内閣委員会

令和二年五月十三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　松本　文明君
　　　理事　井上　信治君　理事　関　　芳弘君
　　　理事　長坂　康正君　理事　牧島かれん君
　　　理事　宮内　秀樹君　理事　今井　雅人君
　　　理事　大島　　敦君　理事　太田　昌孝君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　上野　宏史君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　金子　俊平君　　　　神田　憲次君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　高木　　啓君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西田　昭二君
　　　　　　平井　卓也君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　本田　太郎君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　務台　俊介君
　　　　　　村井　英樹君　　　　大河原雅子君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　階　　　猛君
　　　　　　中島　克仁君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　柚木　道義君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　早稲田夕季君　　　　江田　康幸君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　藤野　保史君　　　　浦野　靖人君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公務員制度担当）　　武田　良太君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　神田　憲次君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　藤原　　崇君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　一宮なほみ君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　松尾恵美子君
　　　内閣委員会専門員　　　　　笠井　真一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　務台　俊介君
　　泉田　裕彦君　　　　　高村　正大君
　　杉田　水脈君　　　　　上野　宏史君
　　泉　　健太君　　　　　階　　　猛君
　　源馬謙太郎君　　　　　黒岩　宇洋君
　　吉田　統彦君　　　　　後藤　祐一君
　　塩川　鉄也君　　　　　藤野　保史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野　宏史君　　　　　穂坂　　泰君
　　務台　俊介君　　　　　池田　佳隆君
　　黒岩　宇洋君　　　　　源馬謙太郎君
　　後藤　祐一君　　　　　吉田　統彦君
　　階　　　猛君　　　　　泉　　健太君
　　藤野　保史君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穂坂　　泰君　　　　　杉田　水脈君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
　　　　　――――◇―――――

○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局給与局長松尾恵美子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○松本委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。今井雅人君。

○今井委員　おはようございます。共同会派の今井雅人でございます。
　まず冒頭なんですが、この国家公務員法の改正案の質疑に当たりまして、先週から理事懇でいろいろ協議がされておりまして、私たちは、検察庁法のところ、特に勤務延長の部分に大変問題があるので、ここの部分に関してはやはり連合審査をやっていただきたいという申入れをずっとしておりまして、与野党間で協議が調っていなかったわけであります。
　そういうまだ協議中の段階に職権で理事懇が開かれて、そして委員会が開催されたということは、大変あってはならないことだと思いますので、二度とこういうことがないように委員長の差配をお願いしたいということを冒頭に申し上げておきたいと思います。
　その上で、きょうは武田大臣にお伺いをしていきたいと思いますけれども、先週ぐらいからＳＮＳ上で、ハッシュタグ検察庁法改正に抗議しますという動きが広がっているわけです。きょうの朝の段階ではもう一千万ツイート。一千万ですよ。もう東京の人口と同じぐらいのツイートが今展開されているわけでありますけれども、二〇一四年に大変議論になりました安保法案、このときもこんなことは起きなかったんですね。私が記憶している限り、こんなことは、これだけの数のツイートが広がっているのは初めてです。
　大臣、まず御意見をお伺いしたいんですが、今ちまたでこれだけの動きが起きているというのは何が原因だと思われておりますか。

○武田国務大臣　さまざまな意見、声というものが存在することは存じておりますけれども、これはそれぞれの方々がそれぞれの考えによって発せられたことであって、一概には言えないとは思うんですけれども、政治というものに国民の皆さんが興味を持っておられるということも一つの理由に挙げられると思います。
　ただ、個別の意見について私から具体的なコメントというものは差し控えさせていただきたい、このように思います。

○今井委員　きのう、森法務大臣が、この問題については、国民の理解をしっかり得るために丁寧な説明をしていきたい、一応このツイートに対してそういうコメントをしておられますけれども、大臣としてはその点はどうお考えですか。

○武田国務大臣　これは、全ての分野、新たなる施策を発するときには、当然のことながら、国民の理解をいただくために丁寧な説明をしていくことは、これは当然のことだと考えております。

○今井委員　その思いは共有していただきました。
　その上で、実はきのうの理事懇できょうの委員会の質疑が提案されたんですが、当初は、与党側から本日採決をしたい、こういう提案がありまして、驚きました。まだ我々が問題にしている部分を質疑もしていない段階で採決をしたいと。それは後々取り消されましたので、それは了としますけれども、提案があったことは事実ですので、それは本当にあってはならないことだと思うんです。
　大臣にお伺いしたいんですね。
　これだけいろいろな議論になっている今、そして、今、コロナ対策で、あすにも緊急事態宣言をどうするかというのが発表されるという、国民がそちらに物すごく今関心を持っている、こういう段階で、この法案をこんなに早く成立させようとする必要性は一体どこにあるんですか。大臣、提出者としてどう思われているかを教えていただきたいと思います。

