安全保障委員会

平成三十一年三月十二日（火曜日）
　　　　午前八時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　岸　　信夫君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　武田　良太君
　　　理事　中谷　真一君　理事　宮澤　博行君
　　　理事　山本ともひろ君　理事　本多　平直君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　青山　周平君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小田原　潔君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　高村　正大君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　中谷　　元君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　和田　義明君
　　　　　　青柳陽一郎君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　前原　誠司君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　串田　誠一君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　長島　昭久君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　太郎君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　浮島　智子君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　鈴木　貴子君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　船越　健裕君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　　哲君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　吉田　朋之君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長）　　　　　　　　　　　　金杉　憲治君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　鈴木　量博君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　正木　　靖君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　槌道　明宏君
　　　政府参考人
　　　（防衛省整備計画局長）　　鈴木　敦夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　中村　吉利君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁装備政策部長）　　　　　　　　　　　　土本　英樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁プロジェクト管理部長）　　　　　　　　斉藤　和重君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁調達管理部長）　　　　　　　　　　　　水野谷賢司君
　　　安全保障委員会専門員　　　奥　　克彦君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　青山　周平君
　　小野寺五典君　　　　　黄川田仁志君
　　和田　義明君　　　　　尾身　朝子君
　　赤嶺　政賢君　　　　　宮本　　徹君
　　下地　幹郎君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　小田原　潔君
　　尾身　朝子君　　　　　和田　義明君
　　黄川田仁志君　　　　　小野寺五典君
　　宮本　　徹君　　　　　赤嶺　政賢君
　　串田　誠一君　　　　　下地　幹郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————

○岸委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房参事官船越健裕君、外務省総合外交政策局長鈴木哲君、外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長吉田朋之君、外務省アジア大洋州局長金杉憲治君、外務省北米局長鈴木量博君、外務省欧州局長正木靖君、防衛省防衛政策局長槌道明宏君、防衛省整備計画局長鈴木敦夫君、防衛省地方協力局長中村吉利君、防衛装備庁装備政策部長土本英樹君、防衛装備庁プロジェクト管理部長斉藤和重君、防衛装備庁調達管理部長水野谷賢司君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岸委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○岸委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。篠原豪君。

○篠原（豪）委員　おはようございます。
　きょうはお忙しいところ、外務大臣、防衛大臣、ありがとうございます。早速ですけれども、御質問させていただければと思います。
　米朝の首脳会談が行われました。その後のこの委員会、こういった質疑ができる最初の機会ですので、少し現状認識あたりから伺っていきたいというふうに思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　二月二十八日にハノイで行われた米朝首脳会談ですけれども、共同宣言の署名式が突如中止になりました。トランプ大統領は直後の記者会見で、寧辺核施設の廃棄の見返りに経済制裁の全面解除を求めたことは受け入れられないと述べました。結果としては、何の成果もなく、物別れに終わったということになるんだと思います。
　当初、内政で苦境に立つトランプ大統領が外交で成果を上げようと前のめりになるんじゃないかということが、この姿勢がいろいろと心配されたところもありましたので、経済制裁の一部の解除に応じるのではないかというこの危惧に対してそうした心配がなくなったということも、またこれは考え方なんだと思います。
　北朝鮮の非核化という目標はしかし依然として手つかずのまま残ってしまっている。しかし、会談は不調に終わったとはいえ、トランプさんはこの正恩氏への対話姿勢は堅持をしているというふうになっています。
　直ちにミサイルの発射や核実験が再発する状況にはないというふうに、これは皆さん考えているのかもしれませんけれども、こうした情勢がこのまま当分続くのかどうか、このことのこの交渉が果たして北朝鮮とアメリカにとってどちらに有利に働いたのか、また、その考えられる理由というのがあるのであれば、外務大臣、お伺いしたいと思います。

○河野国務大臣　今回の米朝の首脳会談に向けてアメリカは、北朝鮮が核とミサイルのＣＶＩＤを実行しない限り経済制裁を緩和することはないという、かなり一貫した方針で当たってきたと思います。そういう意味で、この会談の結論というのは、ある面、北朝鮮がそれを受け入れなければ経済制裁はないということで、特に驚きはなかったと言ってよろしいかと思います。
　今後については、国際社会がしっかりと一致して国連の安保理決議を履行していくということにひとえにかかってくるのではないかというふうに思っております。

