外交防衛委員会

令和二年十一月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　高橋はるみ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　茂木　敏充君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　岸　　信夫君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　宇都　隆史君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　吉川　　赳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府日本学術
　　　　　　　会議事務局長　　　福井　仁史君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　石川　浩司君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　遠藤　和也君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　芹澤　　清君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　岩元　達弘君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　岡　　真臣君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　土本　英樹君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　敦夫君
　　　　　　　防衛装備庁長官　　武田　博史君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（長峯誠君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府日本学術会議事務局長福井仁史君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長峯誠君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（長峯誠君）　防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。
　我が会派は、この議案であります防衛省の職員給与法については賛成でございます、その関連でございますけれども。
　その前に、この質疑の中ではございますが、今日、防衛省職員として長きにわたりまして日本の防衛政策を引っ張ってくださいました菅原人事局長がお亡くなりになり、今日この時間、御葬儀というふうに伺っております。私も、昨年の地元千葉の台風十五号のあの災害のときには、菅原局長は統幕の総括官として、自衛隊の災害派遣、二千名の、破壊された屋根をブルーシートを覆う、二千名の自衛隊のブルーシート部隊をリーダーシップを発揮してつくってくださったわけでございますけれども、菅原局長の我が国の防衛政策に対する貢献に心から敬意を表し、また、この場をお借りいたしまして、御冥福をお祈り申し上げさせていただきたいと思います。
　では、質疑の方に移らせていただきたいと思います。
　この給与法の、この度、ボーナスの削減でございますけれども、その対象となる者のうち、防衛大学校で学ぶ者、また防衛医科大学校で学ぶ者が入るわけでございますけれども、そのうち、防衛大学校卒業生のいわゆる任官辞退が本委員会でも何度か取り上げられておりますけれども、政府参考人に伺いますが、過去七年間の任官辞退者の卒業生の数におけるその割合について答弁いただけますでしょうか。委員の先生方は、資料の一ページ目でございます。

○政府参考人（岩元達弘君）　お答えいたします。
　令和元年度を含む過去七年間の平均で申し上げますと、本科卒業生のうち留学生を除いた人数が四百三十九名、任官辞退者数は三十四名でありまして、卒業者数に占める任官辞退者数の割合は七・七％となります。

○小西洋之君　七年間を通じて七・七％ということで、この前、安保法制が、我々は強行採決と言っておりますけど、採決をされた以降に比率が上がっているように見れるところでございます。
　防衛大臣、伺いますが、この平均七・七％、近年は八％を超えて一〇％に至るような数字になっておりますけれども、この数字についてどのような所感をお持ちでしょうか。

○国務大臣（岸信夫君）　その数字が高い低いということではなくて、やはり防衛大学校、防衛医大、そうした将来自衛官として中枢を担っていくその人材が途中で流出してしまうということ自体は非常に残念なことだというふうに思います。
　今、少子化が進んでいる中で、自衛隊としての人員の確保、特に優秀な人員の確保ということが大きな課題になっているところでございますので、しっかりその対策も含めて遂行しているところでございます。

○小西洋之君　この防衛大学校の学生さん含め自衛官になる者は、服務の宣誓ですね、日本国憲法を遵守しから始まり、事に臨んでは危険を顧みず、身をもって責務の完遂に務め、もって国民の負託に応える、この服務の宣誓の誓いが個々の自衛官の皆さんにおいて一点の曇りもない誓いになるように、安保法制を始め、我が国のこの防衛政策というのは今非常に大きな議論の中にあるわけでございますけれども、その責任を我々外交防衛委員会はしっかりと、国会は果たしていかなければいけないというふうに思うところでございます。
　では、次の点に移らせていただきまして、人事の関係ということで、自衛官出身者の大使任命というのが戦後初めて行われております。資料の二ページでございますけれども、アフリカのジブチですね、大塚大使が任命をされているところでございます。
　防衛大臣、この大塚大使の任命の理由は何でしょうか。

○国務大臣（岸信夫君）　大塚大使は、ジプチへの任命ということは、あくまで本人のキャリア、そういったことから、適材適所の観点から行われたものと、こういうふうに承知をしております。

○小西洋之君　河野防衛大臣はもう少しその適材適所の具体的な内容について会見で述べているんですけれども、それを御紹介いただきつつ、大臣の見解をお願いいたします。

○国務大臣（岸信夫君）　河野大臣が会見で大塚氏についてコメントを送られておりますが、委員会の場で私がそのことを触れることは控えさせていただきたいんですが、あくまで適材適所の観点から行われたと、こういうふうに承知をしているところでございます。

○小西洋之君　防衛大臣が公式の記者会見の場で国民に対して述べていることを、なぜ国民の代表機関の国会で現防衛大臣が答えられないのか。
　河野大臣がどう述べたのかを御紹介いただき、大臣の任命理由について御説明ください。

○国務大臣（岸信夫君）　今お尋ねの件でございますが、九月十一日の会見のとき、記者からの質問に大臣答えられています。
　質問は、大塚さんのジプチの就任ですけど、自衛官が大使に就任するのは戦後初めてということで、今回こうしたことを持つ意義をどう捉えていらっしゃるのかと、こういうような趣旨の問いがありました。
　それに対して、ジプチには、海賊対処や情報収集を始め、自衛隊が拠点として置かさせていただいているということでございますので、そういう任務を理解している大使が赴任されるということは、連携という意味で非常に重要だというふうに思っておりますと。初めてこういう人事が行われました、今後どうなるかというのは、これは予断を持って申し上げることは控えますけど、私も情報本部長としての大塚本部長と仕事もさせていただいて、仕事ぶり、人間性、好ましく思っていると申し上げてよろしいかというふうに思いますと。日本の顔として、このジプチで活躍されることを期待している。こういうコメントがあったと承知をしております。

