総務委員会

平成三十年三月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森本　真治君　　　　　浜野　喜史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　野田　聖子君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　坂井　　学君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　小林　史明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　山田真貴子君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　土屋　喜久君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　営委員会委員長　　石原　　進君
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　上田　良一君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　木田　幸紀君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　坂本　忠宣君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事・技師長　　児野　昭彦君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　根本　佳則君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　松原　洋一君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　大橋　一三君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　中田　裕之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（竹谷とし子君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省情報流通行政局長山田真貴子君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹谷とし子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（竹谷とし子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会経営委員会委員長石原進君外八名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹谷とし子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（竹谷とし子君）　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。野田総務大臣。

○国務大臣（野田聖子君）　日本放送協会の平成三十年度の収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この収支予算、事業計画及び資金計画は、放送法第七十条第二項の規定に基づき、総務大臣の意見を付して国会に提出するものであります。
　まず、収支予算について、その概要を御説明申し上げます。
　一般勘定事業収支につきましては、事業収入が七千百六十八億円、事業支出が七千百二十八億円となっております。
　一般勘定資本収支につきましては、資本収入、資本支出が共に千二十三億円となっております。
　次に、事業計画につきましては、国民・視聴者の信頼と多様な要望に応える質の高い番組の提供、国際放送の充実、経済成長の牽引力として期待される４Ｋ、８Ｋの推進等に取り組むこととなっております。
　総務大臣といたしましては、この収支予算等について、おおむね妥当なものと認められるとした上で、繰越金の現状や平成三十一年度以降も引き続き見込まれる事業収入の増加等を踏まえ、既存業務全体の見直しや受信料額の引下げの可能性を含めた受信料の在り方について検討を行うこと、中期的な観点も視野に入れた協会の在り方について、ガバナンスも含めた一体的な改革について引き続き検討すること、二度と働き過ぎによって尊い命が失われることのないよう、徹底した働き方改革の取組を行うことを求めるとともに、国民・視聴者の受信料によって支えられていることを十分に自覚し、業務の合理化、効率化に向けた努力を行うこと、国民・視聴者に対する説明責任を果たしていくことが必要であるとする意見を付しております。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同を賜りますようお願い申し上げます。

○委員長（竹谷とし子君）　次に、日本放送協会から説明を聴取いたします。上田日本放送協会会長。

○参考人（上田良一君）　ただいま議題となっております日本放送協会の平成三十年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、御説明を申し上げます。
　新しい三か年経営計画の初年度となる平成三十年度の事業運営に当たりましては、自主自律を堅持し、放送を太い幹としつつ、インターネットも活用して、正確な情報を公平公正に伝え、命と暮らしを守る報道に全力を挙げるとともに、多彩で質の高いコンテンツの充実を図ります。また、積極的な国際発信により日本と国際社会の相互理解を促進するとともに、放送サービスを通じて地域社会に貢献してまいります。
　さらに、三十年十二月に４Ｋ、８Ｋスーパーハイビジョンの本放送を開始し、普及に努めるとともに、人に優しい放送サービスの充実に取り組みます。
　受信料については、公平負担の徹底に向け、受信料制度の理解促進と営業改革を一層推進し、支払率の向上に努めてまいります。なお、三十年度より受信料の免除対象の拡大による負担軽減策を実施します。
　関連団体を含めたＮＨＫグループが一体となり、創造的で効率的な経営を推進するとともに、時代にふさわしい働き方ができる組織へと改革を進めます。
　次に、建設計画においては、緊急報道設備や４Ｋ、８Ｋスーパーハイビジョン設備を整備するとともに、いかなる災害時等にも安定的に放送サービスを継続するための設備整備等を実施いたします。また、東京渋谷の放送センターの建て替えを着実に進めてまいります。
　以上の事業計画に対応する収支予算は、一般勘定の事業収支におきまして、受信料などの収入七千百六十八億円、国内放送費などの支出七千百二十八億円を計上しております。事業収支差金は四十億円となり、全額を４Ｋ、８Ｋ設備などの建設費に使用します。
　また、資本収支は、収入として減価償却資金など総額千二十三億円を計上し、支出には建設費千二十三億円を計上しております。
　最後に、資金計画につきましては、収支予算及び事業計画に基づいて、資金の需要及び調達を見込んだものであります。
　以上、平成三十年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、その概要を申し述べました。事業計画の一つ一つの施策を着実に実行し、公共放送として視聴者の皆様の期待に応えてまいりたいと存じます。
　委員各位の御理解と御支援をお願いいたします。あわせて、何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。

