厚生労働委員会

令和元年六月十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　茂樹君　　　　　馬場　成志君
　　　　　伊藤　孝恵君　　　　　足立　信也君
　　　　　矢田わか子君　　　　　礒崎　哲史君
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　義雄君　　　　　朝日健太郎君
　　　　　高階恵美子君　　　　　こやり隆史君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日健太郎君　　　　　元榮太一郎君
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　礒崎　哲史君　　　　　木戸口英司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　岡本　充功君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　安倍　晋三君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　根本　　匠君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　大口　善徳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　新谷　正義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　辻　　庄市君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　池永　肇恵君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小田部耕治君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局参事官　　　　　佐藤　則夫君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉川　浩民君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　多田健一郎君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　筒井　健夫君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　丸山　洋司君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　　学君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　・生活衛生局長　　宮本　真司君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局長　　　　浜谷　浩樹君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　谷内　　繁君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　橋本　泰宏君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　木下　賢志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○児童虐待防止対策の強化を図るための児童福祉
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────

○委員長（石田昌宏君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、岩井茂樹君、矢田わか子君、伊藤孝恵君、高階恵美子君及び木村義雄君が委員を辞任され、その補欠として馬場成志君、礒崎哲史君、足立信也君、こやり隆史君及び朝日健太郎君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（石田昌宏君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　児童虐待防止対策の強化を図るための児童福祉法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省子ども家庭局長浜谷浩樹君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石田昌宏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（石田昌宏君）　児童虐待防止対策の強化を図るための児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○石橋通宏君　立憲民主党・民友会・希望の会の石橋通宏です。
　今日も法案の質疑に入る前に、前回の質疑のときの宿題事項がありますので、それを先に取り上げさせていただきたいと思います。引き続き問題になっております年金について、老後二千万円必要だという金融庁ワーキング・グループのこの報告書について、消し去られようとしている報告書、これ決して消し去ってはいけないということも含めて、改めて確認しておきたいと思います。
　まず、金融庁、お見えをいただいております。理事会協議案件で、今日、理事会に資料提出をいただきましたが、前回確認をさせていただいた、ワーキング・グループに、年金について、とりわけ高齢御世帯で五・五万円、月額不足すると。これ、厚生労働省以外にこのワーキング・グループで資料の提供、ヒアリングあったのかということの確認をお願いしましたが、改めてこの場で回答をお願いします。

○政府参考人（佐藤則夫君）　お答え申し上げます。
　金融審議会市場ワーキング・グループにおきまして、高齢夫婦無職世帯の実収入と家計支出の差が月五万五千円程度となっているとの説明、データの提供等は、第二十一回の同ワーキング・グループでの厚生労働省のプレゼンテーション以外では行われておりません。

○石橋通宏君　これは明確に金融庁に確認、過去の議事録も含めて精査をいただいた上で、改めてこの御確認をいただきました。厚生労働省以外にこの資料、データを提供した事実はないと。つまり、ワーキング・グループのこの根拠はやはり厚生労働省のみであったということを改めて確認をいただいています。
　金融庁、ちょっと改めて確認ですが、これ今日、具体的に五・五万円の不足云々についてお答えいただいていますが、いわゆる年金の推計ですね、今後いろんな御世帯で年金が不足する、家計調査、総務省の家計調査の支出、標準的な世帯、様々な例があろうかと思いますが、こういったことも含めて年金収入との比較で寿命が延びている中で不足してくる、こういった具体的な年金に関するプレゼンなり資料なりデータの提供も含めて、厚生労働省以外からは一切なかったという理解でよろしいですね。

○政府参考人（佐藤則夫君）　委員の御発言の中で、年金に触れられたところは場合によってはあったかもしれません。ただ、五・五万円というところについては触れられている方はいらっしゃらなかったということでございます。

○石橋通宏君　ここ、改めて明確に確認しておきたいと思います。
　厚生労働省の責任です。厚生労働省のデータ、プレゼンです。つまり、ワーキングは厚生労働省のこれに基づいて、掛け算をしたのはワーキング・グループだと、すり替えのような議論は、根本厚生労働大臣、是非やめてくださいね。その根拠になったのは厚生労働省の提供データということは、改めてここで確認をいただきました。
　金融庁、もう一点確認をさせてください。
　この報告書って結局、つみたてＮＩＳＡ若しくはｉＤｅＣｏ、皆さん、将来、老後不安ですね、老後足りませんよ、だから、是非ｉＤｅＣｏ、つみたてＮＩＳＡ使ってくださいねという、そういう報告書ですね。
　結局、これ金融庁の意図としては、もっともっとｉＤｅＣｏやらＮＩＳＡ、皆さん、これ投資してくださいねということを喚起するためにこの報告書が作られた、そういう理解でよろしいですか。

