか、あるいはそれが原発の上に落ちたらどうなるか、そういう被害想定はやっているんですか、やっていないんですか。

○稲田国務大臣　さまざまな状況について想定をしておりますけれども、細部については差し控えるべきだと考えております。

○横路委員　広島市が二〇〇七年に核兵器攻撃被害想定専門部会というのをつくって、報告書が出ています。これは、今の広島市を想定して、あのときと同じ十六キロトンが落ちたという場合で、死者が六万六千四百人、負傷者が二十万五千人というような想定になっています。一メガトンの場合は死者が三十七万二千人ということですね。
　それから、財団法人日本国際問題研究所が外務省の委託を受けて、一九八四年二月に、原発の原子炉が破壊されたときにどうなるかという想定をしていまして、このときは、急性の被曝で最大で一万八千人が亡くなる、出力百万キロワットの原発が攻撃されたときです。
　それから、アメリカのヘリテージ財団、アメリカと韓国の軍人がアメリカ国防省の軍事シミュレーションを使った結果は、国会議事堂に落ちた場合、広島型、死者が四十二万三千六百二十七人、全体の被害者が八十一万を超えるということなんですね。
　私は、今の状況、確かにいろいろな問題があります、いろいろな問題がありますが、こういう事実に直面すると、やはりもっと外交努力をしっかりやらぬといけないと思うんですね。
　例えば六者協議がありましたでしょう、きょう中国の代表が来ているようでございますけれども。例えば最近のロシアの行動、ウラジオストクと羅津の間に定期航路を開設したでしょう。ロシアだけは、知らないよという顔で北朝鮮を支援していますよね。六者会議といったら、ロシアも中国も入って、韓国、日本、アメリカということですよね。
　ですから、本当にそんな意味では、外交的な努力をもっと積み重ねる要素はあると思うんですよ。これは外務省に本当は言わなきゃいけない話なので、きょうは稲田さんにはいいですけれども、もっと本当にやるべきことがある。やはり本当に必死の外交努力をして避けるということと、もう一つは先制攻撃です。
　アメリカは、全ての選択肢がテーブルの上にあるという姿勢を示しております。先制攻撃というのも、これはアメリカとの協議の中で出ているんじゃないですか。それに対して日本はどうしているんですか。いいと言っているんですか、だめと言っているんですか。
　　　　〔委員長退席、江渡委員長代理着席〕

○稲田国務大臣　先制攻撃に関しては、これは国連憲章との関係を含め、国際法上の評価については外務省の所管事項ではありますけれども、しかし、従来から、政府としては、国連憲章上、自衛権の発動が認められるのは武力攻撃が発生した場合であることから、何ら武力攻撃が発生しないにもかかわらず、ある国家が自衛権を援用して武力を行使することは国際法上合法とは言えないと考えております。

○横路委員　そのとおりなんですよ。
　そして、前にイスラエルがイラクの原子炉を爆撃したときにも、これは安保理事会で、憲章違反であるといって、日本も賛成して、全会一致でそれは違法な行為だということを決めているわけですよ、言っているわけですよ。
　問題は、アメリカのあらゆるオプションということの中の武力攻撃というのは、私は今の中で北朝鮮から先に先制攻撃するというのは余り考えられない中で、もしアメリカが先制攻撃するけれども日本に協力してくれと言われたら、今の姿勢で貫くことがちゃんとやれるんでしょうか。やってほしいと思います。

○稲田国務大臣　米国の今後の対応に関して予断をすることや、米国が北朝鮮に対して攻撃をした場合といった仮定の質問にお答えすることは差し控えます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、国連憲章上、国際法上、何ら武力攻撃が発生しないにもかかわらず、ある国家が自衛権を援用して武力を行使することは国際法上合法とは言えない、これが原則だと思います。

○横路委員　防衛大臣も安全保障会議の重要なメンバーなんですから、もしそういうことが議題になったときは、今の意見をちゃんと伝えて、トランプさんに協力することのないようにお願いをしたいと思います。
　それで、海上自衛隊とアメリカ空母の訓練についてですが、随分いろいろと質問もあったようなので、これは、今ずっと北上して、訓練しながらやっているわけでしょう。日本海にも入るんですか。

○稲田国務大臣　現時点で、期間、さらにはその他のことについて、部隊の運用に係る事項ですのでお答えを差し控えさせていただきますが、場所は西太平洋ということでございます。

