予算委員会

平成三十一年三月十五日（金曜日）
　　　午後一時六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　丸山　和也君
　　　　　石橋　通宏君　　　　　相原久美子君
　　　　　大島九州男君　　　　　川合　孝典君
　　　　　古賀　之士君　　　　　徳永　エリ君
　　　　　熊野　正士君　　　　　石川　博崇君
　　　　　片山虎之助君　　　　　高木かおり君
　　　　　山口　和之君　　　　　片山　大介君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宇都　隆史君　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　太田　房江君　　　　　小川　克巳君
　　　　　藤木　眞也君　　　　　丸川　珠代君
　　　　　丸山　和也君　　　　　藤井　基之君
　　　　　矢田わか子君　　　　　大野　元裕君
　　　　　倉林　明子君　　　　　山添　　拓君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（マイナ
　　　　　　　ンバー制度））　　石田　真敏君
　　　　　　　法務大臣　　　　　山下　貴司君
　　　　　　　文部科学大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　　厚生労働大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　根本　　匠君
　　　　　　　経済産業大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（原子力
　　　　　　　損害賠償・廃炉
　　　　　　　等支援機構））　　世耕　弘成君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　菅　　義偉君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策、消
　　　　　　　費者及び食品安
　　　　　　　全、少子化対策
　　　　　　　、海洋政策））　　宮腰　光寛君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（クール
　　　　　　　ジャパン戦略、
　　　　　　　知的財産戦略、
　　　　　　　科学技術政策、
　　　　　　　宇宙政策））　　　平井　卓也君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（規制改
　　　　　　　革、地方創生、
　　　　　　　男女共同参画）
　　　　　　　）　　　　　　　　片山さつき君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　鈴木　馨祐君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤井　亮二君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　時澤　　忠君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　森永　耕造君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　渡邉　　清君
　　　　　　　内閣府宇宙開発
　　　　　　　戦略推進事務局
　　　　　　　審議官　　　　　　行松　泰弘君
　　　　　　　内閣府子ども・
　　　　　　　子育て本部統括
　　　　　　　官　　　　　　　　小野田　壮君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局総括審議官　　　中島　淳一君
　　　　　　　総務大臣官房政
　　　　　　　策立案総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　横田　信孝君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　北崎　秀一君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　内藤　尚志君
　　　　　　　法務省民事局長　　小野瀬　厚君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　上羅　　豪君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　定塚由美子君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　　学君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局児童虐
　　　　　　　待防止等総合対
　　　　　　　策室長　　　　　　藤原　朋子君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　木下　賢志君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　藤澤　勝博君
　　　　　　　林野庁長官　　　　牧元　幸司君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　島田　勘資君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　水嶋　　智君
　　　　　　　防衛大臣官房米
　　　　　　　軍再編調整官　　　三原　祐和君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　槌道　明宏君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　敦夫君
　　　参考人
　　　　　　　前内閣総理大臣
　　　　　　　秘書官　　　　　　中江　元哉君
　　　　　　　統計委員会委員
　　　　　　　長代理　　　　　　北村　行伸君
　　　　　　　元厚生労働省政
　　　　　　　策統括官　　　　　酒光　一章君
　　　　　　　厚生労働省前政
　　　　　　　策統括官　　　　　大西　康之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成三十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成三十一年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成三十一年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成三十一年度総予算三案審査のため、本日の委員会に前内閣総理大臣秘書官中江元哉君、統計委員会委員長代理北村行伸君、元厚生労働省政策統括官酒光一章君、厚生労働省前政策統括官大西康之君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（金子原二郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（金子原二郎君）　平成三十一年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、一般質疑を八十分行うこととし、各会派への割当て時間は、立憲民主党・民友会・希望の会十五分、国民民主党・新緑風会二十分、公明党十二分、日本維新の会・希望の党十四分、日本共産党十四分、無所属クラブ五分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────

○委員長（金子原二郎君）　平成三十一年度一般会計予算、平成三十一年度特別会計予算、平成三十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。小西洋之君。

○小西洋之君　立憲民主党・民友会・希望の会の小西でございます。
　まず、統計問題から伺います。
　さきの六日の樋口監察委員会委員長への質疑によって、委員の先生方、配付資料を御覧いただけますでしょうか、虚偽を言ったり虚偽の文書をさんざん作ったりしながら隠蔽ではないという摩訶不思議な論理について、実は、樋口委員長ら委員会の委員が厚労省職員に、そういう虚偽行為をするときに事実を隠す意図はあったんですかという質問を直接やっていないという不正の調査であることが明らかになりました。まず、これに関連して質問をさせていただきます。
　厚労省、樋口委員長から答弁を聞き取ってくださっているということですので、問いの八ですね、監察委員会の調査過程の議論の中で、あるいは取りまとめの局面の議論の中で、隠蔽の有無を委員会として判断するために、厚労省の職員が事実を隠す意図の有無、意図を持っていたかどうか、直接、職員らに委員が直接尋ねて確認すべきではないかという意見、あるいはそうした議論はありましたでしょうか。あった場合はどなたがそういうことをおっしゃっていたでしょうか。