○政府参考人（佐藤則夫君）　この報告書につきましては、まず高齢社会全般についての議論をされて、その取りまとめがなされております。例えば、認知症になった方々の保護をどうするかという問題ですとか、いろいろな問題が触れられていると認識をしております。
　その中で、いわゆる資産形成支援制度、先生おっしゃいましたｉＤｅＣｏとかＮＩＳＡですとか、そういうものの普及推進ということも重要であるということが述べられていると認識をしております。

○石橋通宏君　報告書を読んでいる方はよく分かると思います。後半は、ＮＩＳＡ、ｉＤｅＣｏ、分散投資してねとか、投資の手法まで説明をされている。皆さん、老後心配だから投資して自分で頑張ってくださいねと、そういう趣旨になっているのは明々白々ですが。
　金融庁、ｉＤｅＣｏとかＮＩＳＡとか、運用実績、個人の積み立てられている人、これ、みんな成功して、これで二千万、老後稼げるんですか。皆さん確実に運用実績がプラスになって、これをやれば間違いなく運用がプラスになる、そういうことで責任持って提案されているんですかね。

○政府参考人（佐藤則夫君）　この貯蓄から投資へというようなことを、現状で家計金融資産の過半が現預金となっているという現状に鑑みて、個々人のニーズに応じてより有効な運用ができる、そのような制度を整えていくことが重要と考え、そうした観点から、金融庁におきましてＮＩＳＡ、つみたてＮＩＳＡの導入、拡充などに取り組んできたところでございます。
　あわせまして、株式投資などいろいろな商品の販売に当たって、金融機関は十分にリスクを説明することが当然必要でございます。そうした利用者が安心して投資できるような環境を整備する、そういう観点から関係法令の整備を行ったということでございます。
　私どもとしまして、今後とも、個々のニーズに応じた資産形成が進むよう、丁寧な御説明、御議論を進めてまいりたいと考えております。

○石橋通宏君　重ねて、私、この報告書の問題だと思うのは、そうやって自助をうたって、自分で投資して自分で頑張ってくださいね、明らかにｉＤｅＣｏ、ＮＩＳＡ、この推奨をされているということ、私はそれ自身が問題だというふうに思っています。
　是非、じゃ、個々人の投資家の実績、前回お聞きして、個々人の投資家の運用、これは金融庁としても把握をされていない、一体どれだけの人が損をしているのか、そういったことも把握をしないままに推奨していると。余りに無責任な政府の対応だと言わざるを得ないというふうに思います。
　根本大臣にお聞きします。
　これ、標準的な無職高齢世帯で月五・五万円。じゃ、五・五万円以上に不足する世帯はどれだけいるというふうに厚生労働省は推計されていますか。

○国務大臣（根本匠君）　まず前段の話で、厚生労働省がこの高齢者夫婦無職世帯の平均的な収入と支出の差である五万円、あるいは、厚生労働省は平均貯蓄額が二千四百八十四万円、これを示しております。これは、二〇一七年の総務省家計調査の数字、これをそのまま出したということであります。厚生労働省が調査したり推計したりしたデータではない、これはまず確認しておきたいと思います。
　その上で、家計調査では、サンプル数からして確かなところが取れるところは幾つかあるとは思いますが、家計調査で取れるところが、引退後の高齢期の生活としての高齢者夫婦無職世帯の平均の収入と支出、そして預金がどのぐらいあるか、二千四百八十四万円。だから、それぞれの家庭では、家計では貯蓄を活用しながら支出に充てている、賄っているという資料。これは総務省家計調査の数字としてお出ししたもので、それ以外は、家計調査から拾っている数字は厚生労働省としては今ありません。

