消費者問題に関する特別委員会

平成三十年五月二十三日（水曜日）
　　　　午後五時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　櫻田　義孝君
　　　理事　穴見　陽一君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　勝俣　孝明君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　堀内　詔子君　理事　大河原雅子君
　　　理事　柚木　道義君　理事　濱村　　進君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　岩田　和親君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　木村　弥生君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　小島　敏文君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　武村　展英君　　　　中山　展宏君
　　　　　　原田　憲治君　　　　百武　公親君
　　　　　　藤井比早之君　　　　船田　　元君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　尾辻かな子君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　森山　浩行君　　　　大西　健介君
　　　　　　関　健一郎君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　鰐淵　洋子君　　　　広田　　一君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　福井　　照君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　あかま二郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山下　雄平君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　川口　康裕君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁政策立案総括審議官）　　　　　　　　　　井内　正敏君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　筒井　健夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　下間　康行君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山口　敏彦君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構理事）　　　　　　　　　伊藤　　治君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　大野雄一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨下　一郎君　　　　　安藤　高夫君
　　鈴木　隼人君　　　　　大西　宏幸君
　　黒岩　宇洋君　　　　　広田　　一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　高夫君　　　　　鴨下　一郎君
　　大西　宏幸君　　　　　杉田　水脈君
　　広田　　一君　　　　　黒岩　宇洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　水脈君　　　　　鈴木　隼人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　消費者契約法の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　　　　　————◇—————

○櫻田委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言申し上げます。
　去る二十一日の委員会が、政府側の不適切な対応により、途中で取りやめになったことは、委員長として遺憾であります。
　政府として、これを重く受けとめて、十分な反省の上で、委員会の審議に臨んでいただきたいと思います。
　この際、福井国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。福井国務大臣。

○福井国務大臣　五月二十一日の本委員会では、衆議院本会議における答弁を訂正するかのような私の誤った答弁及び消費者庁の不適切な対応により審議の混乱をもたらせたことにつきまして、まず、櫻田委員長始め与野党の理事、委員の皆様方に心からおわびを申し上げたいと存じます。
　二十一日の本委員会における黒岩委員の御質問に対する私の答弁におきまして、消費者契約法の一部を改正する法律案第四条第三項第三号及び第四号に言う社会生活上の経験が乏しいことの要件に関しまして、今月十一日の衆議院本会議における答弁を訂正するとの趣旨の答弁をいたしました。しかしながら、当該答弁は誤ったものであり、不適切でありました。
　そこで、当該答弁は撤回をさせていただきたく、お願いを申し上げます。
　私の答弁により円滑な委員会の運営に多大な支障を来しましたことはあってはならないことであり、深く反省し、重ねておわび申し上げます。今後、二度とこのようなことが起こらないよう、気を引き締めて、しっかりと職責を果たしてまいります。
　大変御迷惑をおかけして、申しわけございません。何とぞ御容赦いただき、御審議いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
　　　　　————◇—————

○櫻田委員長　内閣提出、消費者契約法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として独立行政法人都市再生機構理事伊藤治君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として消費者庁次長川口康裕君、消費者庁政策立案総括審議官井内正敏君、法務省大臣官房審議官筒井健夫君、文部科学省大臣官房審議官下間康行君及び国土交通省大臣官房審議官山口敏彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○櫻田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○櫻田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。尾辻かな子君。