○政府参考人（定塚由美子君）　樋口委員長に確認をさせていただいた内容を答弁いたします。
　今回の追加調査審議においては、今般の不適切な取扱いについて組織的隠蔽が疑われると指摘されることがあることに鑑み、事実関係の調査はより慎重に進めていこうというのが委員共通の認識であった。ヒアリングにおいて事実を隠す意図の有無の確認は行っていたが、その手法としては、弁護士や裁判官、検察官のＯＢの委員、事務局の方々と相談したが、いきなり端的に事実を隠す意図があったかなかったかと尋ねるより、むしろ問題の行為に至る経緯や動機、当時の周囲の状況や本人の気持ちなどを丹念に積み上げていくことにより確認を行う手法の方が通常とのことであり、全ての委員が同じ認識であったと承知しているとのことであった。
　以上でございます。

○小西洋之君　それでは、重ねて伺います。
　問題の行為についての経緯などを積み重ねるというんですが、樋口委員長は結論として隠蔽の有無についてはグレーだと言っているんですね。グレーを白か黒か判断するには、当該職員に対して事実を隠す意図を持ってやったかというふうに聞けばいいんですね。やりましたと言えば、意図があったわけですから黒になるわけでございます。なぜそうした質問を端的にせずにグレーのままにしたんでしょうか。

○政府参考人（定塚由美子君）　樋口委員長に確認した内容でございます。
　ヒアリングにおいて事実を隠す意図の有無の確認は行っていたが、その手法としては、先ほど申したとおり、弁護士や裁判官、検察官のＯＢの委員、事務局の方々とも相談したが、いきなり端的に事実を隠す意図があったかなかったかというような尋ね方をしても、うまくいかない場合が多くあるようである。むしろ、問題の行為に至る経緯や動機、当時の周囲の状況や本人の気持ちなどを丹念に質問する中で、内心の意思の認定に役立つ事実を積み上げていくことにより確認を行う手法の方が通常のようである。このような観点に立って、ヒアリング、資料の確認などを含めた調査審議結果を踏まえ、総合的に判断を行った上で隠蔽の有無を判断したものであり、私としては適切な対応だったと考えている。なお、直接の発問を仮に全員に行ったとしても、評価や判断が変わるわけではないと考えている。
　以上でございます。

○小西洋之君　今おっしゃった最後ですね、直接職員らに事実を隠す意図があったかどうかを聞いて、意図がありましたと言えば、委員会の設けた隠蔽の定義に当たるはずですから隠蔽をしたことになるんですが、なぜ評価は変わらないというふうに委員長はおっしゃっていますか。

○政府参考人（定塚由美子君）　今御答弁申したとおりでございまして、この樋口委員長の確認の内容としては、事実を隠す意図の有無の確認は行っている、この方法として先ほど申したような直接の発問ということではない問い方をしている、そのようなことでございました。

○小西洋之君　皆様、二ページを御覧いただけますでしょうか。
　これ、厚労大臣が答弁していますけれども、今回の調査、虚偽申述、隠蔽を会社法などの法律の定義などを参考に委員会が定義をつくったと言っているんですけれども、会社法に書かれているのは、これ故意行為ですね。委員会の定義と同じなんですが、二ページです、故意行為なんです。こうした故意行為について、故意がなければ犯罪にならないものを、立件したり、検察官が、裁判官が判決を決めたり、あるいは弁護士が一生懸命弁護するとき、故意の有無を必死になってみんなで立証するわけです、争うわけです。
　なぜ、委員会の法律家の先生方は、皆さんが法律家としてふだんのお仕事ではやっている故意の確認を、当事者に対する直接の確認をやらなかったんですか。それは法律家として許されないことをしたのではないですか。

○政府参考人（定塚由美子君）　樋口委員長に事前に確認した内容でございます。ヒアリングの手法については先ほど答弁しましたので省略をさせていただきます。
　本委員会では、本人の意図を確認するため、本人の供述をしっかり確認した上で、関係者の供述や当時の状況、事実関係を踏まえ、事実認定について豊富な経験を持つ裁判官、検事ＯＢの方々にも参加をしていただき判断したものであるとのお答えでございました。