○篠原（豪）委員　きょうはせっかくですので、同じようにこの現状認識について防衛大臣から、どう考えていらっしゃるかというところもお伺いします。米朝首脳会談の非核化をめぐる情勢認識、今のことも踏まえて、防衛大臣としてはどういうふうに捉えているかということを教えていただきたいと思います。

○岩屋国務大臣　今、外務大臣からもありましたように、いわゆるＣＶＩＤ、不可逆的な、検証可能な、完全な非核化に向けて具体的な進展がなかったということについては残念に思っておりますけれども、一方、安易な妥協がされることがなかったという意味では、トランプ大統領の決断を支持したいというふうに思います。
　最後に建設的な議論は続けていこうということで別れているというふうに承知をしておりますので、今後のことについてはちょっと予断を持ってお答えするのは難しいかなと思っておりますが、防衛当局としては、このＣＶＩＤ、あるいは我が方にとって脅威になっているミサイル等の問題が、やはり前進していくということに強く期待をしたいというふうに思っております。

○篠原（豪）委員　ありがとうございます。
　結局、物別れになって何が続くかというと、経済制裁が続きます。そうすると、どちらにとって有利、不利かということを考えたときには、やはり北朝鮮にとって打撃となるのが経済制裁ですから、これが維持される限りは、アメリカに優位な構造というのが恐らくあるんだろうというふうに思います。時間は米国に有利に働くと考えている方々が大勢じゃないかなと私は思っているんですけれども。
　しかし、北朝鮮側には、核開発によってこれまで自国の存在感を高めたからこそ、念願だった米国との首脳会談を実現できたという思いも強いんだと思います。正恩氏が、これは言われていることですけれども、リビアのカダフィ政権が核開発を放棄した後に、欧米の支援を受けた反体制派に打倒された経験を反面教師としているということの可能性も高いというふうに、もちろん、いろいろなケースを想定してやっているんだと思うんですけれども。
　そういった中で、今経済制裁がある中で、では、この先どうやって進めていくのかというのが大事だと思うんです。中国がやはり協力をすることが不可欠なんじゃないか。
　中国は北朝鮮の体制が不安定化することは望んでいませんから、そういった意味では、今のこの経済制裁をずっと続けていても、この状態が、予断を持ってこの先どういうふうに進むかということは今なかなかわからないというふうに、それは、公式的な立場ではそういうふうに今この場では発言をせざるを得ないんだと思うんです。
　結局は、今のままだと、チェスでいうとステイルメイトみたいな、お互い向き合っていろいろ手番は打ったんだけれども、最後はここで向き合っちゃって、次の手を打つところがもうない、硬直状態に入っていくということになるとすると、それはそれでこの交渉が、このままではもっと悪くなっていくのが心配なので、後に指摘しますけれども、そういったことを、やはり我々の国としてもどういうふうにこれを捉えて、先に少しでも打開をするために、アジアの中のプレーヤーの一人として、域内のプレーヤーの中の一人として何らかのその打開策について協力をしていかなければいけないんじゃないかというふうに思っています。
　もちろん難しいことですから、いろいろな各国の利害もあるし、それは我々の国益というのが一番大事でもあります、これはもう日本の主権ですから。
　そういったことも考えながらやらなければいけないと思っているんですけれども、この辺について少しちょっと認識をいただければと思います。

○河野国務大臣　国連の安保理による制裁というのはかなりきいているんだろうというふうに思っております。中国も、国連安保理決議は遵守するということを繰り返し述べているわけであります。
　ただ、瀬取りのような制裁逃れの行為が行われているのも事実でありますから、国際社会として、こうした制裁逃れの行為をきちんと摘発する、防ぐ、そして、安保理などで報告をして情報を共有するということが大切になってくるだろうと思っております。
　今、日本、アメリカ、カナダ、オーストラリア、あるいはイギリス、フランスといった国々が、航空機や船舶といったアセットを提供してこの瀬取り対策を行っているところでございますし、中国とも情報の共有をしながら、中国にもきちんと瀬取り対策をやってもらうように働きかけをしているところでございますので、こうした抜け道をいかにきちんと塞いでいけるかということが極めて大事なのではないかなというふうに思っております。
　そうした問題意識を共有しながら、この瀬取り対策にアセットを提供してくれるところには、積極的に提供を呼びかけていきたいというふうに思っております。