○尾辻委員　立憲民主党・市民クラブの尾辻かな子です。皆さん、夕刻遅い時間に本当にお疲れさまでございます。
　私も、まさかもう一度この消費者契約法で質問の出番が回ってくるとは思ってもみませんでした。
　そして今回、大臣、謝罪をされました。今回のこの行為は、二つ致命的な間違いというか、してはならないことがあります。
　一つは、委員会において、本会議答弁を削除するということをおっしゃったこと。そしてもう一つは、法文の解釈を、代表質問から委員会質問にかわるまでに変えてしまったこと。これは私は、許されるべきものでは全くない。これでは、本会議答弁、そして委員会の質疑、成り立ちませんよ。私たちは、本会議答弁を聞いて委員会で質疑しているわけです。しかし、勝手に本会議で答えたことと委員会で答えたことと解釈を変えられてしまったら、私たちは今まで何の質疑をしてきたんでしょうか。今までの質疑、全部パアになっているわけです。
　私、これ、本当に謝罪だけで許されるのか。ですので、ちょっと聞いていきたいと思います。
　まず、確認ですけれども、大臣、二十一日に、黒岩委員に対してこのように御発言をされております。
　　申しわけございませんが、もとむら賢太郎議員に私の方からお答えをした五月十一日、衆議院の本会議の答弁につきまして、訂正をさせていただきたいと存じます。
　　今議員お読み上げいただきました、もう一度私の方からもそこだけ申し上げさせていただきますと、「勧誘の態様に特殊性があり、通常の社会生活上の経験を積んできた消費者であっても、一般的には、」というふうに、そのまま続けていたわけですけれども、「勧誘の態様に特殊性があり、通常の社会生活上の経験を積んできた消費者であっても、」というのを削除させていただいて、その上で、最初から申し上げますと、「例えば、霊感商法等の悪徳事業者による消費者被害については、若年者であれば一般的には、」というふうに続けさせていただきたいと思います。「勧誘の態様に特殊性があり、通常の社会生活上の経験を積んできた消費者であっても、」というところ、約三行ぐらいを削除させていただきたいと思います。
　　最初からもう一度申し上げますと、「例えば、霊感商法等の悪徳事業者による消費者被害については、若年者であれば一般的には、本要件に該当するものと考えます。」
　　「また、若年者でない場合でも民法により救済されることがあります。」これは追加をさせていただきたいと思います。
ということであります。
　つまり、本会議で広げた要件を、委員会では要件を狭めたわけですよね、霊感商法。今までは、霊感商法であれば、大丈夫ですよ、若年者でなくても本要件に該当すると言っていたものを、委員会では、若年者であればオーケーだけれども、若年者でない場合は民法により救済される、これ、全然違う答弁をされているわけですよ。
　これが原因で、私も、前々回の質問も大混乱になって、そして前回の質問でも指摘をさせていただいたわけです。
　勝手に代表質問の答弁から法文解釈を変えて、委員会の質疑時間中、修正答弁で答え続けたこと、これは立法府を欺く行為であり、私は怒りを感じております。一体、国会を何だと思っているんですか。国会を、立法府を、一行政府が解釈を勝手に変えて、ないがしろにしている。私、これは許されない行為だと思います。
　大臣、何を今謝罪されたんですか。何を不適切だと思われたんですか。お答えください。

○福井国務大臣　一昨日の本委員会におきまして、私は、黒岩委員からの御質問に対しまして、内容が不適切な手持ち資料をほぼ読み上げる形で、今月十一日の衆議院本会議における答弁を訂正するという趣旨の答弁を行ったわけでございます。この点に関しまして、真摯におわびを申し上げる次第でございます。
　先ほど、この答弁は全て撤回をさせていただいたところでございますけれども、今後は、委員会における質疑に臨むに当たっては、消費者庁に対し十分な準備を行わせつつ、私自身も、答弁内容をしっかり確認して、万全を期してまいりたいと存じます。
　今委員御指摘の、委員会において本会議の答弁を訂正する、修正するといういわば試み、そして、法文の解釈を勝手に審議の途中で変えてしまうというふうに解釈される試みについて、全く許されざることというのはおっしゃるとおりだというふうに考えております。
　いずれにしても、先ほど、この答弁、先生がおっしゃいました、読んでいただきました答弁は全て撤回をさせていただきたいと思います。

○尾辻委員　これが起こった経緯についてお聞きしたいんですけれども、皆様のお手元にも配付させていただきました。これは、消費者庁が、恐らく、もとむら委員に対して配った資料であると思われます。「大臣本会議答弁の修正について」ということで書いてあります。
　これは、何で答弁が変わったのかというところが、この経緯の二つ目に書いているわけですね。先日の衆議院消費者問題特別委員会の参考人質疑等を通じ、社会生活上の経験が乏しいという要件について、相談現場で無用な議論が生ずるおそれがあること等から、解釈を明確にするべきであるという趣旨の意見があったということです。
　これは、誰のどのような発言をもとに修正しようと思ったんですか。

