財務金融委員会

平成三十年三月二十三日（金曜日）
　　　　午前八時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　小里　泰弘君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　井林　辰憲君
　　　理事　津島　　淳君　理事　三ッ矢憲生君
　　　理事　義家　弘介君　理事　海江田万里君
　　　理事　岸本　周平君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　神田　憲次君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　國場幸之助君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　田畑　　毅君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　中村　裕之君　　　　中山　展宏君
　　　　　　藤井比早之君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　三浦　　靖君　　　　御法川信英君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　川内　博史君
　　　　　　末松　義規君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　日吉　雄太君　　　　青山　大人君
　　　　　　井上　一徳君　　　　近藤　和也君
　　　　　　関　健一郎君　　　　前原　誠司君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　江田　憲司君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　杉本　和巳君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　越智　隆雄君
　　　財務副大臣　　　　　　　　木原　　稔君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　村井　英樹君
　　　財務大臣政務官　　　　　　今枝宗一郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　簗　　和生君
　　　衆議院法制局法制企画調整部長　　　　　　　　　　　笠井　真一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　池田　唯一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　遠藤　俊英君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　川口　康裕君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　加藤　俊治君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　太田　　充君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房建設流通政策審議官）　　　　　青木　由行君
　　　参考人
　　　（日本銀行副総裁）　　　　若田部昌澄君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　國場幸之助君　　　　　三浦　　靖君
　　斎藤　洋明君　　　　　中村　裕之君
　　柴山　昌彦君　　　　　泉田　裕彦君
　　武井　俊輔君　　　　　大西　宏幸君
　　川内　博史君　　　　　日吉　雄太君
　　青山　大人君　　　　　井上　一徳君
　　近藤　和也君　　　　　関　健一郎君
　　野田　佳彦君　　　　　江田　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉田　裕彦君　　　　　柴山　昌彦君
　　大西　宏幸君　　　　　白須賀貴樹君
　　中村　裕之君　　　　　藤井比早之君
　　三浦　　靖君　　　　　國場幸之助君
　　日吉　雄太君　　　　　川内　博史君
　　井上　一徳君　　　　　青山　大人君
　　関　健一郎君　　　　　近藤　和也君
　　江田　憲司君　　　　　野田　佳彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白須賀貴樹君　　　　　武井　俊輔君
　　藤井比早之君　　　　　斎藤　洋明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、第百九十五回国会閣法第四号）
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————

○小里委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁若田部昌澄君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として法務省大臣官房審議官加藤俊治君、財務省大臣官房長矢野康治君、理財局長太田充君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○小里委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。江田憲司君。

○江田（憲）委員　おはようございます。きょうは、わざわざ時間をおとりいただきまして本当にありがとうございます。
　大臣にまずお聞きをしたいんですけれども、最近、公文書の改ざん問題が起こって、よく二十年前の大蔵省の過剰接待スキャンダルと申し上げますか、あの不祥事との比較というか、そういうものが取り上げられるようになりましたね。今回の公文書の改ざん問題というのは、まさに民主主義の根幹を揺るがすような、もっと言えば、法律による行政の原理を支えるのが文書主義、その文書そのものの信用性が全くなくなるというような、まさに法治国家の根幹をも揺るがす大変ゆゆしき深刻な事態だというふうに私も思っております。
　二十年前の接待スキャンダルというのは、あのときたしか逮捕、起訴された方が六名でしたか、ＯＢも含めて。うちキャリア官僚と言われる方が証券局の課長補佐一人、日銀の課長が一人逮捕されたという事件でした。それ以外に百人以上の当時大蔵省の役人が処分をされたという、まさに組織ぐるみの問題だったわけですけれども。
　まず、大臣の御見解をお聞きしたいんですけれども、この二十年前の過剰接待スキャンダルと今回の事態、どちらが深刻だと認識をされているでしょうか。

○麻生国務大臣　問題の本質が少々あのときとは今回とは違っているように思いますが、いずれにしても、今回の場合は、今江田先生が言われましたように、やはり、決裁をされた文書というものが後から書きかえられたという事態というのはこれはゆゆしき話なのであって、極めて遺憾な話なので、私どもとしてたびたびおわびを申し上げてきたところでもあります。
　いずれにしても、この問題は非常に大きな問題だと思いますので、ちょっと比較というのは、条件が大分違っていると思いますので単純に比較はできないと思いますが、公文書というものを書きかえたということに関しましては、極めて大きな問題だと思っております。