○委員長（竹谷とし子君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○吉川沙織君　民進党の吉川沙織でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今、行政に対する信頼が大きく揺らいでいます。ＮＨＫに対しては、これまで不祥事が多発し、国民の信頼が揺らぐことはあっても、ＮＨＫに対する国民の信頼は続いてきたと思います。ただ、前会長の三年間でその信頼は著しく毀損してしまったのではないでしょうか。上田会長が就任されて一年、公共放送に対する信頼回復に向けてまだ道半ばだと考えますが、私たちは国民・視聴者の代表として、ＮＨＫが法令を遵守し、国民・視聴者の負託に応えているかという観点に立って質問をさせていただきたいと思います。
　ＮＨＫは、今度の経営計画の五つの重点方針の最初に、公共放送から公共メディアへの進化を掲げています。公共放送と公共メディアの違いについて、まず会長に伺います。

○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　視聴者のコンテンツの視聴や情報の取得の在り方が急速に多様化している中、放送法の精神を堅持して情報の社会的基盤の役割を果たしていくために、放送だけでなく、多様な伝送路を通じて情報や番組を届ける公共メディアへ進化する必要があると考えております。
　４Ｋ、８Ｋを始めとする最新技術と第一級のコンテンツで魅力あふれる放送を追求するとともに、放送と通信の融合時代に視聴者の皆様の期待に応えるため、放送法やインターネット業務の実施基準にのっとり、日々の暮らしに役立つ新しいサービスを具体化し、提供していく所存です。

○吉川沙織君　今回の予算案並びに経営計画が経営委員会で全会一致で承認されたときに、会長は経営委員長と一緒に記者会見を行っておられます。そのときに、公共メディアの意味を問われたときに何とお答えになっているかといいますと、「公共メディアは通信の手段も使って、放送にプラスしてインターネットも使い、視聴者に情報を受け取る手段の多様性を持たせていくということです。」。
　ですから、今ちょっと答弁長かったですけど、端的に言えばそういうことでよろしいでしょうか。

○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　それで結構です。

○吉川沙織君　それでは、今回、公共放送から、次の経営計画で公共メディアへの進化とうたっておられます。その公共の意味について端的にお伺いします。

○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　ＮＨＫは、公共放送として、憲法で保障された表現の自由の下、正確で公平公正な情報や豊かで良質な番組を幅広く提供し、健全な民主主義の発達と文化の向上に寄与する役割を担っています。ＮＨＫが目指します公共メディアも、この役割が変わることはないと考えております。
　次期経営計画では、こうした役割を果たすために、ＮＨＫが追求する公共的価値を、正確、公平公正な情報で貢献、安全で安心な暮らしに貢献、質の高い文化の創造、地域社会への貢献、日本と国際社会の理解促進、教育と福祉への貢献の六つに整理してお示ししました。この六つの公共的価値を実現することを目標に、通信と放送の融合時代にふさわしい公共メディアへと進化してまいりたいと考えております。

○吉川沙織君　公共放送から公共メディアへと進化をさせていく、その中で公共の意味は変わらないという、こういう趣旨の御答弁だったかと思います。
　ただ、先ほどの答弁の中でも今の答弁の中でも、放送と通信の融合というような御趣旨もありましたし、インターネットの常時同時配信も目指すという方針を掲げておられますので、それも含めたことだったと思うんですが、公共放送から公共メディアへというときに、例えば不特定の大衆に向けた情報の提供という意味でいえば、メディアじゃなくてマスメディアという、そういう表現もあろうかと思います。一軒一軒、お一人お一人、受信料制度に基づいて成り立つ現在の公共放送であることに鑑みれば、例えば、公共放送から公共メディアへの進化はいいですけれども、公共放送から公共マスメディア、その言葉は使わなかったけど、そのような意味も含めて検討されたんでしょうか。