○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、御指摘の資料でございますが、これは消費者庁の内部で作成したものでございますので、私の責任がございます。
　その上で、このペーパーの趣旨、きっかけでございますけれども、当委員会における参考人質疑がまずございました。その中で、河上参考人あるいは野々山参考人の方から、特に、社会生活上の経験に乏しいということについての要件を念頭に置いたものと思われる幾つかの御指摘がございました。これにつきまして、一般的に、拡張解釈、類推解釈は許されるし、あり得るけれども、委員会等での審議においては、それを安易に前提にして、それで御議論いただく、政府が答弁するというのは適切ではないのではないかという趣旨と受けとめをいたしまして、そういう問題がないかどうかということは、点検をするという作業をしたわけでございます。
　以上でございます。

○尾辻委員　参考人質疑で、あのお二人の参考人は、「社会生活上の経験が乏しいことから」というのは削除した方がいいというような話であって、相談現場で無用な議論が生ずるおそれとおっしゃっていますか。

○川口政府参考人　相談現場については、こういうふうな御指摘がございました。
　相談現場で一番問題となるのは、恐らく、新たな論点になるということであります、社会生活上の経験が乏しいことがあるかないかが、相談現場で解決するときに、事業者の方から、そういう反論というんですか、そういうものが出てきて、それが、今おっしゃるように、文理上だけでなく、非常に曖昧な広い要件になっていき、解釈が非常に広がっているもの、これが相談現場で議論になってしまう、そういう御指摘がございました。
　これは、特定の要件、ものに限った話ではないかと思います。裁判とは別に、相談現場ということもございますので、明確な解釈ができるものというものを一般的に求めたものというふうに理解をしております。

○尾辻委員　いや、そこだけ切り取って、結局、解釈を変えているわけじゃないですか。
　参考人がおっしゃっていたのは、社会生活上の経験が乏しいという要件が、これによって救済される人が狭められてしまうよ、だから、やはりこれは削除した方がいいんじゃないのというのが、私は参考人の大意だったと思います。
　それで、三つ目の丸でいきますと、これを踏まえて、消費者庁においては、内閣法制局とも相談をしたということで、解釈の整理を行ったということになっております。
　参考人質疑は十五日の火曜日です。委員会質問は十七日の木曜日。ということは、十六日水曜日のわずか一日で、内閣法制局と相談をして、解釈変更をしたんですか。

○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　まず申し上げたいことは、解釈変更をしたということではございません。答弁が幾つかございますので、それについて分析をいたしまして、明確になっていないという点がないかということを整理をしたということでございます。これは、整理をしたというのは、内部の作業として整理をしたということでございますので、ペーパーについても、内部作業のペーパーでございます。

○尾辻委員　じゃ、何で内部作業のペーパーがもとむら委員のもとに来るわけですか。答えていただいて、それと、だから、十六日に内閣法制局と相談したんですか。

○川口政府参考人　日付につきましては、ちょっと今直ちに確認ができません。ペーパーを策定するという前に、参考人質疑の後、御相談をしつつ、私どもは、これまで御相談もしつつ策定をしておりますので、それとの整合性などございますので、まず相談をしたということでございます。
　ただ、いずれにせよ、このペーパーについては不適切なものでございますので、当委員会の一委員のところにお持ちしたということにつきましては不適切なことでございますので、大臣答弁の撤回とともに、事務方としても、このペーパーについては撤回をさせていただきたいというふうに思っております。

○尾辻委員　時系列で言いますと、参考人質疑は五月十五日火曜日なわけです。委員会の質問が始まるのが十七日木曜日なわけですね。これはわずか二日なわけですよ。それも中一日。閣法で出された法案が、わずか一日で解釈が変わる、そして、参考人質疑で誰かが言ったからという理由。私たちは誰も知らなかったわけですよ、これ。こういうことは本当に許されるんですか。
　ちなみに、この変更は、お聞きしますけれども、あかま内閣府副大臣と山下大臣政務官もお知りだったんでしょうか、いつ知ったんですか。