○篠原（豪）委員　防衛大臣にもちょっとその辺の認識をお伺いしてもよろしいでしょうか。
　経済制裁、今は瀬取りの話まで出ちゃったんですけれども、お配りしている新聞、この一枚目なんですけれども、「サイバー攻撃　五億ドル奪う」「北朝鮮、制裁逃れ外貨獲得」とありまして、これは、今の瀬取りの問題と、あと、瀬取りだけじゃなくて、経済制裁逃れは、ここに書いているように、これは、サイバー攻撃で五億ドル奪ったというふうに書いてあるわけです。制裁で失った四割前後の外貨収入はこのサイバー攻撃による仮想通貨で獲得していたということになると。
　さっきの防衛大臣がおっしゃった瀬取りの問題は、瀬取りというのは、石炭や石油などの積み荷を洋上で船から別の船に移す瀬取りが一八年に規模、量ともに大幅に増加したとも指摘をした。一八年一月から八月にはこの密輸は百四十八件に上ったということになります。
　核と弾道ミサイルの開発計画は今現状のままにしているというふうになっているので、日本政府としての瀬取りの取締りをどうするかということ、今、カナダ、オーストラリア、フランス、イギリスまで入れてアセットを組んでそういったところに対してやっていくという外務大臣からのコメントもあったんですが、防衛大臣として、このことについてどういうふうに捉えて、どのような考え方を持ってやっていこうと思っているかということを教えていただきたいと思います。

○岩屋国務大臣　やはり国連安保理決議の完全な履行を実効性あるものにしていくためにも、やはり、瀬取り対策というのは非常に重要だというふうに思っております。
　私どもも、決議違反が強く疑われる行為を確認した場合には、国連安保理の制裁委員会への通報、関係国への関心表明を行ってきております。
　防衛省・自衛隊としては、瀬取り防止のために、昨年一月以降、瀬取りが強く疑われる事例十一回、この事案を公表してきたところでございます。
　北朝鮮籍船舶のみならず、その北朝鮮籍船舶と瀬取りを実施した疑いのある他国の船籍の船舶につきましても、安保理の制裁委員会や関係国により適切な措置がとられてきていると思いますが、非常にますます手口が巧妙になってきておりますので、さっき河野大臣から紹介いただいた関係各国と連携して、更に瀬取りへの対策を強化していきたいというふうに考えております。

○篠原（豪）委員　経済制裁の問題は、この瀬取りとかサイバー攻撃で外貨を稼ぐというのを北朝鮮がやっているというふうに報道されている中で、あるいは、瀬取りに関しては実際に行為が行われていることを確認している中で、経済制裁をきちっとやっていく。
　しかし、経済制裁をやっていっても、結局最初の振出しに戻るということになるだけで、向こうとしては、こっちも向こうも、こっちというか、経済制裁をする側と北朝鮮との結局堂々めぐりで、時間だけが過ぎていくということになるんじゃないかというふうに思います。
　そこのところをしっかり打開していかなければいけないというのが先に進まないので、やっていかないといけないと思いますし、今回のトランプさんと金正恩さんの会談が実現したのは、やはり、中国が鍵を握り、中国の協力には、トランプ政権は軍事圧力に重心を移して、危機感を抱いた韓国の仲介があって、そしてトランプ会談がセットされてここまで来た。
　しかしまた同じところに戻っていくというふうになってくると、これはなかなか振出しに戻るだけで解決にならないというのはちょっと心配をしているところでありまして、我が国は、拉致の問題とかもいろいろあります。
　本当にこれを何とか前に進めていかなければいけないという、多くの国民の皆さんは考えているし、我が国の安全保障環境に対してもこれは脅威ですから、こういうところもしっかりやっていかなければいけないと思っている中で、では、北朝鮮がそういった中で今後どういうふうに出てき方をしてくるのかというところも考えた方がいいんじゃないかと思うわけです。
　首脳会談後の一日未明に北朝鮮外相がわざわざ会見をしました。アメリカへの不満を言いながらも、反発を抑えて、同様に、労働新聞も決裂という表現はせず、継続協議というところに力点を置いていました。
　その労働新聞が、米朝会談が不調に終わった事実を伝えたのは一週間後の八日です。この一週間、何があったのかは私たちにはわからないんですけれども、電子版で論評があって、ただ、トランプ大統領の批判は、依然トーンは抑えられている状態です。
　他方で、今お手元にお配りしたこの資料の二枚目ですけれども、これは、ＣＳＩＳ、米戦略国際問題研究所の分析ですけれども、昨年八月に解体が始まっていた北朝鮮北西部の東倉里のミサイルのエンジン試験場の再建作業が行われているということも判明しています。
　金正恩朝鮮労働党委員長の新年の辞には、アメリカが約束を守らず、制裁と圧力を続けるならば、我々も新しい道を模索せざるを得なくなると述べているわけです。
　北朝鮮が近い将来、今ここまでの行動に出てきたときに、これはどういうふうに打って出てくる可能性があるのか。再度、軍事的挑発に打って出る可能性がどの程度あると考えているのか。こういったことを今外務大臣としてどのように、我が国の外務省はどのように評価しているのか。
　そして、防衛大臣もあわせて、直接セキュリティーにかかわりますので、お話しをいただければと思います。