○江田（憲）委員　物事の本質がそれぞれ異なるというのは大臣おっしゃるとおりでありますが、あのときは大臣はどちらにいらっしゃったんですかね。たしか、三塚大蔵大臣が辞任をされ、小村事務次官が辞職をされました。これは責任をとって辞職をされたわけです。
　そういう意味で、これも大臣、何度も聞かれて恐縮ですけれども、ちょっと改めて麻生大臣のお考えをお聞きしたいんですけれども、いろいろ責任のとり方はあると思います、私も。改ざんが正式にわかって、あれはたしか十二日ですかね、発表した日に大臣としてもすぱっと責任をとってやめるというやり方もあったでしょうし、やはりまずは調査をしっかりして、真相を解明して、結果が出てからやめるという選択肢もあるでしょうし。
　もっと言えば、捜査が今進んでいるわけで、大阪地検で。そういう中で、もしかしたら、あの接待スキャンダルのように、具体的に逮捕者が出てしまうかもしれない。そういった状況を見きわめた上で、事態収拾をした上でやめるということもあると思いますよ。
　政治家の出処進退というのは、大体そういういろいろな状況を見て、まさに政治家の識見というか見識というのが問われると思うんですけれども、今回の場合は麻生大臣はどういうお考えで今そちらに座っておられるのか、ちょっと見解をお聞きしたいんですけれども。

○麻生国務大臣　この点もたびたびお答えを申し上げてきたと記憶しますけれども、少なくとも、私どもとしては今捜査の途中でもありますので、まずは全容解明をきちんとやること。そして、私どもとしては、この原因、経緯等々をきちんと把握した上で、こういったようなことが二度と起きないようなシステムというのを考えないといかぬのだと思っておりますので、私どもは、そういったものをきちんと対応をさせていただくというのでもって職責を果たしていかなならぬ、そう思っておりまして、今のこの段階で辞退するとか辞任するとかいうことを考えているわけではありません。

○江田（憲）委員　それでは、全容解明が図られ、それに基づき財務省という組織の立て直し策というものができた暁には、麻生大臣も辞任をされる、こういう理解でよろしいですか。

○麻生国務大臣　今のこの段階で仮定の質問に対してはお答えをいたしかねます。

○江田（憲）委員　そうおっしゃらざるを得ないのかもしれませんが、老婆心ながら、やはり、今の状況で大臣としての、政治家としてのこれからの行動というか立ち居振る舞いが、まさに国民との関係でどう判断をされるのかという非常にシビアな局面だと思いますけれども、とりあえず真相究明に全力を挙げるということでございますから、私はそういう身の処し方もあるかなとは思います。
　そこで、今、麻生大臣の指示に基づいて省内調査を進めているということでございますけれども、今現在の進捗状況というのはどういうふうになっていますか。

○矢野政府参考人　お答えを申し上げます。
　決裁を一たび経た行政文書につきまして、後から書きかえを行い、それを国会に提出したということはまことに遺憾でございまして、深くおわびを申し上げます。財務省における調査につきましてですけれども、大臣官房を中心にいたしまして、省全体で取り組んでいくようにということで、大臣から厳しく指示をいただいておりまして、官房長である私が中心となって取り組んでおります。
　既に着手しております調査によりまして、現時点でも、書きかえにつきましては、当時の理財局の職員によって行われたものであるという判断にはたどり着いております。一方、個別具体的に、どの職員が、どの程度、一体何のために関与したのかといったことにつきましては、更にしっかりと調査をし尽くす必要があると考えておりまして、また、捜査当局による捜査への影響にも留意が必要でありますことから、現時点でどうなっているということは申し上げられませんが、できるだけ速やかに全貌を解明して御報告させていただきたいと思っております。

○江田（憲）委員　調査の対象は決めないとなかなか進まないでしょうけれども、調査の対象はどうなっているんですか。理財局本省と近畿財務局のいわゆる二月から四月まで書きかえたと言われているその時期の職員を対象にしているのか、それ以外の職員も含めて調査をされているのか。

○矢野政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、全省挙げてという意味でございますけれども、対象につきましては、基本は、委員が御指摘の昨年二月から四月にかけて書きかえが行われたときの本省及び理財局の担当部署に在籍した者を中心といたしますけれども、もし聞き取りであるとかあるいは書類の調査によってほかに波及するようなことがあれば、そこも含めて全省挙げてということでございます。

○江田（憲）委員　それでは、佐川さんの聴取というのは進んでいますか。今まで何回聴取されましたか。

○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　どの職員からどのような形で聞き取りあるいは調査を行ったのかということにつきましては、これがまさに調査の中身になってまいりますし、あるいは捜査にも影響してきますので、基本的にお答えは差し控えたいと存じますけれども、佐川前長官に関してあえて申し上げますと、三月九日に退職に至る過程におきまして事務方から話を聞いておりまして、本人がその日の記者会見、三十分にわたりまして話をいたしましたように、決裁文書の国会提出時の担当局長であったという意味で責任者であるということと、具体的なことは捜査を受けている身でありますので差し控えたいというお話でありました。
　いずれにいたしましても、三月九日に佐川前長官が退職する際に、大臣の方から、今後の捜査、調査にも真摯に協力すべしということを申し伝えられておりまして、佐川前長官もこれを了解しておりますので、今後とも必要な対応を続けてまいります。