○あかま副大臣　私、この資料、また一連の経緯については存じ上げませんでした。

○山下（雄）大臣政務官　私においても、事前には知らず、この委員会のやりとりの中で知ったわけでございます。

○尾辻委員　いや、もうびっくりしたんですけれども。こんな一番大事な、代表質問でも、みんなが「社会生活上の経験が乏しいことから」という要件は大丈夫かといって、そして、その一番肝の部分の解釈変更をしたことを副大臣も政務官も知らない。
　では、一体誰と誰が知っていたんですか。お答えください。

○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、解釈変更をしたというつもりはございません。
　答弁の整理をして、できる限り明確にお答えすべく、十七日の御通告をいただきましたので、御通告に備え、答弁資料の準備をいたしました。その中で、できるだけ明確にお答えできるようにという努力をした過程において作成をしたというものでございます。答弁の変更をしたということではございませんので、内部の資料ということでございます。答弁自体は、別途、答弁資料ということで用意をして、御準備をしたということでございます。

○尾辻委員　誰までこれを知っていたかという質問に答えていただいていないですが。

○川口政府参考人　この資料自体は、私、作成したものを見ておりました。
　この資料は内部の資料でございますので、大臣、副大臣、政務官等に御説明する資料という意味では、答弁資料、御通告いただいたものについての答え方、そういうレベルで議論をいたしますので、このペーパー自体については内部資料ということで……（尾辻委員「一体誰が知っていたんですか」と呼ぶ）資料ということでは、私は見ておりました。
　ただ、これについて、政務への御説明というのはほとんどなかったということでございます。

○尾辻委員　いや、本当にこれはこのまま消費者契約法の質疑をしていいんですか。こんな大事な答弁を副大臣も政務官も知らない。それで、私たちも誰も知らないまま、整理、言葉で言うと整理された。
　私、もうこれ以上何の質問をしていいかわからないんですけれども。きょう質問して答えていただいたことが、では、あしたになったら、整理して変わりましたということがあるわけですよね、本会議の答弁を変えているんですから。
　これは、誰もとめなかったんですか、こんなことはしちゃいけないって。

○川口政府参考人　お答えいたします。
　答弁を変更したものではございませんで、これは、内部の資料として、作業として作成をしたものということでございます。答弁資料につきましては、個々の先生方の御答弁の、通告状況に合わせて……ヤジ

○櫻田委員長　御静粛にお願いします。

○川口政府参考人　この資料は内部資料でございまして、先生方の当委員会での御審議につきましては、別途、答弁ぶりを検討し、御相談をして委員会に臨んだということでございます。当委員会でのその前段階の作業として内部で作成した資料ということでございます。

○尾辻委員　私、二十一日も質問させていただいていますけれども、篠原委員に対しては、この新しい言い方で、霊感商法については引きこもりしか無理ですよというふうに明確にお答えいただいているんですよ。
　その前の代表質問のときは、例えば、濱村委員に対しても、ちゃんと、勧誘の態様に特殊性があり、積み重ねてきた社会生活上の経験による対応が困難な事例では、高齢者でも、本要件に該当し、救済され得るものでございますということで、答弁が変わっているんです。答弁が変わっているんですよ。
　だから、今、内部資料だ、内部資料だと言われても、これは私は納得できないわけです。
　ちょっと済みません、一度理事会で協議をいただきたいんですよ。これ、質疑を継続できません。本会議と一般質問で解釈が変わって、それで、誰も知らないままにここまで来ているんですよ。みんな質問しているのに、この質問が全部パアになっているんですよ。ちょっと理事会で協議をいただけませんか。

○櫻田委員長　いや、筆頭間で協議してください。運営については筆頭間で。（尾辻委員「速記をとめていただけませんか」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○櫻田委員長　速記を起こしてください。
　川口次長。