○石橋通宏君　ありませんというこの無責任な厚生労働省の大臣の答弁、すごいですね。
　これ、家計調査といっても、実収入のところは社会保険給付十九万一千八百八十円ということで言われている。これ、要は年金収入。ここ、厚生労働省、責任持ってこれ逆に御説明いただかなきゃいけない。
　前回の年金制度改革の大議論になった、例えば、今、これから一番問題なのは、御高齢の単身の女性の方々の年金給付がこれ大幅に少なくなるのではないか、年金が足らない方、無年金の方々、高齢単身女性の方々が大幅に増えてくる、それをどうするのかという議論を三年前にさんざんさせていただいたわけです。
　じゃ、大臣、単身高齢の女性の方々の今後の年金、十年後、二十年後、三十年後、恐らく寿命からいっても女性の方の寿命が長いわけですから、どういった推計になるのか、大臣、厚生労働省、出しているんですか、出していないんですか。

○国務大臣（根本匠君）　まず、公的年金制度の性格を申し上げたいと思います、まず。
　社会保険方式の下で、法律で定められた一律の算定式に基づき、過去に納められた保険料に応じて給付を行うことを基本としております。個々人が高齢期におかれた様々な事情に応じて給付額を決める。これは、そもそもこの社会保険方式はこういう考え方で出していますから、これはなかなかなじまないということをまずは御理解いただきたいと思います。
　そうした中で、国会での議論、三党合意を経て、この十月からは年金生活者支援給付金がスタートいたします。そして、これは御指摘の高齢期の単身女性に対しても一定の下支えになるものと考えておりますし、社会保険の税の一体改革においても、要は、医療、介護の保険料負担軽減を実施して様々な総合的な、社会保障全体で総合的な対策を講じていっておりますので、委員の御指摘の単身の高齢世帯に対する対応は、その意味では社会保障全体で総合的に対策を講じていくということであります。

○石橋通宏君　要は、出していませんということを言われている。
　これ、重ねて言います。
　大臣、前回の議論、これまでの年金の問題の議論、厚生労働省は、御夫婦でというモデル世帯で、それで年金のことをいろいろ議論する。もう今やモデル世帯じゃない方々が多数おられて、そういう方々の老後、年金がどうなるのか、それが問題なんだという議論をさんざんした。これまでの、前回の財政検証も、モデル世帯で基本的にはやっている。それじゃ分からないから、ちゃんと財政検証でちゃんとした様々な状況にある高齢期の状況に応じて試算を出すということでやってきた。全然やっていない。余りに無責任な厚生労働省の対応と言わざるを得ません。今世間では、いや、二千万円と言うけど二千万円どころじゃない、三千万、四千万円足らない方々もいるんだという、そういうプランナーの方々の予測まで出てきてしまっています。厚生労働省がそういう無責任なことをするから、こういう混乱を巻き起こしているんです。
　大臣、やはり一刻も早く財政検証を出していただかなければいけませんが、今日も、これも協議案件で説明いただきましたけど、前回お聞きをしました、なぜ財政検証が出せないのか。これ大臣、答弁、これ大臣も見ているんですかね。なぜ今財政検証が出せないのか。制度改正の議論に資する財政検証をしっかり行うことが重要です、当たり前です。丁寧に作業を行っているところです、当たり前です。じゃ、前回丁寧じゃなかったんですか、大臣。それを厚生労働省、認められるんですか。済みません、前回はいいかげんに行っておりました、前回はしっかりやっていませんでした、だから今回はしっかり丁寧にやっております、そんなふざけたことを言うんですか。こんな質問に対して答弁を返すこと自体が、厚生労働省、疑いますよ、皆さんの姿勢を。唯一、新たなオプション試算などの内容、これを聞いているんです。
　私、委員から直接聞いています。オプション試算の内容は前回と変わらないというふうに聞いています。大臣、じゃ、是非説明してください。オプション試算の内容は、前回よりも拡充をされた。じゃ、具体的にどう拡充をされて、今どのオプション試算の計算に時間が掛かっているのか、それを聞かせてくださいとお願いしているんです。具体的に教えてください。