○武田国務大臣　新型コロナウイルス感染拡大防止に対しては、政府、そして多くの国民の皆さん方の御協力をいただきながら、今全員で取り組んでいるところには間違いはございません。
　そういう状況の中にこの法案をという御質問でありますけれども、いかなる状況であっても国家は機能していかなくてはならないと私は考えております。ここが一番政治としての重要な役割ではないかと思っております。新コロナ対策、これは重要でありますけれども、そういう中においても、しっかりとした、必要なものに関する機能というものは我々は果たしていく責務がある、このように考えております。
　今から将来の日本を見たときに、今手を打っておかなければならない問題というのはたくさんあると思うんです。これに関連してくるわけですけれども、やはり少子高齢化という問題、これに起因して生産年齢人口というものが低下してくる。一億総活躍という表現がありますけれども、ただ単に現役世代とリタイア、六十歳で線引きをするのではなく、そこで支え手と支えられる側を区別するのではなくて、今からは、全ての知見や経験や技術を生かして、総がかりで日本の活力と国力というものをつくり上げていかなくてはならない時代がやってくるんだと思っております。そうしたことに先駆けて、今、やはり我々は手を打っていくこと、これが重要となってくるわけであります。
　そこで、なぜ今ここをやっていかなくてはならないかといえば、今思いつきでこれは始まったことではないんです。委員御承知と思いますけれども、三十年八月の人事院の申出に始まり、さまざまな、人事局、国家公務員担当としても議論を行ってきたわけであります。これはちっちゃな問題じゃないんです。社会構造を大きく変えていくような大きな問題であって、これは幅広く、各省庁の特色もありますし、いろいろな意見を聞きながら今日までやってきたわけであります。
　民間の方でも、七十歳までの就業機会確保を努力義務とする法律が成り立っておりますし、公務員も多くの方がもう六十歳を迎えようとしておりまして、その中において、複雑高度化する行政の課題というものに的確に取り組むための我々は手だてを今から打っていかなくてはならないわけです。
　一方、六十歳前の職員を含めた人事管理や職員の職業設計に大きな影響が出ることも当然でありまして、さまざまな配慮が要るわけです。
　ここで、各府省においては、施行の前に十分な時間の余裕を持って、六十歳を迎える職員の継続勤務の意思確認などを行った上で、六十歳以降の職員に担ってもらう業務の具体的検討を行い、新規採用も含めた人事計画を立てる必要があるほか、若手、中堅時代からの計画的な人材育成についても検討していく必要があります。
　また、今般、地方公務員に対しても、国家公務員と同様に所要の法案を提出させていただいておりまして、各地方自治体においても、条例制定などを進める準備を進める時間的な余裕というものも必要となってくるわけです。
　こうしたことから、ぜひとも本法案については今国会で成立させていただき、四年度から施行することが必要と考えており、御協力をお願いしたい次第であります。

○今井委員　誤解のないようにしていただきたいんですけれども、私たちは、今の現状の少子高齢化の中で、公務員の皆さんも定年を引き上げて、まだ六十代は元気な方はいらっしゃいますから、働いていただくということは大賛成です。ですから、その部分に関しては賛成したいんですけれども、この中に、どさくさに紛れて検察庁法のところの改正が入っているから問題だと僕らは申し上げているんです。
　昨年の十月、十一月のこの法案、法案をずっと何年も検討してこられたのは知っています。平成三十年の八月の人事院の勧告から検討して、去年の秋の段階で一回原案がまとまっていますね。その段階では、検察官の定年の引上げというのは確かに検討されていました。しかし、その中に、検察官の勤務の延長に関しては入っていなかったわけです。
　それが、ことし一月になって突然この勤務延長が入って、そして、一月三十一日に黒川検事長の勤務延長、定年の延長が行われた。これは当初にはなかったわけですね。ですから、何年も検討してきたということとこのことはまた別の問題で。
　お伺いしたいんですけれども、公務員の定年を引き上げることの緊要性はわかりました。必要性もわかりました。じゃ、検察官の勤務の延長を今ここで決めなきゃいけない緊要性は一体どこにあるんですか。