○江田（憲）委員　それでは、九日の日に、たしか事務次官ですか、事務次官が佐川さんに事情聴取した以降は一切接触していないということですね。

○矢野政府参考人　お答えいたします。
　調査を綿密に全省挙げてやっておるところでございまして、誰に何を聞いたかということは、今の時点ではお答えを差し控えさせていただきたいと思います。しっかりやっております。

○江田（憲）委員　なぜ、九日の時点はそうやって答弁されるのに、それに続くことで口を閉ざされるかよくわからないんですが。

○矢野政府参考人　先ほど九日の退職に至ります経過におきましてと申しましたように、九日に退職をするに当たりましては処分をいたしました。処分をいたします過程において話を聞いたというプロセスがあるからでございます。

○江田（憲）委員　そこで刑事訴追のおそれがあるから差し控えたいとおっしゃられたということですから、まあ、接触していないんでしょうね。接触しても同じ繰り返しでしょうからね、御答弁によれば。だから、接触されていないというふうに理解はしますけれども。
　そこで、一時、麻生大臣が、あれはたしか十九日の参議院の集中審議の場で、中間報告はやらないのかという問いに対して、大臣はしっかり対応したいという答弁をされているにもかかわらず、昨日は何か官房長は中間報告はしないという答弁をされたということなんですが、これは一体どうなっているんでしょうか。

○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　大臣は再三にわたりまして調査をしっかりと徹底してさせるということをおっしゃっておられるわけですけれども、私がきのう答弁で申し上げましたことは、結論が出るまでに長い時間がかかって、ずっとその間ふたがされているということであってはおかしいんではないかという御質問がございましたので、中間報告をすべきじゃないかという御質問がございましたので、それに対してお答えしたものですけれども。
　職員への処分につながる調査をしっかりとやっていきたいと思ってはおりますけれども、途中で報告をするという形をとりますと、その調査を進めていった過程において、それとはまた相異なる情報が出てきたりしますと、それを整合というか突合して、真偽を追求する必要がございます。それが調わないうちに中間報告をするということは、極めて世の中に対して失礼でございますし、無責任な中間報告ということになりかねませんので、きちんと全貌をつかんで責任のある報告をいたしたいというふうに申し上げたところでございます。

○江田（憲）委員　いや、そんなことを言っていたら国民は納得しませんよ。
　昨年の文科省の天下りあっせん、国家公務員法違反事案の調査を思い出してくださいよね。あのときも相当、今かそれ以上にいろいろな問題が噴出をして、あの場合は文科大臣の指示で省内調査をしたでしょう。私の理解では、たしか二月の二十日過ぎにまず中間報告を出して、そして三月の三十日でしたかね、最終報告を出したんですよ。もっと言えば、内閣人事局、内閣全体の調査は六月に出していますよね。中間報告はあくまでも中間なんですよね。
　そうやって整合性ばかりを重視して、タイムリーにやはりしっかり国民に、やはり国民が理解をして、ちゃんと調査をしているんだ、そういった国民の理解が進まないと、もっとこれは財務省に対する風当たりは強くなると思いますよ。
　私は、中間報告で発表したことと最終報告で発表したこととのそごが多少あってもやむを得ないと思います。だって、中間報告はあくまでも中間なんですよ。中間なんですよ。それを、どういう意図か知りませんけれども、少しでもそごがあっちゃいかぬ、だから中間報告はしないんだ。では、いつやるんですか。今までの答弁だったら、捜査が終結するまでやらないといったら、いつやるんですか。そんなことでもつわけないでしょう。
　私は、麻生大臣はそういうことも考えられた上で中間報告もしっかりやるんだというふうに答弁されたと理解していたんですが、それを官房長がひっくり返しているという図式なんですよ。どうですか。