○横路委員　今、「さみだれ」と「あしがら」、「あしがら」は「あたご」型ですよね、これが一緒に訓練をやっているわけですが、この訓練について、安保法制に基づく武器等防護の役割、これを担っているんですか、担っていないんですか。

○稲田国務大臣　自衛隊法九十五条の二に基づく米軍等の部隊の武器等防護については、昨年十二月に、自衛隊法九十五条の二の運用に関する指針を国家安全保障会議において決定するとともに、部内の規則類を整備した上で、米軍を対象に運用を開始したところでありますが、個別具体的な警護の要請の有無、実施の状況等については、事柄の性質上、お答えを差し控えさせていただきます。

○横路委員　けさの新聞に両方とも出ているんですよ。読売新聞は「日米訓練　日本海でも」、それから東京新聞には「海自によると、安保法に基づく新任務の訓練は行っていない。」と。みんな新聞に出ていて、こういうことを何で答えられないんですか。新聞で報道しているということは、みんな自衛隊の方から情報が行っているだけで、あなたのところにだけ来ていないという話ですよ。
　何か、しゃべることに問題があるの。日本海でもやりますよとか、あるいは、任務はつけていないとか、つけているとか。この新聞報道によると、日本海には行く、任務は与えられていない、こういうことですが。

○稲田国務大臣　報道は承知しておりますけれども、先ほど訓練の場所について申し上げたとおりであり、また、九十五条の二については、個別具体的な警護の要請の有無、実施の状況についてはお答えを差し控えさせていただいているところでございます。

○横路委員　委員長、やはり、こういう答弁を拒否されるというのはちょっと委員会の審議に、国会は国権の最高機関なんですから、ということをぜひお考えいただきたいというように思います。
　今回の訓練はＦＤＯだというように言われています。つまり、もちろん海自の技術を向上するということもあると思いますけれども、しかし、やはり、主にいろいろな役割を担っての訓練になるわけですよね。柔軟かつ即応性のある指揮統制のためのというようなことが言われているわけでございますが。
　日本海に進むという、お答えにならなかったけれども、そこまでやるというのは、目的として、単なる技術強化ということだけではなくて、やはり、一旦何かあったときの連絡の仕方とか、指揮の方法とか、いろいろな点も含めたかなり実戦的な意味を持っている訓練だと思うんですね。
　日本海に行くということは、ＦＤＯということの意味は、相手方、つまり北に対して、これ以上進むな、我々は本気だよという意思表示だと思うんですが、いかがですか。

○稲田国務大臣　まず、何度も申し上げますが、報道は承知しておりますが、現時点で日本海で共同訓練をするということを決めたということはありません。
　そして、今回の日米共同巡航訓練は、海上自衛隊の戦術技量の向上及び米海軍との連携強化を図ることを目的として実施をしているものでございます。
　その上で、この訓練を実施した結果として、日米の連携強化が図られ、そのきずなを示すことが、北朝鮮による核、ミサイルの開発や運用能力の向上が新たな段階の脅威になるなど我が国の安全保障環境が厳しさを増している中で、日米同盟全体の抑止力、対処力を一層強化し、地域の安定化に向けた我が国の意思と高い能力を示す効果があるもの、このように考えております。

○横路委員　空母打撃群、これは、大型航空母艦、ミサイル巡洋艦一隻、ミサイル駆逐艦が二隻に、攻撃型の潜水艦に、そして補給艦ということですね。そして、いざというときどういう形になるかといいますと、航空母艦の艦上に打撃群司令部指揮所というのができるんです。その司令部指揮所にワシントンやあるいは偵察衛星などからの、あるいは、日本でいうとイージス艦その他からの情報が全部集中するわけですね。その指揮下の全部隊についての情報が集中的に統合されるわけです。
　日本の場合に、後方支援の形であれ打撃力を行使する米軍への協力であれ、よく、十五事例集というのがありましたでしょう、あの中に、米艦防護というのが非常に多かったですよね。では、米艦防護の形がどうなるのかというと、例えばアメリカの空母を自衛隊が守ろうとするときに、自衛隊が撃破する相手の情報はどこから来るか、空母に向かってミサイルが飛んでくる、あるいは潜水艦に戦闘機が襲ってくるという情報がどこから来るかということが大事なんですよ。
　アメリカの空母の機動隊は物すごく広い範囲の情報をカバーしているんですね。衛星などからの情報網もあるわけです。
　それで、これは柳沢協二さんという内閣官房副長官補の人の話なんですが、一度、日本有事を想定した共同訓練についての彼の経験を語っています。
　こっちの方から脅威が来た、ミサイルを搭載した戦闘機が来たという情報がもたらされると、その戦闘機を撃ち落とすにはどの艦艇のどの武器を使えば一番合理的かとコンピューターが計算をするんですね。これは、ウエポンアサインメントといって、任務分担ですね。どの艦艇のどのミサイルを使って迎撃しろということは、米軍とか自衛隊とかは関係ないんですよ、その指示に基づいてやるわけです。それに基づいて船がミサイルを撃つシステムになっているというわけです。
　つまり、指揮は、事実上、防空の中枢を担っている艦船の指揮官の判断で自動的に動くわけで、日本には指揮権はないわけですね。その仕組みの中に入らなければ、防護するという、米艦護衛という任務を果たすことはできないわけですよ。ということでよろしいですか。