○国務大臣（根本匠君）　まず財政検証、公的年金制度というのは、マクロ経済スライドを導入していますから、基本的には制度を持続可能なものにしました。そして、これは五年に一遍財政検証をして、人口や経済の長期の前提を設定して、それでおおむね百年間という長期的な給付と負担の収支の見通しを確認するもの、言わば年金制度の定期健康診断というべき性格のものであります。これは、やはり我々は制度改正の議論に資する財政検証をしっかり行うことが重要と考えております。
　現在、年金部会の議論や未来投資会議での議論がありました。未来投資会議でも幾つか提案をいただいておりますので、それは、我々、オプションとして、その政策の、提言された政策で財政検証をするとどういうふうになるのかと、これを検証して提示しなければいけないと、こう考えております。
　例えば、例えば、被用者保険の更なる適用拡大に関する試算。現行の賃金要件や企業規模要件を見直した場合の試算、これをやらなければならない、被保険者を拡大するという観点で。あるいは、保険料拠出期間の延長と受給開始時期の選択に関する試算。これは、例えば在職老齢年金制度を見直した場合にどうなるか、あるいは受給開始時期の選択肢を拡大する等々。こういうオプション試算を今やっていますから、ここはしっかりとした制度の議論をする前提として我々この検証をしっかりとしなければいけないので、そこは我々しっかりとしたものを出したいと思っていますから、現在その作業中であるということであります。

○石橋通宏君　これでよく分かったと言う人の気が知れないですが、全く分かりません。前回も、今おっしゃられたようなことは、当然ながら要素としてはやっておられるはずです。全くそれでは説明になりません。
　大臣、重ねて、今のような説明をされていれば、やはり選挙前に出したくないから隠しておられるとしか国民の皆さん受け止められませんよ。我々もそう受け止めます。一刻も早く、重ねて、これだけ国民の不安が増大しております、出していただいて、年金の絵姿、この国会中に出していただいて、選挙前にこれしっかりと説明いただく、そのことは再度重ねてお願いしておきたいと思います。
　以上申し上げて、法案の質問に入ります。
　最初に、資料の一で改めてお配りをしました。札幌の二歳の女児の死亡事案についてアップデートを出させていただいておりまして、だんだんと経緯が明らかになっておりますが、私も、改めて今回、これ赤字で強調させていただきましたが、累次にわたって本来対応すべきが対応されていなかったのではないかということが、重ねて重ねて重ねて発生していたという疑いが濃厚になりました。
　一つ確認させてください。
　これ、今回も、健診の際にということを強くこの今回の改正でも議論しておりますが、四か月健診、体重増加不良、二か月後、経過観察でも来所しなかった。一歳六か月健診、体重、標準下回っていた、経過観察、でも経過観察で来所しなかった。これ、ルールどうなっているんですか。経過観察で来所しなかった、それでほっておかれたんですか。ほっておいていいものなんですか。これ、どうして対処をしなかったんですか。まず、ルールがどうなっているのか、それを確認させてください、局長。

○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　乳幼児健康診査の結果、経過観察、精密健康診査、処置又は医療等が必要とされた方に対しましては、適切な事後指導を行うこと、そういうルールになっております。その際でございますけれども、市町村保健センター、母子健康センター及び保健所等におきまして事後指導を受けるよう勧奨いたしますとともに、必要に応じ訪問指導等を行うこととしております。
　このような対応を行ってもなお児童の状況が確認できない場合、あるいは必要な支援について検討すべきと思われる場合につきましては、要対協へのケース登録を行うなど、児童相談所や関係機関と連携して対応することとしております。これが現在のルールでございます。

○石橋通宏君　局長、そのとおりになっていなかったということでいいんですか。

○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　札幌におきましては、来所しなかった後に訪問あるいは電話等を行っておりましたけれども、結果として、何といいましょうか、把握といいましょうか、本人と会うことができなかった、あるいは連絡が付かなかったということでございました。

○石橋通宏君　なので、付かなかったままにされていたことは適切ではなかったという理解ですね。

○政府参考人（浜谷浩樹君）　先ほども申し上げましたけれども、こういったアクセスをしてもなお児童の状況が確認できない場合には、要対協へのケース登録を行うなど、児童相談所や関係機関と連携して対応すべきものであったと考えております。