○河野国務大臣　アメリカの報道は承知をしておりますが、個別の分析については、公の場で申し上げるのは差し控えたいと思います。
　いずれにしましても、国際社会がこれまで同様に安保理決議をしっかりと履行するということが大切であって、また、先ほど御指摘をいただいたさまざまな安保理決議の履行の抜け穴をきちっと防いでいくということが大切だというふうに思っております。
　経済制裁は間違いなくきいているという確証を国際社会が持っているわけでございますので、引き続き、米朝会談はあのような終わり方をしましたが、国際社会としては一致団結して安保理決議を守っていきたいというふうに思っておりますし、それがまた次につながっていくものだというふうに思っております。

○岩屋国務大臣　委員御指摘の、東倉里におけるミサイル発射台及びエンジン試験場の再建作業という報道は私ども承知しておりますし、その点も含めて北朝鮮の軍事動向については、防衛省としてもしっかりとウオッチしておりますし、情報収集、分析を行っております。
　内容については控えさせていただきたいと思いますけれども、その上で申し上げれば、仮に、人工衛星と称する弾道ミサイル発射を行ったとしても、それは国連安保理決議で禁止されておることであって、そういった行為も容認できるものではないと考えておりまして、米国等ともしっかり連携して、引き続き北朝鮮の軍事動向については、警戒監視に全力を挙げていきたいというふうに思っております。

○篠原（豪）委員　ありがとうございます。
　人工衛星と称するものを打ち上げて仮にやるということがあればというお話でもありましたけれども、今、多くの評価の中では、多分、北朝鮮の核開発というのは技術がほぼ完成したんじゃないかと言われている状態にあるので、これまでみたいな、本当に瀬戸際外交を、実験しながら、つくりながらやってきているフェーズと、もう私たちは、大分完成したんじゃないかというふうな、大分変わっていったころに入っているからこそ、北朝鮮の核実験場の廃棄も含めて行われたのかどうかというようなところもあわせて考えて評価をしながらやっていかなきゃいけないですし、その先にどういう出方をしてくるかというところは、なかなか予断を持って許さないところがありますけれども、そういったことも念頭に、もちろん考えていらっしゃると思うので、しっかり見ていっていただければありがたいと思っています。
　今度はちょっと中国について。中国の立ち位置で少し教えていただければと思うんですけれども、中国の王毅外相は八日の記者会見で、ハノイで開かれた米朝首脳会談について、朝鮮半島の核問題における重要な一歩であり、積極的な進展が見られたと評価した上で、米朝が対話を維持し方向性を変えなければ、朝鮮半島の非核化の目標は実現するというところまで述べられています。
　対話路線を引き続き双方でしっかりやってくださいということだと思うんですけれども、この中国の発言の意図について、我が国としてはどのように捉えて評価しているんでしょうか。