○稲田国務大臣　まず、今回の共同訓練、そして、自衛隊と米軍の艦隊が共同で対処に当たる場合の指揮関係について今お尋ねであったわけですけれども、我が国と米国とは、従来より適時適切な形で種々の調整を行い、それぞれの指揮系統を通じて行動をすることとしております。
　日米ガイドラインにおいても、自衛隊及び米軍は、緊密に協力し及び調整しつつ、それぞれの指揮系統を通じて行動するというふうに明記をされているところでございます。

○横路委員　いや、ガイドラインにはそう書いてあるけれども、時間があれば後で議論しますが、陸上自衛隊が行う後方支援活動、これだって、実際はやはり米軍の指揮下に入って、戦闘している部隊の指揮下に入ってやらなければ行動なんかできやしないですよ。
　今の、十五事例集の中の米艦護衛のケース、具体的な指揮系統はどうなっているのかというところで、これはまた今後議論していきたいと思いますが、実際は本当にコンピューターが判断して、それに従って自動的に行くわけ。そうしなかったら、つまり、その中に入らない限り、外から幾ら応援に駆けつけたって何の役にも立たないですよ、はっきり言って。このことだけ指摘しておきます。
　もう一つは、弾道ミサイル防衛についてちょっとお尋ねします。
　弾道ミサイル防衛の中枢は横田基地です。これは、航空総隊の司令部が二〇一二年に横田へ移って、ミサイル防衛の拠点となる共同統合運用調整所を新設して、情報共有や提携の運用を強化してきました。
　ここには、地下に開設した大型モニター、四枚のスクリーンが据えつけられまして、米国の早期警戒衛星や空母、あるいはＡＷＡＣＳや地上配備型レーダー、イージス艦などから集められた東アジア一帯の情報がリアルタイムで映し出されて、在日米軍と自衛隊の幹部が一緒に作戦を練る。隣に米軍の司令部があって、地下で一緒になっているわけですよ。
　ですから、例えば北朝鮮がミサイルを発射したというと、第一報は必ず日本に通告するようになっていますよね、日本に向かったミサイル発射は。これはもう既に日米間で約束ができていることです。
　こういうことで、しかも、防衛省の方の中央指揮所とも回線が結ばれておるということと、同じ階には迎撃を指示する指揮所も一緒になっているんですね。そういう意味でいうと、非常に日米間が一体となったミサイルを防ぐ体制というのはできていると思うんです。
　これは私、ぜひ委員長、提案なんですが、私ども、視察に行って、実際どうなっているかということをみんな見た方が議論するのに非常に参考になると思うんですね。ぜひ、この横田基地の共同統合運用調整所の視察を提案したいというように思います。

○江渡委員長代理　理事会で協議させていただきたいと思います。

○横路委員　それから大臣、だから、要するに、北からやったミサイルはすぐわかるんでしょう、防衛大臣のところにはすぐ報告が来るんでしょう。韓国からどうこうと国会でいろいろ答弁していましたが、そんなことじゃなくて、すぐ連絡が来ているでしょうということです。

○稲田国務大臣　弾道ミサイルの発射に関しては、防衛省の中央指揮所において、二十四時間、早期警戒情報及び自衛隊等のレーダー情報を入手できる体制をとっており、その探知により私のところに直ちに報告されるということでございます。

○横路委員　お答えづらいかもしれないけれども、発射して何分後ぐらいに連絡が来ますか。本当にごく短い間で連絡が来るはずです。

○稲田国務大臣　確認をした場合、速やかに、直ちに報告されるということでございます。