○石橋通宏君　局長、ストレートに答えてくださいね、質問に対して。これ、事実関係解明しないと、今回の法案審議にもこれどうするのか。単に連携強化、連携強化と言う。でも、重ねて繰り返し起こっている事案、でも、結局今回の札幌でも、これ累次やるべきことが行われていなかった。であれば、それをちゃんと事実認めてください。なぜそれが行われなかったのか。これ何度も申し上げている。
　局長、ここでちゃんとその事実を認めていただかないと先へ進みませんよ、局長。やるべきだった、そうなっています、なっています。じゃ、だから、それができていたんですか、できていなかったんですか。できていなかったとしたら、なぜできていなかったんですか。そのことを確認しないと。
　重ねて言います。
　これ、法案でやろうやろうと言ったって、結局現場でできていない、なぜできていなかったのか、そこに切り込んでいかないと同じこと繰り返されるじゃないですか。そうしないための議論でしょう、局長。ちゃんと答弁してくださいよ、そこは。
　時間がないので、これ重ねてお願いしておきます。局長、そんないいかげんな答弁やめてください。また大切な命が失われているんです。
　警察に確認します。
　じゃ、警察の方は、五月十五日に、直接、結局、最終的に単独で行かれた。十四日のやり取りで警察が単独で行くことになった。ここ、私は、重ねてこれ自体が問題だと思っておりますが。警察は、当然ですが、この児童、二か月、四歳児健診で体重増加不良、一か月半健診で経過観察、来所していない、その後のフォローが一切できていなかった。こういう事実関係は全て把握をされて、その上で担当者は現場に入られた、それでよろしいですか。

○政府参考人（小田部耕治君）　お答えいたします。
　北海道警察札幌方面南警察署におきましては、五月の十三日に札幌市児童相談所に対しまして、本件被害児童に関する過去の取扱い状況を照会しております。その結果、児童相談所におきまして過去二件取扱いがあること、いずれも付近住民からの児童相談所への通報であり、本件同様、子供の泣き声がするとの内容であったこと、また、児童相談所が親子と面接したが虐待事実は認められず、児童の発育状況も問題がなかったということについて回答を得たものと承知しております。

○石橋通宏君　ごめんなさい、分からなかった。四か月健診、一年六か月健診、経過観察、その後来なかった、つまり体重について確認ができていない、そこは確認はできていたんですね。

○政府参考人（小田部耕治君）　今の御指摘の点につきましては回答を得ておりませんで、先ほど申しましたように、児童相談所におきまして過去二件取扱いがある、その内容が子供の泣き声についてでございます。

○石橋通宏君　つまり、体重のことについて警察と共有できていなかったということなのであれば、重ねて、この十五日に警察が単独で行かれた、体重が健康診断で増加不良であった、その後の経過観察にも来ていなかった、それを確認すべきだというのは、共有できていたらもう少しやりようがあったのではないか、警察。ここは是非確認してくださいよ。共有できていなかったとすれば、ここもなぜそれが共有されていなかったのか。要対協で情報が確認されていたはず、でも警察には確認できていなかった、しないままに警察が単独で十五日、女児に面会をした。これ、いや本当に残念でなりません。ここも含めて、どうそれを今後の対応でしっかりやっていくのかということを是非これ学んでください。生かしてください。
　重ねてそのことはお願いし、これも引き続き追及していきますので、改めて今後の事実解明の中でそこは明確に確認をしていただきたい。なぜできなかったのか、どうするのか、明確にしていきたい。それを運用の中でもしっかりやっていただきたいと思います。
　その上で、重ねて、札幌の児相の人員体制、これが余りにやっぱり脆弱ではなかったのか。人がいない、夜に対応できない、結局それで警察行ってくださいということで、結果、こういう結果を招いてしまった。
　前回ちょっと分からなかったので、改めて資料を出していただいて、資料の二で、標準的業務量って一体どういう根拠で積算をしているのかということが何か分からないので説明いただいたところ、こういう計算式で標準的業務量を出しておられるんだというのが改めて確認をされました。児童虐待と比べると、相談で、養護とか非行相談とか障害相談とか、業務量が係数を掛けてトータルとしてこういうふうに出しているということです。
　ちょっとこの係数が、この実証的研究、これ随分前の実証的研究をそのまま引っ張られているので、果たしてこれが正しいのかどうか私もよく分かりません、本当にこの業務量なのか。札幌の場合は、もう一人当たり百件以上という話を所長さんがされていた。それと比較しても、これが正しいのかどうかと言われると、もっと本当は業務量が著しいのではないかと思わざるを得ませんが。
　確認します。
　これ、札幌市児相と一月に事件がありました柏児相、これだけ皆さんの標準的業務量でも二十ケース近くの差があります。児相ごとの標準的業務量、厚生労働省、ちゃんと把握をされていますか。