○河野国務大臣　中国の外務大臣の発言の意図を申し上げる立場にはないわけでございますが、中国は少なくとも、安保理決議は完全に履行するということを累次繰り返しております。
　これは、私が昨年、王毅外務大臣と会談をしたときにも、安保理決議は中国は遵守する、そうおっしゃっておりますし、瀬取りを始めとする抜け穴についても、特に、瀬取りが中国近海で行われるようになったという情報もございますので、そういう問題提起をした際には、中国側としては、情報の共有をしてもらえれば瀬取り対策は中国がしっかりと講ずる用意があるという話をされておりましたので、少なくとも中国は、北朝鮮の非核化ということでは、安保理決議に賛成をしているわけでございますから、足並みをそろえているというふうに考えております。
　さまざま国境でいろいろな動きがあって、物の動きがあるのではないかという指摘があるということも報道などでされているのは承知をしておりますが、中国全体として、国際社会の一員として責任ある立場で安保理決議を遵守する、そういうことだろうというふうに考えております。

○篠原（豪）委員　河野外務大臣が王毅外相と直接会われてお話をされるというのは、我が国にとっても非常にいい機会だと私も思っています。もちろん王毅さんは日本にいらっしゃいましたし、大変知日家の方でありますし、恐らくそれ以前から御関係等々あられると思うので、日中で建設的な議論をやっていくというときに本当にこれは頑張ってやっていただきたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いします。
　次に、日朝関係への影響について、拉致問題についても考えなければいけないんだというふうに思います。
　トランプ大統領ですけれども、日本側の意向を受けて、これまで私も委員会で、拉致問題をどうされるんですか外務大臣というふうにお伺いを何度かさせていただいておりますけれども、交渉のテーブルに拉致問題を提起していただけるようにしっかりとそれを外務省としては伝えて、協力要請して実際にそういう発言をしていただくというような努力をされていくということだったので、今回は実際にそういうふうにテーブルでは発言があったと聞いていますので、私は、それはそれで、おっしゃられた仕事をしっかりしていただいたんではないかと思っています。
　ただ、北朝鮮が、日本人の拉致問題を進展させるインセンティブが、拉致問題が解決すれば、日韓協定の締結時に韓国に支払われていた金額に見合った多額の賠償金を受け取れるかどうか、考えているかどうかみたいなことも報道等にはあったりもしまして、これと同時に、北朝鮮は米国の制裁が解除されない限り受け取れないことはわかっているので、米朝非核化交渉が妥結しない限り、日朝関係の進展も難しいというふうに考えています。これでは実際に本当にいつになるのかということも、これが見通せない。
　ですので、これからは、今度は同時並行的に交渉を進めていくという選択肢も模索するべきだというふうに考えていますけれども、こういった余地が残されているというふうに考えていらっしゃるのか。
　アメリカだけじゃなくて、日本としてもどうされていくのかというところについて、というのは、拉致家族者の皆さんはすごく高齢化しているので、この現状はもう待ったなしなので、やはりここは、非核化交渉をずっと待って、今これがとまっちゃったときで、これは難しい問題があるのはわかります。わかるんですけれども、これは手おくれになってしまったら、もう一刻の猶予もないとずっとおっしゃっていますけれども、この質問は難しい質問なんですけれども、やはりこれは待たれている方々もいらっしゃいますので、お伺いさせていただければと思います。

○河野国務大臣　日本政府の立場は、日朝平壌宣言にうたいました、核、ミサイル、拉致問題を包括的に解決をし、過去を清算して国交を正常化するというこの立場には変わりは全くございません。
　今回も、トランプ大統領が最初の短いテタテの会談の中でも拉致問題を提起をし、また、その晩の少人数の夕食会でも拉致問題を提起をしてくださいました。これはトランプ大統領から安倍総理にお話がございましたし、夕食会に同席をしたポンペオ国務長官からも、その場面の話について情報をいただいております。
　また、最近は、北朝鮮の外務大臣と会談をした各国の外務大臣が、かなりこの拉致問題についてさまざま問題提起をしていただけるようになりました。その際についての反応等についても、累次、そうした外務大臣から情報をいただいているところでございます。
　今、日本は、北京の俗に大使館ルートと言われているルートなどを用いて北朝鮮とさまざまやりとりをしているところでございます。
　中身については、対外的に申し上げるのはこれはちょっと差し控えなければなりませんが、おっしゃるように、極めて時間的な切迫感があるということは認識をしておりますので、しっかりとこの問題が動かせるように努力をしてまいりたいと思っております。