○小西洋之君　私が申し上げたのは、弁護士らの豊富な実務の経験だと、当然、故意行為に対しては、本人に対して、あなた、わざとやったんですかと聞くはずなんですが、それを聞いていないということで。
　念のため。さっきから答弁いただいている樋口委員会の、特別監査委員会のヒアリングの手法というのは、つまるところ、厚労省の職員に対して、委員の誰もが、誰一人も、あなたは事実を隠す意図を持ってこうした行為をやったんですねと誰一人も聞いていない、確認していないということでよろしいですね。

○政府参考人（定塚由美子君）　お答え申し上げます。
　基本的には、先ほど申したようなヒアリング手法を取っているということでございますが、この中で、委員が直接的に隠す意図の有無ということを尋ねたものは二件あったと、それぞれ一人ずつあったということでございました。

○小西洋之君　では、全体、不正行為と認定したものが何件あって、そのうち直接意図を確認したものは何件あるか、今二件ということですけど、それを教えてください。

○政府参考人（定塚由美子君）　御指摘の違法行為等とは、追加報告書において、隠蔽の有無を検討するべき事案において、何を隠蔽しようとしたのかという対象事実のことを指すことと報告書でされております。
　その上で、違法行為等と考えたのは、東京都の大規模事業所について全数調査とすべきところを抽出調査としていたこと、また、抽出調査としていたにもかかわらず適切な復元処理を行っていなかったことの二種類であり、この二種類の違法行為等の事実について隠す意図の有無を確認した不適切な事案は八件でございます。

○小西洋之君　分かりました。
　全体で何件で、確認したのが二件、全体は何件か、教えてください。

○政府参考人（定塚由美子君）　今申したとおり、全体について八件でございまして、そのうち直接隠す意図の有無を尋ねたということがあったのが二件でございます。

○小西洋之君　おっしゃっていただいた二件は、報告書の十ページ、十四ページでそれぞれ、隠すつもりはなかったとした上で、また、室長Ｆはこれを否定しておりというふうに、意図がなかったということを明記されている事案ということで理解していいですか。

○政府参考人（定塚由美子君）　委員の御指摘のとおりだと思いますけれども、抽出調査としていたことについて隠す意図の有無を確認した、二十七年一月調査分からの事務取扱要領から大規模事業所について抽出調査とする旨の記載を削除した事案と、抽出調査としていたにもかかわらず適切な復元処理を行っていなかったことについての隠す意図の有無を確認した、平成三十年一月調査分から東京都の大規模事業所について適切な復元処理を行うようにシステム改修を行った事案の二件でございます。
　そのほかの事案は、先ほど来述べているとおりの別の方法で隠す意図の有無の確認をしている。
　以上でございます。

○小西洋之君　それら六件について、職員に隠す意図を持ってそういう行為をしましたかと聞けばいいものを、なぜ聞かなかったのか。それは、聞くと隠蔽行為になるから、隠蔽行為を隠蔽するために、わざと委員会は聞かなかったのではないですか。

○政府参考人（定塚由美子君）　ヒアリングにおきまして、先ほど来御説明しておりますが、事実を隠す意図の有無の確認は行っておりました。ただ、その方法については先ほど来述べているとおりであり、基本的には事実を隠す意図の有無を直接発問するという方法を取っていない、しかし、ヒアリングの流れの中で委員が必要と判断して、事実を隠す意図の有無を直接発問することもあったと承知しているということでございます。

○小西洋之君　隠蔽を明らかにする調査だというふうに報告書にも書いてあります。にもかかわらず、自分たちが作った隠蔽の定義の核心である職員が隠す意図を持っていたかどうかについては確認していないということが明らかになりました。
　これから厚労大臣に伺います。
　根本大臣、この報告書の中で、職員に対して事実を隠す意図を委員らが直接確認していないという事実を大臣が知ったのはいつですか。

○国務大臣（根本匠君）　それは報告書の中に書いてありますから、そこで私は確認しました。

○小西洋之君　六日、私が質問いたしました、室長Ｆと、十二ページなんですが、室長Ｆと担当補佐が事実を隠す意図を持っていたか持っていなかったか、報告書のどこに書いてありますか。

○国務大臣（根本匠君）　委員の話が極めて早口なので、申し訳ありませんが、多少ゆっくりとお話しいただけますか。

○小西洋之君　今の質問ですね、Ｆと担当補佐は、事実を隠す意図が報告書に書いてありますか、官房長、答えてください。

○政府参考人（定塚由美子君）　御質問はＦと聞こえましたけれども、Ｆにつきましては、追加報告書に、平成三十年一月調査分から大規模事業所について適切な復元処理を行うようにシステム改修を行った事案についての室長Ｆについては、隠す意図について否定をしております。

○小西洋之君　隠す意図があったか、委員が尋ねなかったかどうかを記載していますか。