○武田国務大臣　御指摘のように、元年十月、一応そうした形ができ上がった。それから通常国会で法案を提出されるまでの間、法務省の関係部局でいろいろなことが審議されたんだと思います。
　やはり、検事というのも一般職の公務員でありますから、彼らは彼らなりに、さまざまな角度から、現時点での組織、将来の組織像、いろいろなことを加味して考えられたんだと思います。その変遷については、私は法務省の職員でありませんので、そうしたことを口を挟む立場にはないわけでありますけれども。
　ただ、いずれにしても、今回急にこれはパッケージで提出するというふうに至ったわけではなくて、我々は、そのときの十一月の段階で、こうした自衛隊関係、そしてまた法務省関係に対しては、一般法の国家公務員法の改正と抱き合わせてやっていこうとする青写真を既に持っておったということは御理解をいただきたいと思います。

○今井委員　詳しい内容についてはこれから次の仲間が質問していきますけれども、そもそも私たちは、この検察庁法のところが問題だと思っているわけです。
　その中で、なぜ私は武田大臣に質疑をしているのかが不思議でしようがないんです、正直言うと。今おっしゃったように、この束ねの中の方にある検察庁法の改正に関しては法務省が検討したんですよね。武田大臣は、この改正に関して何か関与しておられたんですか。

○武田国務大臣　関与というか、取りまとめる立場であったということであろうと思います。
　具体的な、今おっしゃったように、法務省の内部でどういう議論がされたか、その方向性について、私はその場にいたわけでもないし、法務省の職員でないので、それは具体的に言えないわけですけれども、とにかく、取りまとめるということの作業に対しては私が携わったということは間違いありません。

○今井委員　束ねるという判断をされたのは政府ですよね。その所管大臣を武田大臣になさったということですよね。ということは、この法案の中身は、全てやはり武田大臣が答える所管大臣だ、そういうことでよろしいんですか。
　これからいろいろと検察庁法の中身をお伺いしていくんですが、私たちは、これは非常に、検討は法務省で行われたし、専門的なこともたくさんあるし、これまで何十年にもわたって、検察官に関しては、ほかの国家公務員とは責任とかいろいろなものが違うので別の扱いをしてきた。何十年もそういう扱いをしてきたものを、まず解釈で変えてしまい、それから今回は、法案の中で従来の考え方を変えていく。大変大きなことをやっているわけです。歴史的に大きな転換をしようとしていることをやっているわけです。それはやはり、その事案の所管である法務大臣に考え方をしっかりと質疑するのが私は筋だと思うんですけれども、ここに来ていただけないんです。
　ということは、このことに関して、武田大臣は、みずからちゃんと勉強して、かわりに答えるということでここに来られていらっしゃるんですか。

○武田国務大臣　先ほどから申しますように、私は取りまとめて提出した責任があるわけであります。その中において、自衛隊法や検察庁法などの改正内容については、それぞれの所管府省において責任を持って検討されたものであるということが大前提であります。
　その上で、趣旨、目的が一つになるものであるならば、これは一緒にやっていこうということが自然な形ではないか、このように考えておるわけであります。

○今井委員　そうしましたら、これから細かいことを、いろいろ中身について、実は経緯とかも非常に重要ですから、そういうことについてもお伺いしていきますが、十分なお答えがいただけないということであれば、やはり検討した法務大臣に出てきていただかなきゃいけないということになるんだろうというふうに申し上げておきたいと思います。
　ちょっと時間が余りありませんので、少し具体的なことをまずお伺いしたいんですが、先ほどちょっと話もさせていただいたんですけれども、今回の法案と、それから、黒川検事長の半年間勤務延長になった、このことは直接は関係ないという意見もちまたではありますが、私は実はそう思っていないんです。
　というのは、そもそも、検察官は勤務延長を認められないというのがずっと来たにもかかわらず、まずは現行法の解釈を変えて、黒川さんの、私はこれはもう完全に違法行為だと思うんですが、勝手に解釈を変えて、それで閣議決定をした。そして今回は、同じ考え方を整理して、それを法文の中に入れている。手法は違いますけれども、そもそもの考え方を変えてこういうふうに進めているという意味では、とても関係のある話だ。ですから、これは直接は関係ないと言っている人がいますが、実はとても関係あるんだと私は思っているんです。
　だから、この問題は非常に議論が必要だと言っているんですけれども、大臣、この点に関してはどう思われますか。

○武田国務大臣　今回の解釈変更ということについて、今委員の御指摘は、概して言うならば、法改正のためにやったのか、黒川さんのためにやったのか、どっちなんだということだと思うんですね。紛れもなく法改正のためにやりました。