○篠原（豪）委員　本当によろしくお願いします。
　こういう問題には与野党もないですし、とにかく解決を何としてもしていただきたいと思っています。報道では、総理は、今度は私の番だみたいなことをおっしゃっているときもあられるようなので、ぜひ期待をさせていただきたいと思っています。
　それで、今度、別の論点なんですけれども、今後の非核化交渉をめぐる論点というのを、またこれからこの場で整理をさせていただきたいと思っています。
　北朝鮮による非核化の理解、これは累次話されたこともあるかもしれませんが、今回の首脳会談が決裂した原因は、恐らく、北朝鮮の非核化はどのような状況を指すのか、双方の理解にかなり開きがあったのではないかと思います。じゃなかったら、こんな決裂の仕方はなかなかしなかったんじゃないかなというような感覚、感想を持っています。
　北朝鮮のことし二月十三日付の労働新聞が論評で、これ以上核兵器を製造しないとした正恩氏の非核化の決断を改めて宣伝をしていまして、北朝鮮は将来にわたって核兵器の製造を防ぐことは非核化として認めているようなんですが、北朝鮮が既に保有している核兵器の廃棄は、首脳会談で合意した朝鮮半島の非核化として認めてはいないのではないかというふうに考えている方々もいます。
　仮に、北朝鮮が既に手にした核を手放さないとしたら、今後の交渉は、これは成り立たないという考えでよろしいんでしょうか。
　北朝鮮が既に手にした核については、核兵器の廃棄という、首脳会談で合意した北朝鮮の非核化というものの範囲にこれを入れてこない。今後の製造はしないけれども、持っているものについてはこれは非核化の対象になりませんよというようなこういうことで、北朝鮮の労働新聞には、これ以上の非核化を、製造しないということを論評で書いているんです。
　それは何かのメッセージがありまして、これがことしの二月十三日付なんです。ですので、会談の直前なんです。それをあえてこのメッセージを発しているということは何らかの意図があったんじゃないかと思っていて、今回は決裂したのは、もともとの非核化の範囲、これはどのような状況を指すのかというのに相互に大きな隔たりがあったんじゃないかといった疑いがありますので、ここのところをちょっと整理をしていただければと思います。

○河野国務大臣　非核化といったときのアメリカの定義は極めてクリアで、アメリカは非核化とかＦＦＶＤとかいろいろな言葉を使いますけれども、核、化学兵器、生物兵器、全ての大量破壊兵器のＣＶＩＤ及びあらゆる射程のミサイルのＣＶＩＤ、それにはあらゆる核関連施設を含むというのが、アメリカの言う、非核化とかいろいろな簡単な言葉で言いますけれども、非核化といったときには、核を指すのではなく、大量破壊兵器、ミサイル、それのＣＶＩＤを指すんだということを繰り返しアメリカは申しておりますし、アメリカはそれについてかなりはっきり北朝鮮に伝えておりますので、アメリカ側の意図を北朝鮮が誤解をしていることはないというふうに考えておりますし、また、アメリカは、それが達成されなければ経済制裁の解除はないということもさまざまなレベルで北朝鮮に伝えておりますので、そこについてアメリカ側の意図を北朝鮮が見誤るということはないというふうに思っております。
　もちろん、非核化といったときに北朝鮮はこう思っているんだということはあるのかもしれませんが、少なくともそれでは経済制裁は解除されないということは、アメリカ側から北朝鮮にかなりクリアに伝わっております。

○篠原（豪）委員　ありがとうございます。よくわかりました。
　そうしますと、これはイラクでも実証済みだと思うんですけれども、生物化学兵器であるとか、核兵器もそうなんですけれども、製造している場所が、これを見つけることが非常に難しい場合がございます。
　実際に核兵器は、その製造設備と違って、隠蔽することもこれは容易です。北朝鮮側の誠実な申告がなければ、幾ら交渉をしたところで、では本当にそうなんですか、誰が見るんですかというところに今度は次のステップで行きますよね。
　そうすると、見つけることが困難なので、北朝鮮が今後の交渉の中で、それは我々もその一員ですけれども、地域の中でもそうですし、そういったことに対して全体でどういうふうにやっていくのかというような課題もあると思うので、その点についてはまた今度、次回のときにでもまた議論させていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　このお配りした北の非核化について、一つ、新聞報道に接しました。読売新聞なんですけれども、「北非核化　日本から技術者」「廃炉など人的貢献」、こういうのがありまして、この報道は、北朝鮮の非核化に向けた技術支援を検討しているというものです、これは日本政府がです。
　仮に北朝鮮の非核化が進展した場合には技術支援を行うとすると、ＩＡＥＡの今申し上げたような査察も含めて、協力する形で行っていくんじゃないかというふうには想像されるわけです。
　そのＩＡＥＡの任務というのは、平和目的の核物質の軍事転用を防ぐことであり、これまで核兵器の廃棄の検証を行ったというのは、実は経験がありません。また、ＮＰＴの趣旨からしても、核兵器の解体に非核兵器国である日本が人的貢献をするという事態が果たして考えられるのかということも含めて、今この計画というか、これはどういうふうになっているんでしょうか。教えていただければと思います。