○小西洋之君　関連で、問いの順番を変えさせていただきますが、防衛省として、このジプチですね、防衛省・自衛隊として、この拠点としてどういう戦略的な意義がある場所だと考えているでしょうか。また、その関連で、集団的自衛権行使の立法事実としてホルムズ海峡事例を挙げられておりましたけれども、仮にホルムズ海峡事例が起きたときですね、これ政府は起きることを例として挙げているわけですが、起きたときに、ジブチはどういう戦略的な、軍事政策的な、軍事戦略的な意義を有する場所としてお考えでしょうか。

○国務大臣（岸信夫君）　防衛省・自衛隊では、海賊対処行動を効果的に実施するために、平成二十三年六月からジプチにおける活動拠点を運用しているところでございます。
　これまでのこのジプチの活動拠点は、海賊対処に加えて、南スーダンのＰＫＯの派遣部隊への物資の輸送、それから西アフリカにおけるエボラ出血熱の流行に対する国際緊急援助活動に対しての中継場所、そしてジプチ軍に対する災害対処能力強化支援事業といったことに活用されているところでございます。
　人道的な側面も含めて地域の安定に寄与してきたところと、こういうふうに考えておるところでございます。ヤジ
　失礼しました。集団的自衛権の行使との関係ですが、他国に対します武力攻撃の一環として敷設された機雷を除去する行為というものが武力行使に当たりますと、存立危機事態に該当し得る事例として説明してきていますホルムズ海峡における機雷掃海については、機雷が敷設された後、事実上の停戦状態となり、戦闘行為はもはや行われていないと、ただ、正式な停戦が行われず、遺棄機雷とは認められないようなケースですと、こういうことでございます。機雷の掃海は、その性質上、あくまでも受動的かつ限定的な行為で、外国の領域で行われるものであっても武力行使の三要件を満たすことではないということでございます。
　このように、武力行使の三要件を満たす場合に例外的に外国の領域で行う武力の行使については、このケースというものが該当し得る旨を説明してきているということでございます。

○小西洋之君　昨日文書で質問通告しているので、二つ目ちゃんと答えてください。
　ホルムズ海峡事例が起きた場合に、ジブチというのは軍事的にどういう意義を有する拠点であるというふうに考えていらっしゃいますか。この箇所だけ答弁いただけますか。

○国務大臣（岸信夫君）　失礼しました。
　過去の例を申し上げたわけですけれども、現実問題として発生すること、これを現在の国際状況に照らして考えますと、具体的に想定しているというものではございませんので、仮定の御質問についてお答えすることは避けさせていただきたいと思います。

○小西洋之君　今の答弁ですが、ホルムズ海峡事例は、発生することは、現実に発生することは想定していないと、今、政府は、集団的自衛権、限定的集団的自衛権を立法事実として国会で、安保国会のときに提出したホルムズ海峡事例は、現実には、今現時点ですね、発生するものとしては想定していないという政府の見解であると、そういうことで間違いないですか。

○国務大臣（岸信夫君）　現在の状況からすれば、具体的に想定しているものではないということでございます。

○小西洋之君　安保法制のときに現実に想定するとあれだけ言って、なぜ今想定されないというふうに変わったんですか。

○国務大臣（岸信夫君）　今のお問合せですけど、安保法制のときには安倍総理も答弁で先ほど私が引用したようなことを答弁をしているわけですけれども、今の状況、今、今現時点でのその状況を考えれば想定していないということでございます。

○小西洋之君　二度目ですけれども、今なぜ想定していないという見解になっているのか、かつて想定していて今なぜ想定していないのか、その理由を述べてください。

○国務大臣（岸信夫君）　当時の国際情勢に、現在の国際情勢について照らせば、現在の問題として発生することを具体的に想定をしているものではありませんと、このように当時の安倍総理は答弁をされているというふうに思います。ヤジ

○委員長（長峯誠君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（長峯誠君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（岸信夫君）　失礼しました。
　集団的自衛権との関係でいえば、現在もそのような状態というものを、すなわち、ホルムズ海峡における機雷掃海というものは新三要件に該当する場合もあり得るわけですが、今現在の情勢ということにおいていえば、現実の問題として発生するということでは想定をしていない、ですから当時と変化はしていないと、こういうことでございます。

○小西洋之君　委員長、二回聞かせていただきましたが、私も質問時間限りがありますので、ちょっと理事会に政府からの見解を出していただきたいんですけれども。
　繰り返しになりますけど、ホルムズ海峡事例が発生し得るということで限定的集団的自衛権の立法事実として政府は主張したんですけれども、それが今発生することは想定していない、その認識が変わった理由について、この委員会に文書で提出していただきたいと思います。

○委員長（長峯誠君）　後刻理事会にて協議いたします。

○小西洋之君　では、将来ホルムズ海峡事例が発生した場合に、ジブチはどういう軍事的な拠点になりますか。大臣、質問通告しておりますけれども。