○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　一般的に、海外におきましても、放送からインターネット、いわゆるデジタルと呼んでいる分野に入っていくときに、公共メディアという、そういう表現を使っています。したがって、私ども検討する際に、海外も含めて、今使われている通信と放送を融合した形での情報提供の在り方を表すには公共メディアがふさわしいということで、この言葉を選びました。

○吉川沙織君　なぜ今、わざわざ不特定の大衆に向けた情報の提供という意味でマスメディアのマスを使ったかと申し上げますと、ＮＨＫ自身は三部門で成り立っています。放送部門、営業部門、技術部門、それぞれが持つマスメディアのマスの意味をいま一度考え、それを次期経営計画に明記していただきたかったという思いがあったから伺いました。
　恐らく、今会長もおっしゃったとおり、インターネット、放送と通信の融合ということを中心に議論されて、公共メディア、まあ海外で使われている例もあると伺いましたから、それはそれとして理解しますけれども、それぞれ現場が抱えている思いというものもこれから酌み取っていただきながら、次の経営計画にのっとって経営をやっていただきたいと思います。
　去年一月、会長は就任されました。就任直後の二月二日、ＮＨＫ定款第五十九条に基づき、ＮＨＫ受信料制度等検討委員会が設置され、その最初の答申がインターネット常時同時配信の負担に関するもの、いわゆるネット受信料をどうするというような、こういう答申で多くの議論を呼びました。その後、前総務大臣からの指摘事項等も踏まえ、次期経営計画に常時同時配信については実施を前提とせず、今後その必要性を訴えていくとされています。
　そこで、会長に伺います。受信料を財源とする公共放送が提供すべきインターネットとは何か、どのような公共メディアの姿を求めているんでしょうか。

○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　私の会長会見で常時同時配信を本来業務として始めたいという発言は正確にはいたしておりませんけれども、いずれにいたしましても、常時同時配信はインターネット活用業務の一環であり、放送を補完するものだと考えております。
　放送で流れている番組を受信契約世帯向けのサービスとしてそのままインターネットでも見ることができるようにする、言わば視聴機会の拡大だと位置付けております。

○吉川沙織君　今申し上げたのは、公共放送が提供すべきインターネットサービスの趣旨でした。
　今の答弁からすれば、これ随分前に、「常時同時配信開始にあたっての基本的な考え方について」を拝見しますと、視聴機会の拡大ということ、それから放送の補完ということは明記されていますけれども、例えば昨年七月六日、会長の定例記者会見において、放送番組のインターネット常時同時配信に関し、ＮＨＫの位置付けが公共放送から公共メディアに変わったと仮定した場合、本来業務となり得ると発言、会長がされています。また、専務理事の一人も、昨年七月四日、総務省放送を巡る諸課題に関する検討会にて同趣旨の発言をしたと伺っています。
　現在も本来業務となり得るとお考えでしょうか。

○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　先ほど、吉川委員の質問の趣旨、必ずしも正確な形で答弁しないで、むしろ今御質問されたことに対するお答えをしたかもしれませんが、会長会見で常時同時配信を本来業務として始めたいということは先ほど申し上げましたように発言いたしておりませんけれども、いずれにいたしましても、常時同時配信はインターネット活用業務の一環であり、放送を補完するものだと今のところ考えております。
　放送で流れている番組を受信契約世帯向けのサービスとしてそのままインターネットでも見ることができるようにする、言わば視聴機会の拡大だという位置付けに現段階では変わりありません。