○河野国務大臣　核兵器の廃棄、解体に関しては、ＮＰＴが言う五つの核保有国が当たるということになります。これは、廃棄、解体を通じて核兵器の知見が流出するということがあってはならないということでございますので、これに日本が参加するということは毛頭ございません。
　核兵器以外の再処理施設ですとか濃縮施設、原子炉といった関連施設に関しては、これはＩＡＥＡがきちんと査察をするということになります。日本としては今ＩＡＥＡとさまざまな情報交換をしておりますが、ＩＡＥＡは、ゴーサインが出ればすぐにでも査察チームを北朝鮮に送り出すことができるという準備をいろいろとしております。かつてＩＡＥＡは北朝鮮で査察をしていた経験がありますので、さまざまな情報を持っている部分もございますし、新たにつけ加わった施設については、当然一からということになります。
　その際の費用について日本はある程度の支援をする用意があるということはこれまで累次申し上げてまいりましたし、必要な技術的支援で日本が知見を持っているものについては、ＩＡＥＡに協力をしていきたいというふうに思っております。
　また、今、日米の間でこうした核関連施設についてやりとりはさせていただいているところでございますが、その際、核兵器については、日本側として全くさわるつもりもありませんし、余地もないということでございます。

○篠原（豪）委員　ありがとうございます。安心いたしました。
　まさに原子力施設での事故対応や廃炉に経験を積んだ技術者さんを、ここには派遣していくと書かれていますけれども、おっしゃるように、平和利用と軍事利用は全く別の目的でありますので、そこを変な議論にならないように私たちもしたいと思っていますし、それがちゃんと伝わっていくことも大事だと思っていますので、どうぞよろしくお願いします。ありがとうございます。
　次に、非核化への段階的な、北朝鮮から見る、見返りと言うのかわかりませんけれども、米朝首脳会談が決裂したもう一つの大きな原因が、北朝鮮が段階的に非核化を進めれば、その都度見返りを与えるか否かということであったというふうに言われています。
　トランプ政権は、当初、北朝鮮が完全に非核化するまではいかなる経済制裁も解除しないというふうにしていたんですけれども、北朝鮮との実務協議を担うビーガン北朝鮮政策特別代表という方が一月末に、北朝鮮が全てをなし遂げるまで私たちは何もしないと言ってきたわけではない、シンガポールで行われた首脳会談の共同声明で交わされた全ての約束を米国は同時並行で進める用意があると述べました。
　これは、米側が、再会談に向けて、完全な非核化まで認めないとしてきた見返りを、非核化が段階的に進めばその都度与える方針に転換したということであり、つまり、全ての核、ミサイルの関連施設の完全な申告を要求しつつも、非核化交渉の前提条件にはしない方針へと後退させたものと評価をされている、私たちがしているんじゃなくて、と論評されていまして、そして、それにもかかわらず合意ができなかったということで、第一次ブッシュ政権のときにも見返りを北朝鮮が拒否をして、結局六者協議を始めて、行動対行動の原則で話合いが行われた経緯がある。もともと、完全な非核化まで何もしないということで北朝鮮が折れたためしがないんです、まだ。
　ですので、このことについて合意できなかった要因、この辺のことも踏まえてどういうふうにちょっとお考えなのかというところをお伺いしてもよろしいでしょうか。