○今井委員　仮に法改正のためにやったのであれば、法律をちゃんと変えてからやればいいだけの話であって、その前に解釈だけを変えて黒川さんの人事をゆがめたというのは、よっぽど問題じゃないですか。そちらの方に問題があるということですよ、今の大臣のおっしゃっているのは。
　堂々とここで、三年間延長できるような、なぜこれをこういうふうに変えるのかということをしっかり国会で議論して、それでみんなが納得した上でルールを変えて、それからやればいいじゃないですか。その前に現行法の解釈を勝手に変えて、特定の人事に介入してしまったわけですよ。それを閣議決定したわけですよ。それがおかしいと言っているんです。違いますか。

○武田国務大臣　特定の人事に関することに対する私個人のコメントは差し控えさせていただきたいと思っておりますけれども、いずれにしましても、先ほどから申すように、検察官も一般職の国家公務員であり、国家公務員法の勤務延長に関する規定が検察官に適用されるとの今回の解釈については、検察庁法を所管する法務省において適切に行われたものと私の段階では承知をいたしております。

○今井委員　いや、全くそうは思えませんが、その点については次の方に質問していただきたいんですが、時間がもうほとんど来ていますので、最後に一点だけ。
　今、検事総長、稲田検事総長ですけれども、定年が来年の七月ですかね、まであります。検事総長を任命する権限は閣議にありますね。しかし、検事総長をやめさせる権限はないはずです。よもや、今後、表で裏で政府から検事総長に圧力をかけて、早目にやめろというようなことは絶対やってはいけないと思いますけれども、そういうことは絶対に政府としてはやらないということだけ確認させていただきたいと思います。

○武田国務大臣　これもまた、検察庁法に関する御質問でありますから、本来法務省からお答えすべき点だと思いますけれども、まず、検事総長の任命権者というのは内閣という、御指摘のとおりであります。そして、検察庁法第二十五条は、「前三条の場合を除いては、その意思に反して、その官を失い、職務を停止され、又は俸給を減額されることはない。但し、懲戒処分による場合は、この限りでない。」と規定して、検察官の身分保障を定めております。
　すなわち、具体的には、検事総長が意に反してやめさせられるのは、意に反してですよ、やめさせられるのは、定年退職であったり、心身の故障、職務上の非効率その他の事由によりその職務をとるに適しないときに、検察官適格審査会の議決及び法務大臣の勧告を経てその官を免ぜられる場合、また、国家公務員法上の懲戒の事由に該当するとして、任命権者である内閣が免職処分とする場合であり、内閣自体がその権限で検事総長を自由にやめさせることはできないということであります。

○今井委員　時間になりましたので終わりますけれども、やはり、この検察庁法のところは本当に問題があると思いますから、私は、ここの部分は、もっと静かな環境のところで、法務大臣もちゃんと入れて、しっかり議論することをお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。

○松本委員長　次に、階猛君。

○階委員　立国社共同会派の階猛です。
　私は、法務委員会で野党の筆頭理事をしておりまして、本来ですと、この検察庁法の改正については法務委員会の場でしっかり議論すべきだということなんですが、武田大臣しか答弁者に大臣としてはならないということですので、やむなくこの場にはせ参じてまいりました。
　ただ、検察庁法の特殊性ということにも十分配慮した上で今回の法改正をしているのかどうか、これは本質的なところなので、まず、武田大臣に伺わなくちゃいけないと思います。
　検察官の職務と責任の特殊性というのは法文の文言にもある言葉なんですが、その意味について、大臣の理解を教えてください。

○武田国務大臣　これは、本来であるならば、また法務省からお答えすべき点と思いますけれども、昭和二十四年、参議院法務委員会における逐条説明では、国家公務員法の特例に関する検察庁法第三十二条の二に関し、検察官は、刑事訴訟法により、唯一の公訴提起機関と規定されており、その職務執行の公正が、直接刑事裁判の結果に重大な影響を及ぼすとされております。このような職責の特殊性に鑑み、従来検察官については、一般行政官と異なり、裁判官に準ずる身分の保障及び待遇を与えられてまいりました。この特殊性は国家公務員法施行後も変わらないことから、検察庁法中、検察官の任命に関する規定を国家公務員法の特例としたなどと説明されているものと承知をいたしております。

○階委員　今の大臣の説明は、検察官が準司法官であるということを述べられたというふうに理解します。
　もう一つ、検察官の特殊性ということでいえば、検察官は独任制の官庁だということが言われます。その独任制の官庁の意味するところ、これは、大臣、理解されていますか。

○武田国務大臣　捜査等に関する所掌の業務の中において、まず、政治的中立性、そして、いかなる外圧も、これを受けることがない、それに左右されることがないということだと思います。

○階委員　今のは、準司法官であることを別な言い方をしただけですよ。独任制の官庁の意味を教えてください。

○武田国務大臣　検察権の行使に当たり、他の力に左右されることなく公正でなければならないため、独立的性格を持つというものであります。