○吉川沙織君　なぜ、今の問いをさせていただいたかと申しますと、前総務大臣が去年七月二十八日の閣議後記者会見において、「七月七日のこの閣議後会見におきまして、ＮＨＫの常時同時配信を「本来業務」として行う可能性というものについて、御質問をいただいたことに対して、私からは「多岐にわたる課題がある」という旨を申し上げました。」「ＮＨＫの常時同時配信につきましては、基本的な部分で、私が特に重要と考えておりますことを三つお示しさせていただきます。一つ目は、国民・視聴者に十分な支持を得る常時同時配信サービスを、放送の「補完的な位置づけ」として実現すること。」。あと、ほかに二点、その当時、前総務大臣がおっしゃって、その文書、メモを上田会長に渡して、それを踏まえて次の計画を作ってくださいということをおっしゃっておられましたので、それを踏まえて、今の答弁にも、放送の補完と位置付けるということになったんだと思います。
　ただ、ＮＨＫ自身は、前からの方針ですし、一昨年六月二十四日の総務省の放送を巡る諸課題に関する検討会においても、二〇一九年度の常時同時配信を目指しているということは明言をされていますので、その観点から伺います。
　ＮＨＫの業務と受信料と経営の在り方は相互に密接不可分であり、一体的に改革を推進していく必要があると思います。受信料は、この後伺っていきますけれども、いろいろ議論がされて減免措置を講じられます。一方で、インターネット常時同時配信については、目指すとしながら、今回は理解を得ていくことを推進するとなっています。でも、これは一体的に議論をしていくことこそが前に進めることにほかならないと思いますし、公共放送から公共メディアへの進化とするに当たって受信料制度との整合性取らなきゃいけないと思うんですが、いかがでしょうか。

○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、ＮＨＫの業務、受信料、経営の在り方につきましては一体的な改革の推進が必要だと考えております。公共メディアへ進化するに当たって、放送と通信の融合時代にふさわしい受信料制度の在り方の研究も進めていく必要があると考えております。
　受信料制度等検討委員会の答申でも、放送と通信の融合時代に向けて検討すべき事項について幅広く指摘されておりまして、その答申内容に沿って具体的な検討を進めていくことになりますが、いずれにいたしましても、視聴者・国民の理解を得られるものでなくてはならないと、こういうふうに考えております。

○吉川沙織君　視聴者と国民の理解を得ながら前に進めていくということ、一体的にちゃんと見て改革をやっていただきたいと思います。
　ここから密接不可分の受信料と経営と業務の在り方を論じる中で、ＮＨＫがいろんな放送を出していただくに当たって、事業を前に進めるに当たって、その最も根幹を成すのは受信料であります。
　その受信料につきましては、上田会長が就任される直前の予算案編成のときにいろんな議論がありました。もちろん、上田会長も当時は監査委員かつ経営委員としてその議論を目の当たりにされていたと思いますが、平成二十八年十一月二十一日、受信料引下げについて、ＮＨＫ執行部は理事会の全会一致でそれを決めました。しかしながら、その翌日の十一月二十二日、第千二百七十二回経営委員会にて認められませんでした。
　そもそもこの受信料の引下げの提案は、前会長が次、任期が切れるのは分かっていました、その再任に向けたパフォーマンスとの指摘もありましたし、もっと言うと、前会長は、国が右と言ったらＮＨＫが左と言うことはできないという個人的見解をお持ちで、会長が右と言ったらその下にいる理事は恐らく左と言うことはできない雰囲気が醸成されていたのではないかと思います。理事会は放送法第五十条に規定される審議機関であることを踏まえると、会長が値下げの旗を一生懸命振っているのに理事が受信料引下げに反対と言うことはできなかったのではないかと私は思っています。
　例えばですけど、その前年に、ＮＨＫ関連子会社の土地取得に関して、平成二十七年十二月八日の理事会で、精査すべきである、先に延ばすべきであると発言した理事は二人いましたが、その理事はその次の役員人事で再任されませんでした。ですから、反対意見を述べれば理事に再任されないということも予測し得ることであったと思います。
　ただ、さっき申し上げましたとおり、平成二十八年十一月二十一日のＮＨＫの理事会の会議録を見ますと、受信料引下げを理事会の総意で全会一致で決めており、全く意見が示されていないということは当時の執行部としての総意であることにほかならないと思います。出席者の一人として当時の上田監査委員もその議事録に名前が載っておりますので、御覧だったと思います。当時の執行部は、前会長と三名の理事以外、今の執行部を形成されていることは、当該理事会に出席されていた今の会長はよく御存じであると思います。
　今回の経営計画の策定に当たっては、昨年度の経営委員会での指摘を踏まえ、その後の環境変化への対応、次期計画の中期的視点を織り込んで収支全般を精査、検討したと。昨年十月二十四日の第千二百九十三回経営委員会の議事録に、昨年度の提案は見誤っていました、今回はこうやって精査したから一律の引下げは難しいですよということが明確に残っています。いかに前回の提案がちょっと検討が足りなかったかということですが、昨年度の予算案編成の際に、経営委員会で見通しの甘さを多数の経営委員から指摘をされています。上田経営委員も指摘をされていました。撤回せざるを得ないような案を示したことは、当時の理事会が機能不全に陥ったことを露呈しているのではないでしょうか。
　放送法第五十条に基づくＮＨＫの理事会がその役割を果たすために、理事会における意思決定を今、上田会長になってからどのように行っていらっしゃるのか、当時の監査委員かつ経営委員であって混乱の現場を目の当たりにされてきた今の上田会長に御見解を伺います。