○河野国務大臣　これは日米で緊密にすり合わせてまいりましたが、アメリカの方針は極めてクリアで、全ての大量破壊兵器、全ての射程のミサイルのＣＶＩＤが経済制裁緩和の前提条件という、ここは全く揺らいでおりません。
　他方、アメリカは、いろいろなメッセージ、情報を北朝鮮向けに出しているというのもございますが、いろいろなメッセージを出しながらも、方針は全くぶれたことはございません。
　ビーガン特別代表の話がどういう意図でそういうメッセージが出されたかは、これは私が申し上げる立場にはございませんが、アメリカとしては少なくとも、部分部分で何か経済制裁を解除するというつもりはこの会談に向けては全くありませんでしたし、我々もその方針を支持してきたところでございます。

○篠原（豪）委員　見返りとしての非核化の経済制裁の解除の要求というのは、これを北朝鮮が答えるようになったのは去年の十月。十月のときに朝鮮中央通信が、終戦宣言は六月の米朝共同声明に基づく当然の措置で、非核化措置と交換する取引の対象ではないと主張し、その直後に訪朝したポンペオ国務長官に対し金正恩氏は、豊渓里の核実験場や東倉里のミサイルエンジン試験場の査察を受け入れる条件として終戦宣言や制裁の解除が必要だと主張して、初めて正式に経済制裁の解除要求を突きつけています。
　この北朝鮮の方針転換が、結果的にその後の米側の段階的な見返り論を引き出すことにつながったんじゃないのかと。
　これはどうしてアメリカがこれに応じざるようにならなくなったかというのは、これはわからないんですよ。アメリカは、今言ったビーガンさんとかそのコメント、これはお答えにならないというふうにおっしゃっていましたけれども、北朝鮮が経済制裁の解除要求を行うようになったのは、制裁がきいて追い詰められているからというふうに当時から解説が行われたけれども、その後、米側がその要求を入れたという事実が重要で、その理由を知ることが、なぜ十月に北朝鮮が方針転換をしたのか、なぜ北朝鮮が最初から言っていたことを十月に方針転換させたのかというその辺の評価というのはコメントいただけますか。

○河野国務大臣　北朝鮮の方針転換がどういう理由かというのは、これは正直わかりませんが、アメリカは全く、段階論あるいは見返り論ということはこの交渉の中で一度たりともございません。アメリカは、大量破壊兵器と全ての射程のミサイルのＣＶＩＤが経済制裁解除の条件ということで、北朝鮮がさまざまなことを言ってきたのに対しても、部分対部分というディールは行わないという、これはもうはっきりとしておりました。
　ですから、何かアメリカが方針に変更があったということではございませんが、アメリカはさまざまなメッセージを北朝鮮向けに出していたというのも事実でございますが、その意図は私は存じません。
　ただ、いろいろなメッセージを出す中でも方針は一切変更がないという、これは日米で確認をしてきているところでございます。

○篠原（豪）委員　この北朝鮮問題と非核化についてはまた今後も議論させていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　最後に、このお配りしたチラシ、チラシというか資料の最後の四枚目なんですけれども、一つ気になる記事がありまして、米軍駐留経費負担を五割増要求検討というのが報道をされました。すごいディールの仕方だなと率直に思います。
　これは別に米軍が日本に駐留しているのは、平時のときの対応によるものであり、有事を含めれば、日本じゃなくて地域全体で考えるためのものであるわけで、では、それでなぜ日本にこういった次から次にお金を出してくださいという話になるのかというのが非常に気になる。
　この米軍の駐留経費をアメリカの損失とみなしているわけです、トランプ大統領は。この考え方がある中で、この報道に接して、今ここに書いてあるのは、トランプ政権が日本やドイツなどに対し駐留経費を五割増し以上にするというふうに検討している。本来、日米地位協定には、米側に負担義務がある経費の一部を支援する現在の特別協定の趣旨にはなじみません。日本の負担割合は、既に米軍が駐留する国の中で際立っているという現状もあります。
　このことに対して、インド太平洋全域を見ている在日米軍の駐留に対してどのように考えているかという根本問題があるので、政府としてこの問題に対してどのように対処するつもりかというのを、時間ですので最後に質問させていただいて、終わらせていただきます。

○岸委員長　河野外務大臣、簡潔にお願いします。

○河野国務大臣　報道は承知しておりますが、米側からは何もございませんし、米側は、現在の駐留経費の負担割合について極めて高く評価しているというのが現実でございます。