○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　調査を長引かせようとかいうようなことを全く考えておりません。今までも理財局長も再三答弁しておりますように、この時点において何がしかを包み隠そうとかあるいはおくらせようとかいった思いはみじんもございません。できるだけ早く結果を出して報告しなければいけないと、むしろ焦っております。
　ただ、十二日にこういうものが、決裁文書としてはここからここまでが、十四件ですけれども、不届きな見直しが行われたということをざんげして報告させていただきましたけれども、それでもなお、物すごい勢いでやったものですから、一枚抜けていましたというようなことが後から二回あって、厳しく御叱責をいただきました。
　我々、正確にやらなきゃいけないということと速くやらなきゃいけないということと二律背反ありますけれども、速く正確にやらなきゃいけないと思っております。
　それをしっかりやりますけれども、先ほどもちょっと申しましたように、途中から違う情報が出てきたときということが、非常に無責任なことになりますし、また、調査を進めていくということがその後の調査に影響を及ぼすということもございますので、更に言えば、捜査当局の捜査があるということも念頭に置かざるを得ません。そういった事情があることはぜひ御理解いただきたいと思います。

○江田（憲）委員　では、一点お聞きしますが、捜査が終結する前も、御省の調査が終結したら発表するということでよろしいですか。それとも、捜査が終結した後じゃないと発表できないとおっしゃっているのか。意味がわからないんですよ。はっきりさせてください。

○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　捜査が終結する前に調査の結果を出すということが絶対にあり得ないかというと、そうではございません。
　ただ、過去の捜査が入ったような不祥事と言われるものが各省いろいろ前例がございますけれども、御案内のとおり、捜査が終わってから調査の結果を出さざるを得ないという実績といいますか経験値があることも、これはもう揺るぎない事実でございます。
　私どもも、自分たちにいわゆる反面調査権限といったものがございませんので、そういった現実も考えながら可能な限りの調査をやっていきたいと思っております。

○江田（憲）委員　きょう法務省に来ていただいているんですが、では、捜査というのはいつ終わるんですか。

○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　現に捜査中の事件につき、その進行の状況でありますとか、いつ終結するでありますとか、そういったことについてはお答えを差し控えさせていただきます。

○江田（憲）委員　そういう答えでしょう。だから、いつになるかわからぬということです。そんなことで国民が納得すると思っているんですか。
　一方で、きのうもばらばらばらばら大阪地検から、リークでしょうけれども、情報が出てきているじゃないですか。全紙報道しているじゃないですか。理財局本省の職員を大阪地検が聴取していると。そうすると、これは本省の指示だった、仕事としてやった、国会対応としてやったなんて具体的な陳述みたいなものがもう出てきているわけですよ。これも私は問題だと思いますよ、法務省。法務省がリークしているんでしょう。当たり前じゃないですか。そういう中でこういう深刻な事案が進んでいるというやはり認識が足りないんですよ、皆さんには。
　役人的な律儀さ、整合性なんかよりも、今一番大事なことは、とにかく、一生懸命やっているんなら、一生懸命やっているというのを中間報告で出すのは当たり前でしょう。文科省はそれをやったんだから。文科省だって同じ事情でしたよ。文科省だって、それはあなたが言うように言うんだったら、いや、後の最終報告とそごができちゃいかぬから、ちゃんとしっかりやりますから中間報告はしませんという選択もあったけれども、二月二十日過ぎには中間報告をやり、一月後には最終報告を出しているんですから。そういうことで、財務省、せっかく一生懸命やっているんだったら、やはり国民を見て仕事をやってほしいんですよ。
　大臣、大臣は、私の理解は、十九日の参議院の集中審議では、中間報告は出すというようなことを答弁をされたと私だけじゃなくて国民は理解したと思いますよ。それを官房長がひっくり返した。
　ぜひ麻生大臣、さっきおっしゃいましたよね。大臣の責任の果たし方として、しっかり全容解明を早期にやっていくことが大事なんだとおっしゃるんならば、文科省天下りの調査がそうであったように、やはり中間報告というものを出していただくよう、指導力を発揮していただけませんでしょうか。

○麻生国務大臣　今、江田先生のお話で、先ほどから私の答弁を読み返しておりますけれども、中間報告をするということを申し上げていることではありません。
　この中で申し上げておりますのは、しっかりと出していただきたいというふうに思いますがという御質問が矢倉先生からあったのに対して、私どもの方としては、官房を主としてきちんとした対応をさせていただきたいと思っておりますと答弁していると思いますので、中間報告を出すというようなことは申し上げているわけではないということだけははっきり申し上げておきたいと存じます。
　その上で、今おっしゃいましたように、私どもとしては、きちんとしたものができ上がるということは大事なんだと思っておりますが、今捜査を受けておるという立場にありますので、そういった状況の中において調査をということにした場合に、出したものと捜査の結論とまた違ったりしても非常なことになりますので、私どもとしては、慎重にやらなければならぬ、かつ急いでやらねばならぬというのを、今、先ほど官房長の方から説明を申し上げたとおりなんであって、私どもとしては、対応というものを急いで出す、きちんと出すというその両方に取り組んでいかねばならぬところだと思っております。