○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　私の下での理事会というのは、基本的には、コンセンサス経営という言葉を使っていますが、コンセンサスを取る形でいろんな議論を闘わせて結論を出しているわけですが、今委員の方から引用されました理事会に関しましては、これは内容が既に議事録の形で公表されておりますので、監査委員の立場で陪席いたしておりましたけれども、それ以上のお答えは、議事録以上の答えは私にはできないということを御理解いただきたいと思います。

○吉川沙織君　今トップとしてどうおやりになられているかというのを伺っただけですので、当時どのような議論が行われたんですかとか、前の会長は就任当日に理事全員から日付のない辞表を取ったというのを聞いているわけではありませんので、そういう意味では全く今違うお答えだったので、ちょっと残念でしたけれども。
　ただ、いずれにしても、議事録から読み取れることは、昨年度の理事会で受信料引下げの提案が会長からなされ、当時の副会長以下理事からは特に意見が示されなかったこと、ただ、それをもって経営委員会に諮ったところ、見通しの甘さを多くの経営委員から指摘され、その案は認められなかったということが事実でございますから、それ以上のことは今別に伺っておりません。
　放送法に基づく理事会を機能させるため、例えば前会長の下では、残念ながら、見方によるのかも分かりませんが、会長の意向をいわゆるそんたくせざるを得なかったような側面がなかったとは言えません。トップの意向を今はそんたくせず、国民・視聴者のために活発な意見交換のできる場にするため、具体的に今、会長になってからどう取り組んでいらっしゃいますか。簡単で結構です。

○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　執行部運営の大きな方針の一つといたしまして、先ほどでも冒頭若干触れましたけれども、私はコンセンサス経営ということを掲げております。役員間でなるべく経営情報を共有し、役員のこれまでの経験も生かした自由な意見交換をベースに経営に当たってまいりました。
　その中で、理事会は放送法に定められました法定機関であり、協会の重要業務の執行について審議を行うほか、各部局から業務遂行状況等の報告を受け、必要な検討を行っております。会長である私は、理事会の審議を経た事項について必要な決定を行っております。
　今後とも、コンセンサス経営というのを大切にして、十分な議論を尽くしていく所存です。

○吉川沙織君　今、会長からコンセンサス経営という言葉、今の答弁の中でも二回以上お使いになられました。監査委員のときの感想とか、そこで見聞きしたことについてのコメントは要りませんけれども、御自身が監査委員、経営委員の立場を経験されて、今は会長のお立場で理事会に臨んでおられます。前執行部と現執行部の理事会で、風通しは良くなったと、御自身が今トップにいらっしゃるからおっしゃりにくいかも分かりませんけど、比較されてみて、いかがですか。

○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　比較についてはコメントを差し控えたいと思いますが、少なくとも私の下での理事会におきましては活発な意見交換がなされているというふうに理解いたしております。